Jordan B. Peterson

[cedric.org]

Tucker adoube Peterson :
 

https://www.aier.org/article/education-one-evening-courtesy-jordan-peterson#.W5QF5BWWC9c.facebook

 

[Fagotto]

Imposible ,Tucker est un antifa.

[Wayto]

Comment gagner un argument et convaincre, en prenant l'exemple de Peterson.

 

[0100011]

Je me suis fait plusieurs réflexions après avoir assisté au débat entre Harris et Peterson :https://youtu.be/jey_CzIOfYE

 

Déjà il me semble qu'on assiste depuis deux trois ans à un nouveau type de dialogue qui n'existait pas avant : les podcasts du type "Joe Rogan experience", "Rubin report", "Saad Truth", "Ben Shapiro show" ... etc me semblent toucher une audience non négligeable. Et là on parle de discours assez intellos qui durent littéralement des heures (4 h 30 si vous regardez l'intégralité  de Harris vas Peterson) et qui en cela tranchent des médias traditionnels où le philosophe de service a 3 min 12 pour s'exprimer. J'y vois une espèce d'équivalent du phénomène des séries vs le cinéma : on prend le temps de poser un discours complexe sans a priori savoir que ce sera plié en 1h30. 

 

Sur le sujet du débat : je pense que Peterson a raison mais comme dirait Harris pour de mauvaises raisons. Je sens que dans ce dialogue de philosophie morale il manque un aspect profond qu'aucun des deux ne connait : les limites intrinsèques du langage et de "l'explicabilité". Je pense à Harris surtout qui n'entrevoit pas les limites de la rationalité (et la religion pourrait être vue comme une technique pour les dépasser). 

 

C'est en tout cas vivifiant de voir un tel débat aujourd'hui et de constater sa réception. Je ne pense pas avoir vu ça du temps de ma jeunesse dans les années 80 à 2000 disons. J'ai l'impression d'une reprise du débat intellectuel sur ce qui fait sens. Ça a l'air de se passer sur le terrain de la philosophie morale : je pense que c'est sur terrain que le futur débat public va faire rage. Il faut s'y préparer.

 

[Jesrad]

 

[Rincevent]

Mais @Jesrad, tu poursuis ce pauvre Peterson de ta hargne, ma parole !

[Jesrad]

Naaaan, c'est juste que, s'il pouvait passer le cap d'accepter le Chaos, il ferait un super Discordien. C'est un peu frustrant.

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Jesrad a dit :

Naaaan, c'est juste que, s'il pouvait passer le cap d'accepter le Chaos, il ferait un super Discordien. C'est un peu frustrant.

Vu que pour lui, un des buts de la vie est de créer une bulle d'ordre dans un monde de Chaos, je crois qu'il accepte son existence mais qu'il refuse de le laisser gagner. Du coup, ça va te frustrer longtemps, je crois.

[Cthulhu]

En parlant de Peterson, je viens de voir sa série de discussions avec Sam Harris et il a quand même du mal quand il est confronté à un mec du même calibre intellectuel. C'est con parce que je sens que sa position de s'accrocher au judéo-christianisme comme rempart au Chaos l'empêche de voir plus loin (et en même temps, je crois vaguement comprendre pourquoi il fait ça).

 

 

[0100011]

2 hours ago, Cthulhu said:

En parlant de Peterson, je viens de voir sa série de discussions avec Sam Harris et il a quand même du mal quand il est confronté à un mec du même calibre intellectuel. C'est con parce que je sens que sa position de s'accrocher au judéo-christianisme comme rempart au Chaos l'empêche de voir plus loin (et en même temps, je crois vaguement comprendre pourquoi il fait ça). 

 

  J'ai écrit un article dessus (et un post juste au dessus !) : pour résumer je pense que Peterson  se perd dans le marais de son propre mysticisme. Il a une intuition mais ne peut pas vraiment la formaliser. D'un autre côté Harris est vraiment trop trop luciférien. J'ai entendu Harris sur l'IA balancer a peu près n'importe quoi (dans un JRE) sur le sujet qu'il ne maîtrise. Donc comme je le disais : de mon point de vue Peterson est plus dans le vraie mais pour des raisons fumeuses comme Harris le fait remarquer.  

[Fagotto]

J'ai du mal à m'interesser à ces gens.

C'est interessant quand même cette nouvelle passion d'écouter des gens débattre pendant des heures, je sais pas ce que ça va donner sur le long-terme.

[Anton_K]

18 minutes ago, Fagotto said:

J'ai du mal à m'interesser à ces gens.

C'est interessant quand même cette nouvelle passion d'écouter des gens débattre pendant des heures, je sais pas ce que ça va donner sur le long-terme.

 

Surtout des gens qui sont moins qualifiés sur les sujets qu'ils discutent que des universitairs qu'il est aussi possible d'écouter parler des heures sur youtube...

[Fagotto]

Justement, les gens écoutent ça principalement pour le divertissement je pense, un peu comme le visionnage intensif de séries chez certains, ça occupe, ça interesse sur l'instant, mais je suis pas sur qu'il en reste grand-chose au final, quelque temps après l'écoute/visionnage.

