Jordan B. Peterson

[Soda]

Je viens de finir son bouquin, c'est pas si mal finalement.

[Bézoukhov]

Le 28/12/2018 à 17:31, Kassad a dit :

 

Ce que j'ai vu de la critique de NNT est en termes statistiques/mathématiques (en dehors du fait que le QI mesure quelque chose comme l'intelligence) c'est que ça ne remplit pas, pour des raisons techniques ce qu'on appelle une mesure. Il y a également un problème de symétrie qui doit se poser quelque part.

 

C’est le problème de NNT j’ai l’impression. Il rapporte toujours tout aux hypothèses probabilistes nécessaires pour avoir une sorte de certitude. Ça doit être son côté français.

Alors que le monde réel, c’est faire des trucs avec des outils qui marchent à peu près pour en sortir des conclusions qui permettent de faire un vague choix.

 

Au fond il passe un temps certain à se battre contre un homme de paille en pensant que puisqu’on utilise telle ou telle quantification (agregateur 538 ou QI) on va en faire une utilisation tout le temps et pour tout. Alors que les gens intelligents sont bien conscients de leurs limites mais n’ont pas que ça à faire de les écrire avec des quantificateurs partout pour faire plaisir à NNT.

[Lancelot]

Bah surtout dans ce cas particulier il débarque en pensant faire une critique originale alors que la problématique de la mesure en psychologie est connue et discutée depuis  les années 30...

[Bézoukhov]

Ouais parce qu’il ramène ça à son domaine. Les processus stochastiques.

[RaHaN]

 

 

Après Noakes qui parle climat, Peterson qui trolle sur les recommandation nutritionnelles.

[Nick de Cusa]

pour rappel, sa fille l'a mis au carnivore 0 carb et ça lui a fait passer ses dépressions aigües

 

5 fruits et légumes par jour n'oubliez pas 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Nick de Cusa a dit :

5 fruits et légumes par jour n'oubliez pas 

La noix de boeuf, la fraise de veau... (si quelqu'un peut continuer la liste, ce serait rigolo comme réponse toute faite à ce slogan à la con.

[RaHaN]

Les différents fruits de mer : Amande de mer, Datte de mer, Figue de mer..
Les différentes noix :sous-noix, patissière,.. 

 

Ça claque quand même plus avec la bidoche !

 

Il y a 6 heures, Nick de Cusa a dit :

sa fille l'a mis au carnivore 0 carb

J'ai bien avancé la trad du texte d'Amy Berger, j'aimerai la finir très vite pour faire coïncider ça avec le World Carnivore Month !!

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

La noix de boeuf, la fraise de veau... (si quelqu'un peut continuer la liste, ce serait rigolo comme réponse toute faite à ce slogan à la con.

 

 

Y’a un truc qui s’appelle la poire mais je ne sais plus quelle partie ni quelle viande.

[Bisounours]

il y a 52 minutes, Johnnieboy a dit :

la poire

un morceau de boeuf vers l'arrière train de la bête

[RaHaN]

Le 28/12/2018 à 12:28, Loi a dit :

Il y a récemment eu un échange entre Peterson et NNT sur le sujet du qi (point 25 du thread qui suit), possiblement un débat à venir entre les deux.

 

 

Affaire à suivre

 

En attendant, c'est avec Molyneux que ça s'échauffe : 

 

[Johnnieboy]

Malgré mes réserves à propos de Taleb et Peterson, ils sont quand même très, très loin au-dessus de Molyneux.

[Noob]

1 hour ago, Johnnieboy said:

Malgré mes réserves à propos de Taleb et Peterson, ils sont quand même très, très loin au-dessus de Molyneux.

C'est clair, Molyneux on peut pas dire qi'il a la lumière à tous les étages. C'est plus un gourou qu'autre chose.

[Cthulhu]

Le point de vue de Taleb dans un article (pour ceux comme moi qui n'aiment pas Twitter): https://medium.com/incerto/iq-is-largely-a-pseudoscientific-swindle-f131c101ba39

 

Le 31/12/2018 à 07:55, Noob a dit :

C'est clair, Molyneux on peut pas dire qi'il a la lumière à tous les étages. C'est plus un gourou qu'autre chose.

 

C'est un life coach qui a pris la grosse tête. Un ancap américain qui écoute son podcast m'a expliqué qu'il avait des vidéos de "call-in" où des mecs l'appelaient pour lui demander des conseils. Et visiblement, le profil type du caller est la caricature exacte du post-ado MGOTW complètement paumé. Je vous laisse faire la comparaison avec les auditeurs de JBP.

