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Est-ce que c’est si difficile d’écrire un article fair and balanced disant en substance que 

1- si ce type sert à mettre en lumière certaines dérives sur les campus et est le véhicule par lequel des jeunes se reprennent en main, eh bien pourquoi pas et tant mieux

2- attention au culte de la personnalité et à prendre pour argent comptant les dires de quelqu’un qui est déjà sorti de sa zone de spécialité 

 

non ?

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1 hour ago, Johnnieboy said:

Quelques points intéressants mais il me semble tout aussi intellectuellement malhonnête que Peterson.

+1 

46 minutes ago, G7H+ said:

Est-ce que c’est si difficile d’écrire un article fair and balanced disant en substance que 

1- si ce type sert à mettre en lumière certaines dérives sur les campus et est le véhicule par lequel des jeunes se reprennent en main, eh bien pourquoi pas et tant mieux

2- attention au culte de la personnalité et à prendre pour argent comptant les dires de quelqu’un qui est déjà sorti de sa zone de spécialité 

+1

 

On dirait vraiment que c'est un travail surhumain de suivre le raisonnement de quelqu'un et d'identifier les faux arguments qui mènent à ses conclusions bancales.

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Et 3- ce dont Peterson est le symptôme est surtout a- le manque de voix modérées prenant le contrepied d’une certaine culture vue comme étouffante et homogène dans laquelle un grand nombre de personnes dont des jeunes ne se retrouvent pas ; il y avait un marché à prendre, Peterson l’a pris par défaut, et b- le cas Peterson est un aimant à toutes les dérives “je ne pense pas comme toi et plutôt que d’accepter que sur le terrain de la philosophie deux personnes raisonnables peuvent avoir des opinions différentes, je vais caricaturer tes positions, te faire dire ce que tu n’as pas dit, attaquer le messager et faire des procès en -phobie”. 

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Beaucoup se croient en guerre de tranchées culturelles, donc de 'gauche' (pour simplifier) trouver des qualités à Peterson, tout comme de 'droite' lui trouver des défauts est exclu, pour ne pas 'faire le jeu' de l'ennemi présumé. Y a quelque chose de pourri dans le débat public actuel.

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il y a 51 minutes, G7H+ a dit :

Et 3- ce dont Peterson est le symptôme est surtout a- le manque de voix modérées prenant le contrepied d’une certaine culture vue comme étouffante et homogène dans laquelle un grand nombre de personnes dont des jeunes ne se retrouvent pas ; il y avait un marché à prendre, Peterson l’a pris par défaut,

Tu négliges peut-être un facteur, à savoir qu'il joue le rôle de père de substitution pour beaucoup de gens qui n'ont eu personne pour leur dire plus tôt dans la vie ce qu'un père doit dire à ses enfants. Genre, les enfants de couples divorcés, entre autres. En cela, il est infiniment utile (et comme tous les pères, il est perclus de défauts).

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

En quoi Peterson est-il intellectuellement malhonnête ?

 

Il a tendance a énoncer ses opinions comme des faits irréfutables. Il lui est même arrivé de dire à un contradicteur athée « Non, tu crois que tu es athée mais tu ne l’es pas ». Ce qui est le niveau en-dessous de zéro du débat. On est quand même obligés de commencer par croire que notre interlocuteur sait mieux ce en quoi il croit que nous.

Il lui arrive de mentir comme rappelé dans l’article de son ancien « mentor » (ex : « je risque d’aller en prison pour ne pas utiliser les nouveaux pronoms. » Alors que c’est faux, il ne risque « qu’une » amende.) C’est sa tendance à vouloir être un martyr qui doit aussi jouer.
Il nie être devenu une sorte de gourou car il enjoindrait les gens qui l’écoutent à se créer leur propre chemin, à se libérer de certaines choses qui les asservissent. Sauf que je n’ai jamais entendu un gourou proposer autre chose que cela. Ce n’est pas suffisant pour se dédouaner de certaines dérives. Et il a l’air de tout à fait se complaire dans le culte de la personnalité qui s’est créé autour de lui. J’imagine mal un véritable sage ne pas s’inquiéter que nombre de ses suiveurs soient de véritables bullies en ligne.