[Anton_K]

13 minutes ago, Fagotto said:

Justement, les gens écoutent ça principalement pour le divertissement je pense, un peu comme le visionnage intensif de séries chez certains, ça occupe, ça interesse sur l'instant, mais je suis pas sur qu'il en reste grand-chose au final, quelque temps après l'écoute/visionnage.

 

Bon pour faire preuve d'un peu de charité, ce genre de débat et d'intellectuels publics présentent quand même l'intérêt de mettre en scène des schémas de pensée plus généraux que ceux qui sont discutés par les spécialistes, et de les voir opposés dans des débats auxquels ne s'adonnent pas forcément les spécialistes des domaines respectifs. Pour quelqu'un qui sait au moins aussi bien que les intervenants ce dont ils parlent ça peut permettre de être l'occasion de réfléchir et d'ordonner ses propres idées en fonction de la "big picture". Après la question est, intellectuellement, à quoi bon poursuivre ces représentations synthétiques et ces "big pictures"...

[0100011]

43 minutes ago, Fagotto said:

J'ai du mal à m'interesser à ces gens.

C'est interessant quand même cette nouvelle passion d'écouter des gens débattre pendant des heures, je sais pas ce que ça va donner sur le long-terme. 

 A mon avis ça dépend de tes intérêts. Une certaine partie de la population est vraiment intéressée par les idées en tant que telles (plutôt que de s'intéresser aux voitures, ordis, jeux vidéos ou que sais je).

 

Je me suis toujours posé des questions autour des interactions entre la pensée et la réalité et de comment se fait il que la vie contrevienne de manière si flagrante aux théories physiques les plus établies.

 

Je pense que suivant tes centres d'intérêts tu peux trouver ce qui t'intéresse. Par exemple dans un style différent j'ai adoré l'interview de Palahniuk par Rogan.

[0100011]

8 minutes ago, Anton_K said:

 

Bon pour faire preuve d'un peu de charité, ce genre de débat et d'intellectuels publics présentent quand même l'intérêt de mettre en scène des schémas de pensée plus généraux que ceux qui sont discutés par les spécialistes, et de les voir opposés dans des débats auxquels ne s'adonnent pas forcément les spécialistes des domaines respectifs. Pour quelqu'un qui sait au moins aussi bien que les intervenants ce dont ils parlent ça peut permettre de être l'occasion de réfléchir et d'ordonner ses propres idées en fonction de la "big picture". Après la question est, intellectuellement, à quoi bon poursuivre ces représentations synthétiques et ces "big pictures"...

 

Oui comme je le disais pour moi avoir entendu Harris délirer sur l'IA, c'est comme quand un journaliste parle d'un domaine que tu connais bien

Mais il y a également des heures de cours de haut niveau disponible (je me suis tapé un semestre de cours de topologie algébrique en ligne : c'est bien mieux qu'avec un livre qu'on peut prendre ensuite en ayant en tête une sorte de road map) !

 

Mais je ne jetterai pas l'opprobre sur ces discussions. Comme je le disais je pense que l'être humain est bien plus calibré pour écouter des histoires qu'en lire (même si la lecture est bien plus efficace elle demande une concentration importante sur une longue période de temps).

[Fagotto]

29 minutes ago, Kassad said:

A mon avis ça dépend de tes intérêts. Une certaine partie de la population est vraiment intéressée par les idées en tant que telles (plutôt que de s'intéresser aux voitures, ordis, jeux vidéos ou que sais je).

 

Je crois m'interesser relativement aux idées, mais pas vraiment sur ce format, ou pas par ces intervenants c'est tout.

 

28 minutes ago, Kassad said:

même si la lecture est bien plus efficace elle demande une concentration importante sur une longue période de temps

 

My point justement, c'est que les gens écoutent ça sans vraiemnt se concentrer et donc que ça les distrait mais pas vraiment plus que ça.

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Cthulhu a dit :

C'est con parce que je sens que sa position de s'accrocher au judéo-christianisme comme rempart au Chaos l'empêche de voir plus loin (et en même temps, je crois vaguement comprendre pourquoi il fait ça).

Tu penses qu'il y a une autre raison que "parce que ça a été fonctionnel pendant des siècles dans des contextes très différents, et que cette robustesse est un indice fort que ça dit quelque chose de vrai" (ce qui est déjà une excellente raison) ?

 

Il y a 3 heures, Kassad a dit :

J'ai entendu Harris sur l'IA balancer a peu près n'importe quoi (dans un JRE) sur le sujet qu'il ne maîtrise.

D'une manière générale, quand des new atheists, ou des rationalistes façon LessWrong, essaient de philosopher sur l'IA, 99% du temps ça finit en resucées maladroites d'eschatologies religieuses. Chassez le millénarisme, la croyance dans le Jugement Dernier, l'Apocalypse, l'Enlèvement de l'Église, l'arrivée du Messie, la lutte finale entre Bien et Mal, la victoire sur Léviathan dans le monde à venir, ou tout autre mythe de fin du monde, et on peut être certain que des rationalistes en auront réinventé une version médiocre, pleine de bugs intellectuels et dépourvue des garde-fous que les traditions religieuses ont su mettre en place pour limiter les dégâts de ces idées. 