 

C'est aussi ce qu'il expliquait lui-même entre les lignes lors d'un passage récent chez Tom Woods. Il avait essayé de démarrer un truc avec son concept de peaceful parenting et ça n'a jamais pris (alors que les libertariens US sont beaucoup plus thick sur ce sujet que les français à essayer de caser le NAP dans l'éducation parentale). En bon entrepreneur, il a laissé tomber le sujet, il a vu une opportunité avec le race realism et ça a fait exploser son audience.

[Rincevent]

il y a 26 minutes, Cthulhu a dit :

les libertariens US sont beaucoup plus thick sur ce sujet que les français à essayer de caser le NAP dans l'éducation parentale

Soit dit en passant, la facilité qu'ils ont à tirer ce genre de "conclusions" m'a toujours laissé pantois.

[Mégille]

Il tape fort, NNT. On a une réponse de JBP ? Il va lui falloir un peu plus que ses arguments habituels.

[Noob]

1 hour ago, Cthulhu said:

C'est un life coach qui a pris la grosse tête. Un ancap américain qui écoute son podcast m'a expliqué qu'il avait des vidéos de "call-in" où des mecs l'appelaient pour lui demander des conseils.

Et visiblement, le profil type du caller est la caricature exacte du post-ado MGOTW complètement paumé. Je vous laisse faire la comparaison avec les auditeurs de JBP.

Perso ce qui me fait penser à un gourou si je me souviens bien il y a une vidéo dans laquelle il pose le principe que si un membre de ta famille n'adhère pas au principe du NAP tu dois t'en séparer.

Pour moi c'est vraiment une ligne rouge ce genre de conseils, ça le fait passer de la catégorie des life coach aux gourous.

1 hour ago, Cthulhu said:

C'est aussi ce qu'il expliquait lui-même entre les lignes lors d'un passage récent chez Tom Woods. Il avait essayé de démarrer un truc avec son concept de peaceful parenting et ça n'a jamais pris (alors que les libertariens US sont beaucoup plus thick sur ce sujet que les français à essayer de caser le NAP dans l'éducation parentale). En bon entrepreneur, il a laissé tomber le sujet, il a vu une opportunité avec le race realism et ça a fait exploser son audience.

Intéressant.

[Lancelot]

1 hour ago, Cthulhu said:

Le point de vue de Taleb dans un article (pour ceux comme moi qui n'aiment pas Twitter): https://medium.com/incerto/iq-is-largely-a-pseudoscientific-swindle-f131c101ba39

Si on enlève le bullshit le seul vrai argument proposé est celui de l’asymétrie de la distribution (i.e. le QI est uniquement utile pour décrire des résultats en dessous de la moyenne, c'est pour ça qu'il a été construit à la base, c'est une erreur de l'extrapoler pour les gens au dessus). C'est un problème connu et effectivement la différence entre un QI mesuré à 130 et 160 n'a pas réellement de sens tel que c'est mesuré actuellement. J'en ai parlé moi-même ici à plusieurs reprises.

 

Maintenant on peut se poser la question d'où exactement intervient cette asymétrie. Plutôt que d'imaginer comme Taleb une mesure corrélée à la performance en dessous de la moyenne et décorrélée au dessus de la moyenne, le seuil pourrait aussi être placé n'importe où ailleurs. Par exemple si le QI est une mesure valable jusqu'à un score de 115 (un écart-type au dessus de la moyenne), ça voudrait dire qu'il est toujours applicable à 68% de la population au dessus de la moyenne et 84% de la population générale. Dans ce cas l'effet de seuil ferait qu'un score supérieur à 115 n'apporterait aucune information supplémentaire par rapport à un résultat de 115 (mais ne serait pas complètement non informatif comme le laisse à penser Taleb).

 

Maintenant regardons la distribution du QI en fonction du niveau d'étude :

Si le modèle de Taleb était correct on devrait observer un aplatissement horizontal à partir d'un QI de 100 avec les scores de tous les niveaux d'étude au dessus de "Associate/Junior college (AA)" regroupés autour de 50 percentile. Force est de constater que si aplatissement il y a, il intervient plus tard que ça. Taleb dira que le niveau d'étude est une mauvaise mesure de la performance, je lui répondrai que c'est bien pratique pour lui de penser ça puisque ça lui permet d'ignorer ces données.

[Johnnieboy]

il y a 10 minutes, Lancelot a dit :

Si on enlève le bullshit le seul vrai argument proposé est celui de l’asymétrie de la distribution (i.e. le QI est uniquement utile pour décrire des résultats en dessous de la moyenne, c'est pour ça qu'il a été construit à la base, c'est une erreur de l'extrapoler pour les gens au dessus). C'est un problème connu et effectivement la différence entre un QI mesuré à 130 et 160 n'a pas réellement de sens tel que c'est mesuré actuellement. J'en ai parlé moi-même ici à plusieurs reprises.