 

  • Yea 2
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30 minutes ago, Johnnieboy said:

Il a tendance a énoncer ses opinions comme des faits irréfutables.

Comme n'importe qui (par exemple l'opinion "Peterson est intellectuellement malhonnête"). Bien sûr qu'une opinion est toujours subjective, en pratique ça n'avance à rien de le préciser sauf quand on veut enculer les mouches.

 

30 minutes ago, Johnnieboy said:

Il lui est même arrivé de dire à un contradicteur athée « Non, tu crois que tu es athée mais tu ne l’es pas ».

Selon le contexte ça peut tout à fait être une remarque légitime, cf. toute l'école de pensée sur la sécularisation dont je suppose qu'on ne va pas dire qu'ils sont tous malhonnêtes de développer un tel discours.

 

30 minutes ago, Johnnieboy said:

Il lui arrive de mentir comme rappelé dans l’article de son ancien « mentor » (ex : « je risque d’aller en prison pour ne pas utiliser les nouveaux pronoms. » Alors que c’est faux, il ne risque « qu’une » amende.)

Qu'est-ce qui arrive quand on ne paye pas ses amendes in fine ? Inb4 "oui dans ce cas c'est pour ne pas avoir payé son amende qu'il ira en prison", la cause première restera l'histoire des pronoms et il a donc raison dans toute interprétation un minimum charitable.

 

30 minutes ago, Johnnieboy said:

Il nie être devenu une sorte de gourou car il enjoindrait les gens qui l’écoutent à se créer leur propre chemin, à se libérer de certaines choses qui les asservissent. Sauf que je n’ai jamais entendu un gourou proposer autre chose que cela. Ce n’est pas suffisant pour se dédouaner de certaines dérives. Et il a l’air de tout à fait se complaire dans le culte de la personnalité qui s’est créé autour de lui. J’imagine mal un véritable sage ne pas s’inquiéter que nombre de ses suiveurs soient de véritables bullies en ligne.

Tout ça est du domaine du procès d'intention.

 

Je précise que je n'ai personnellement pas d'admiration spéciale pour Peterson. Je trouve qu'il radote beaucoup, qu'il s'écoute parler alors que ce qu'il dit n'est pas spécialement original et qu'il s'emmêle souvent les pinceaux. M'enfin ce n'est pas une raison pour l'insulter.

  • Yea 3
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il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

Comme n'importe qui (par exemple l'opinion "Peterson est intellectuellement malhonnête"). Bien sûr qu'une opinion est toujours subjective, en pratique ça n'avance à rien de le préciser sauf quand on veut enculer les mouches.

 

Selon le contexte ça peut tout à fait être une remarque légitime, cf. toute l'école de pensée sur la sécularisation dont je suppose qu'on ne va pas dire qu'ils sont tous malhonnêtes de développer un tel discours.

 

Qu'est-ce qui arrive quand on ne paye pas ses amendes in fine ? Inb4 "oui dans ce cas c'est pour ne pas avoir payé son amende qu'il ira en prison", la cause première restera l'histoire des pronoms et il a donc raison dans toute interprétation un minimum charitable.

 

Tout ça est du domaine du procès d'intention.

 

Je précise que je n'ai personnellement pas d'admiration spéciale pour Peterson. Je trouve qu'il radote beaucoup, qu'il s'écoute parler alors que ce qu'il dit n'est pas spécialement original et qu'il s'emmêle souvent les pinceaux. M'enfin ce n'est pas une raison pour l'insulter.


Non, tu ne vas pas en prison pour ne pas payer tes amendes ou tes dettes. On n’est plus au Moyen-Âge. On saisit ton argent ou tes biens. Rien à voir, donc. Et quand bien même le système pénal canadien serait différent à ce sujet, je suis à peu près sûr que ça n’arrive jamais. Surtout quand t’as des millions sur ton compte en banque. Pas le courage de répondre au reste, il est tard. Je le ferai demain.