 

Quand on a un peu de culture religieuse, c'est au minimum assez désagréable à voir (voire douloureusement pénible) un peu comme quand on voit un anar réinventer le capitalisme en moins bien.

[Cthulhu]

Il y a 10 heures, Kassad a dit :

J'ai écrit un article dessus (et un post juste au dessus !) : pour résumer je pense que Peterson  se perd dans le marais de son propre mysticisme. Il a une intuition mais ne peut pas vraiment la formaliser.

 

My bad, ça m'apprendra à lire en diagonale. Du coup, je suis d'accord avec toi sur ce résumé. Je veux bien un lien vers l'article complet

 

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Tu penses qu'il y a une autre raison que "parce que ça a été fonctionnel pendant des siècles dans des contextes très différents, et que cette robustesse est un indice fort que ça dit quelque chose de vrai" (ce qui est déjà une excellente raison) ?

 

Il explique à plusieurs reprises qu'il a grandi dans un contexte de guerre froide avec la menace d'un hiver nucléaire et qu'il voit ça comme un rempart contre cette menace.

 

Après, il y a une différence entre remarquer que ça marche et expliquer pourquoi. Et c'est sur le second point où il est très confus, au point que son tic de "c'est compliqué, il faut définir X Y Z etc" finit par sonner comme de la rhétorique (voir les commentaires des vidéos en question). Ça ne veut pas dire qu'il a tort sur le fond, mais son dogmatisme sur le fait de voir des interprétations qui vont bien partout dans la Bible couplé au mysticisme dont parlait Kassad font que le débat avec Sam Harris tournait vite en rond.

[0100011]

Il a quand même une sacrée patience : https://youtu.be/yZYQpgeyZYQpgeyZYQpge1W5s

 

L'intervieweuse fait pire que Cathy Newman.

 

 

 

[Rincevent]

il y a 38 minutes, Kassad a dit :

Il a quand même une sacrée patience : https://youtu.be/yZYQpgeyZYQpgeyZYQpge1W5s

 

L'intervieweuse fait pire que Cathy Newman.

Oui j'ai vu passer ça aussi (était-ce hier ou avant-hir ?). C'est... impressionnant.

[ttoinou]

Elle est pas pire, elle a l'air beaucoup plus informée et réponds pas tout le temps à côté de la plaque

[Rincevent]

Il y a 1 heure, ttoinou a dit :

elle a l'air beaucoup plus informée

Et beaucoup plus clairement idéologisée.

[ttoinou]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Et beaucoup plus clairement idéologisée.

Comme ce forum..?

 

Dans l'ITW JB donne une définition intéressante de cet adjectif, quand il explique que ses réactions ou questions étaient très prévisibles et qu'il n'a pas l'impression d'avoir un réel débat avec elle. Mais bon c'était bien une interview pas un débat (il me semble), et pour une ITW elle a été plutôt bonne comparée à toutes les autres ITW de JB que j'ai vu où le niveau était encore plus bas

[Rincevent]

il y a 9 minutes, ttoinou a dit :

Dans l'ITW JB donne une définition intéressante de cet adjectif, quand il explique que ses réactions ou questions étaient très prévisibles et qu'il n'a pas l'impression d'avoir un réel débat avec elle.

Tu imagines bien que je n'ai pas choisi ce qualificatif tout à fait par hasard.

[Extremo]

18 minutes ago, ttoinou said:

quand il explique que ses réactions ou questions étaient très prévisibles et qu'il n'a pas l'impression d'avoir un réel débat avec elle.

 

D'où le mème NPC.

[ttoinou]

il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Tu imagines bien que je n'ai pas choisi ce qualificatif tout à fait par hasard.

Tu imagines bien que je n'ai pas rajouté une phrase en commençant par "Mais" juste après par hasard

JB est très bon ceci dit

[0100011]

11 hours ago, ttoinou said:

Elle est pas pire, elle a l'air beaucoup plus informée et réponds pas tout le temps à côté de la plaque

En plus du côté idéologue elle déforme clairement ses propos (de manière plus fine mais plus vile que Newman) et elle a cette vieille technique de la gauche régressive consistant à chercher la petite anecdote qui permettrait de classer untel nazi jusqu'à la fin des temps. 

 

Quasiment 1/3 de l'interview tourne autour de justification sur des accusations spécieuses.

[0100011]

3 hours ago, ttoinou said:

Mais bon c'était bien une interview pas un débat (il me semble), et pour une ITW elle a été plutôt bonne comparée à toutes les autres ITW de JB que j'ai vu où le niveau était encore plus bas

Mais il devrait y avoir une interaction sinon autant envoyer les questions par mail. Elle ne passe pas le "test de Rogan" des interviewers :)

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Kassad a dit :

Elle ne passe pas le "test de Rogan" des interviewers 

Gné ?