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Il y a 7 heures, Johnnieboy a dit :


Non, tu ne vas pas en prison pour ne pas payer tes amendes ou tes dettes. On n’est plus au Moyen-Âge. On saisit ton argent ou tes biens. Rien à voir, donc. Et quand bien même le système pénal canadien serait différent à ce sujet, je suis à peu près sûr que ça n’arrive jamais. Surtout quand t’as des millions sur ton compte en banque. Pas le courage de répondre au reste, il est tard. Je le ferai demain.

 

En Amérique du Nord on va en prison quand on ne peut pas payer ses amendes ou quand on ne veut pas payer ses dettes fiscales. Je ne sais pas si la saisie est dispensatoire en cas de refus de payer alors qu’on en a les moyens.

Je ne sais pas pour le Canada, mais c’est un des combats de Reason aux US : les gens qui se retrouvent en prison pour du stationnement impayé et qui sont ensuite derrière vachement handicapé. Une courte recherche montre que c’est aussi un sujet en Australie. Le système criminel canadien étant de common law, ca doit être pareil. 

 

Citation

 


One of the most chilling reasons for being sent back to prison is failure to pay a fine or court or supervision fees, payments that can be out of reach for the low-income people most likely to be caught up in the criminal justice system.

In some jurisdictions, about 20 percent of those serving time were incarcerated because they didn’t pay their criminal justice debts, according to a Council of Economic Advisors issue paper.

 

 

https://www.yesmagazine.org/peace-justice/yes-lots-of-people-go-to-jail-because-they-cant-pay-a-fine-20180202

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il y a 39 minutes, Lancelot a dit :

Je trouve qu'il radote beaucoup, qu'il s'écoute parler alors que ce qu'il dit n'est pas spécialement original et qu'il s'emmêle souvent les pinceaux. M'enfin ce n'est pas une raison pour l'insulter.

Bah, un peu comme un paternel, en somme. Insulter son père, ou le père d'un ami, c'est un truc d'ado attardé rebelle donc con, ça se solde au mieux par une réprimande bien salée, au pire par une tarte aux phalanges distribuée par qui de droit suivie d'une interdiction de sortir de sa piaule pour la journée (sans console ou smartphone, hein).

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1 hour ago, Lancelot said:

Comme n'importe qui (par exemple l'opinion "Peterson est intellectuellement malhonnête"). Bien sûr qu'une opinion est toujours subjective, en pratique ça n'avance à rien de le préciser sauf quand on veut enculer les mouches.

Il a quand même l'habitude de présenter des faits comme si c'était la vérité incontestée et non pas juste ses opinions. Et quand on le contredit ça réponse la plus fréquente est "Well, I don't know."

Dans ce cas pourquoi ne pas présenter ses opinions par des artifices comme "Je pense que", "A mon avis". Et ça m'énerve pour deux raisons.

1. Comme il bénéficie d'un aura d'autorité plutôt légitime lorsqu'il s'exprime sur ses sujets d'études, il devrait faire très attention à établir clairement les limites de ce qu'il dit avec l'autorité de la science et ce qui relève plutôt de ses opinions propres. 

2. Pour quelqu'un qui est supposé combattre le relativisme post-moderne, le fait de présenter ces opinions comme des faits est à mon avis clairement relativiste. 

Quote

Qu'est-ce qui arrive quand on ne paye pas ses amendes in fine ? Inb4 "oui dans ce cas c'est pour ne pas avoir payé son amende qu'il ira en prison", la cause première restera l'histoire des pronoms et il a donc raison dans toute interprétation un minimum charitable.

Là je suis assez d'accord.

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il y a 18 minutes, Noob a dit :

Pour quelqu'un qui est supposé combattre le relativisme post-moderne, le fait de présenter ces opinions comme des faits est à mon avis clairement relativiste.

Heu, non, c'est l'inverse. C'est présenter les faits comme des opinions qui est relativiste (pour autant, l'erreur inverse, celle de Peterson, reste une erreur tout de même ; c'est juste l'erreur de quasiment tous ceux qui n'ont pas le théorème de Bayes câblé en dur dans le crâne).

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1 hour ago, Rincevent said:

Heu, non, c'est l'inverse. C'est présenter les faits comme des opinions qui est relativiste (pour autant, l'erreur inverse, celle de Peterson, reste une erreur tout de même ; c'est juste l'erreur de quasiment tous ceux qui n'ont pas le théorème de Bayes câblé en dur dans le crâne).

Tu vas pas assez loin, si il n'y a plus d'opinion mais que des faits, on tombe simplement dans le discours "d'alternative facts".

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Je suis en train de lire 12 règles pour une vie

1) Tenez-vous droit, les épaules en arrière: en gros les gens qui evitent les conflits on plus de chance de vivre moins longtemps, d'être en mauvaise santé, de crée du ressentiment envers sois et les autres, bref te laisse pas marcher sur les pieds sinon tu vas en souffrir. 

 Il parle de la loi de Pareto, il dit que c'est toujours un petit nombre de personnes qui produit le plus, la majorité des articles scientifiques sont publiés par un petit nombre d'experts, idem pour les artistes produisant le plus d'oeuvres, quatre compositeurs de musique classique -Bach, Beethoven, Mozart et tchaikovsky- ont écrit la quasi-totalité des oeuvres jouées par les orchestres modernes.

2) Prenez soin de vous comme vous le faites avec les autres : que des évidences dans ce chapitre.

J'ai pas encore lu les autres règles.

 

3) choisissez pour amis des gens qui souhaitent ce qu'il y a de mieux pour vous.

4) Comparez-vous à la personne que vous étiez hier, et non à quelqu'un d'autre.

5) Defendez à vos enfants de faire ce qui vous empecherait de les aimer.

6) Balayez devant votre porte avant de critiquer les autres.

7) Concentrez-vous sur l'essentiel.

8) Dites la vérité, ou du moins ne mentez pas.

9) Partez du principe que celui que vous ecoutez en sait plus que vous.

10) Soyez précis dans votre discours.

11) Ne derangez pas les enfants quand ils font du skateboard :huh:.

12) Caressez les chats qur vous croisez dans la rue...

 

Voila, ça n'a pas l'air ouf mais bon... au pire j'ai commandé aussi le cygne noir de Taleb comme alternative.

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" Votre souffrance est peut-être l'arme qui vous pousse à haïr ceux qui parviennent à s'élever alors que vous sombrer. Votre façon de prouver que la vie est injuste, plutôt que la preuve de votre incapacité à viser juste, de votre refus délibéré de vous battre et de vivre."

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Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

Comme n'importe qui (par exemple l'opinion "Peterson est intellectuellement malhonnête"). Bien sûr qu'une opinion est toujours subjective, en pratique ça n'avance à rien de le préciser sauf quand on veut enculer les mouches.

 

Selon le contexte ça peut tout à fait être une remarque légitime, cf. toute l'école de pensée sur la sécularisation dont je suppose qu'on ne va pas dire qu'ils sont tous malhonnêtes de développer un tel discours.

 

Qu'est-ce qui arrive quand on ne paye pas ses amendes in fine ? Inb4 "oui dans ce cas c'est pour ne pas avoir payé son amende qu'il ira en prison", la cause première restera l'histoire des pronoms et il a donc raison dans toute interprétation un minimum charitable.

 

Tout ça est du domaine du procès d'intention.

 

Je précise que je n'ai personnellement pas d'admiration spéciale pour Peterson. Je trouve qu'il radote beaucoup, qu'il s'écoute parler alors que ce qu'il dit n'est pas spécialement original et qu'il s'emmêle souvent les pinceaux. M'enfin ce n'est pas une raison pour l'insulter.

 

 

C’est pas du tout du procès d’intention. Peterson le dit lui-même : il se sent responsable de tous ces jeunes hommes paumés qui l’idôlatrent. Dans ce cas, il est aussi responsable des dérives de bullies de ses fanboys.
Sinon, si l’on peut bien aller en prison pour ses amendes au Canada, ça resterait peu rigoureux pour lui (pour dire le moins) de dire qu’il risque d’être envoyé en prison pour ne pas utiliser les nouveaux pronoms. Quand on a la prétention d’être un intellectuel, on doit être jugé selon certains standards plus élevés. Même sur lib.org, on essaie d’être plus rigoureux dans la formulation de ses idées.

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il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Quand on a la prétention d’être un intellectuel, on doit être jugé selon certains standards plus élevés. Même sur lib.org, on essaie d’être plus rigoureux dans la formulation de ses idées.

Tu le dis toi-même, ça dépend du contexte. Si on part faire de l'entrisme libéral quelque part, on cherche à s'adapter à l'auditoire.

J'imagine que c'est la même chose pour lui. Ça n'empêche pas effectivement d'avoir à rester rigoureux dans ces propos ; il cherche peut-être à être plus entendable par ceux qui, pour lui, sont en perte de sens.

 

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

ça se solde au mieux par une réprimande bien salée, au pire par une tarte aux phalanges distribuée par qui de droit suivie d'une interdiction de sortir de sa piaule pour la journée (sans console ou smartphone, hein).

C'est ce qu'attend JB ahah. Peterson préfère voir ses fans sans cadre dans sa maison, que dans la rue.

 

Il y a 5 heures, Noob a dit :

si il n'y a plus d'opinion mais que des faits, on tombe simplement dans le discours "d'alternative facts".

Dans ce cas là, on traque le mensonge, plutôt que le fallacieux.

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9 hours ago, Rincevent said:

Bah, un peu comme un paternel, en somme.

Ce qui est sans doute une raison pour laquelle il me touche moyennement, je ne manque pas de figure paternelle dans ma vie. Je pense que si je l'avais eu en tant que prof à la fac je l'aurais détesté :mrgreen:

 

9 hours ago, Noob said:

Il a quand même l'habitude de présenter des faits comme si c'était la vérité incontestée et non pas juste ses opinions. Et quand on le contredit ça réponse la plus fréquente est "Well, I don't know."

Déformation professionnelle de chercheur je pense. À la fois pour le côté "je présente avant tout une histoire que je tire de mes résultats/mon modèle" et pour le côté "quand je n'ai pas de réponse immédiate je l'admets et on passe à autre chose".

 

2 hours ago, Johnnieboy said:

C’est pas du tout du procès d’intention. Peterson le dit lui-même : il se sent responsable de tous ces jeunes hommes paumés qui l’idôlatrent. Dans ce cas, il est aussi responsable des dérives de bullies de ses fanboys.

Responsable de devoir leur donner des conseils pertinents peut-être, mais même en se sentant une âme de martyr ça serait irréaliste de se sentir responsable du moindre fait et geste de toute personne qui l'apprécie. Et niveau conseil j'ai déjà vu des vidéos où justement il refroidit les ardeurs de ses fans les plus belliqueux.

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il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Ce qui est sans doute une raison pour laquelle il me touche moyennement, je ne manque pas de figure paternelle dans ma vie.

Je suis intimement convaincu que c'est le principal facteur influençant la réception de ce que dit JBP.

 

Tiens, je suis curieux de savoir ce que pensent de JBP les femmes qui sont bourrées de daddy issues. :lol:

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il y a 16 minutes, Rincevent a dit :

Je suis intimement convaincu que c'est le principal facteur influençant la réception de ce que dit JBP.

 

C'est loin d'être certain.

On peut très bien ne pas avoir eu de figure paternelle et aduler Peterson parce qu'il remplit ce rôle ou le détester parce qu'on considère que l'on n'a pas besoin que quelqu'un remplisse ce rôle.

De la même manière que l'on peut avoir été habitué à avoir une voire plusieurs figures paternelles et aduler Peterson parce qu'il nous les rappelle tout en étant plus éloquent, plus élégant, plus intelligent, etc. Ou, comme Lancelot, ne pas ressentir le besoin d'ajouter une figure paternelle dans notre vie.

 

Je pense que le facteur dominant serait plutôt : est-on facilement impressionnable ? 

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3 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Je pense que le facteur dominant serait plutôt : est-on facilement impressionnable ? 

J'ajoute une autre hypothèse : la plupart des gens n'ont pas dépensé plus de 27 secondes à ces questions profondes de philosophie morale.

 

Et comme Peterson s'exprime bien, avec du charisme,  et clairement : je pense que chez de nombreux auditeurs ça a fait tilt, une sorte d'Eureka collectif. Il y a un aspect "révélation" au sens quasi biblique du terme pour une grande partie de son auditoire.

 

Cela dit, je trouve qu'il radote beaucoup également, mais peut être est-ce le format (la multiplicité des vidéos et interviews répétitives : peut être un aspect néfaste lié à trop de décentralisation) qui veut ça. Généralement il  présente bien les choses en étant clair sur le fait que ça vient pas de lui. Il a aussi la capacité de répondre "je ne sais pas" ce qui est assez rare.

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il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

C'est loin d'être certain.

On peut très bien ne pas avoir eu de figure paternelle et aduler Peterson parce qu'il remplit ce rôle ou le détester parce qu'on considère que l'on n'a pas besoin que quelqu'un remplisse ce rôle.

De la même manière que l'on peut avoir été habitué à avoir une voire plusieurs figures paternelles et aduler Peterson parce qu'il nous les rappelle tout en étant plus éloquent, plus élégant, plus intelligent, etc. Ou, comme Lancelot, ne pas ressentir le besoin d'ajouter une figure paternelle dans notre vie.

En quoi c'est censé me réfuter ? J'ai dit que c'était le facteur principal qui influençait sa réception, mais je n'ai délibérément pas précisé si c'était dans un sens ou un autre, parce que je sous-entendais déjà tout ce que tu viens d'écrire, et que le point commun à toutes ces attitudes, c'est précisément qu'elles ont comme facteur central le rapport au concept de figure paternelle.

 

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que le facteur dominant serait plutôt : est-on facilement impressionnable ? 

Bof. Plein de gens apprécient Peterson parce qu'ils le voient comme un allié dans leur propre action en tant que père (c'est juste que cette tranche démographique-là ne va pas aller payer 200 balles pour le voir sur scène). Tout comme un père de famille peut apprécier tel curé, tel rabbin, tel druide parce qu'il incarne et prône des valeurs en lesquelles il se reconnaît et parce qu'il considère qu'il consolide l'éducation qu'il tente de donner à ses enfants.

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

En quoi c'est censé me réfuter ? J'ai dit que c'était le facteur principal qui influençait sa réception, mais je n'ai délibérément pas précisé si c'était dans un sens ou un autre, parce que je sous-entendait ce que tu viens d'écrire, et que le point commun à toutes ces attitudes, c'est précisément qu'elles ont comme facteur central le rapport au concept de figure paternelle.

 

Bof. Plein de gens apprécient Peterson parce qu'ils le voient comme un allié dans leur propre action en tant que père (c'est juste que cette tranche démographique-là ne va pas aller payer 200 balles pour le voir sur scène). Tout comme un père de famille peut apprécier tel curé, tel rabbin, tel druide parce qu'il incarne et prône des valeurs en lesquelles il se reconnaît et parce qu'il considère qu'il consolide l'éducation qu'il tente de donner à ses enfants.

 

 

On ne s'est pas compris, alors. Lancelot ne dit à aucun moment qu'il a un problème avec les figures paternelles. Simplement qu'il n'en a pas besoin de plus.

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il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

Lancelot ne dit à aucun moment qu'il a un problème avec les figures paternelles. Simplement qu'il n'en a pas besoin de plus.

Oh mais j'avais bien compris ça aussi. "Pas besoin de davantage" étant précisément la raison pour laquelle JBP ne l'intéresse que peu.

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