 

Maintenant on peut se poser la question d'où exactement intervient cette asymétrie. Plutôt que d'imaginer comme Taleb une mesure corrélée à la performance en dessous de la moyenne et décorrélée au dessus de la moyenne, le seuil pourrait aussi être placé n'importe où ailleurs. Par exemple si le QI est une mesure valable jusqu'à un score de 115 (un écart-type au dessus de la moyenne), ça voudrait dire qu'il est toujours applicable à 68% de la population au dessus de la moyenne et 84% de la population générale. Dans ce cas l'effet de seuil ferait qu'un score supérieur à 115 n'apporterait aucune information supplémentaire par rapport à un résultat de 115 (mais ne serait pas complètement non informatif comme le laisse à penser Taleb).

 

Maintenant regardons la distribution du QI en fonction du niveau d'étude :

Si le modèle de Taleb était correct on devrait observer un aplatissement horizontal à partir d'un QI de 100 avec les scores de tous les niveaux d'étude au dessus de "Associate/Junior college (AA)" regroupés autour de 50 percentile. Force est de constater que si aplatissement il y a, il intervient plus tard que ça. Taleb dira que le niveau d'étude est une mauvaise mesure de la performance, je lui répondrai que c'est bien pratique pour lui de penser ça puisque ça lui permet d'ignorer ces données.

 

 

Il dit que le niveau d’étude est une mauvaise mesure de quelle performance ?  Je pense que l’idée de Taleb, c’est que les gens désignés comme intelligents ne le sont que dans un contexte. Qu’ils sont, en somme, incapables de s’adapter à d’autres contextes, d’appréhender les changements de paradigmes, etc. Tandis que, pour lui, l’intelligence devrait aussi mesurer la capacité à prévoir l’imprévu, à se débrouiller hors des sentiers balisés, etc. Mais peut-être me trompé-je.

[Lancelot]

Il dit ça :

Quote

It is meant to select exam-takers, paper shufflers, obedient IYIs (intellectuals yet idiots), ill adapted for “real life”.

[...]

It takes a certain type of person to waste intelligent concentration on classroom/academic problems. These are lifeless bureaucrats who can muster sterile motivation. Some people can only focus on problems that are real, not fictional textbook ones (see the note below where I explain that I can only concentrate with real not fictional problems).

 

Quoi qu'il en soit c'est de la poésie pour justifier de ne pas prendre en compte la corrélation entre niveau d'étude et QI.

[Cthulhu]

il y a une heure, Noob a dit :

il y a une vidéo dans laquelle il pose le principe que si un membre de ta famille n'adhère pas au principe du NAP tu dois t'en séparer.

 

C'est bien possible, c'est une caractéristique de pas mal de libertariens US de vouloir faire de leur philosophie politique un style de vie à part entière. Je pense que la différence avec les français (et les anglais du peu que j'ai vu) vient principalement des différences démographiques dans les mouvement respectifs.

 

Pour en revenir à Molyneux, sa femme et lui se sont complètement coupé de leur familles respectives pour ces raisons si je me souviens bien. Je conçois qu'il existe des raisons valides pour ça, mais une différence d'opinion politique ne rentre pas dans cette catégorie.

 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Lancelot a dit :

Il dit ça :

 

Quoi qu'il en soit c'est de la poésie pour justifier de ne pas prendre en compte la corrélation entre niveau d'étude et QI.

 

Mais, en fait, on peut reconnaître cette corrélation et penser que le niveau d'études ne mesure pas l'intelligence, non plus. Non ?

[Extremo]

38 minutes ago, Johnnieboy said:

 

Mais, en fait, on peut reconnaître cette corrélation et penser que le niveau d'études ne mesure pas l'intelligence, non plus. Non ?

 

Oui, justement, le niveau d'études n'est qu'un proxy de l'intelligence. Je ne pense pas que quiconque ait prétendu qu'il y a corrélation parfaite. C'est juste que les très hauts QI n'ayant pas fait d'études sont l'exception plutôt que la règle.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Extremo a dit :

 

Oui, justement, le niveau d'études n'est qu'un proxy de l'intelligence. Je ne pense pas que quiconque ait prétendu qu'il y a corrélation parfaite.

 

 

Ça fait donc beaucoup d'à peu près.

[Lancelot]

Le niveau d'étude est lui-même corrélé à d'autres mesures de "réussite" qu'on peut associer à l'intelligence telles que le revenu (qui est lui-même corrélé au QI). Mais on arrive à la ligne de défense talebienne suivante : "mouiii mais en fait les études en psychologie de manière générale c'est de la merde donc je vais uniquement cherry-picker celles qui vont dans mon sens". Ou dans le texte : " I have here no psychological references for backup: simply, the field is bust." C'est quand même con quand on fait une hypothèse de refuser de regarder les données qui pourraient l'infirmer. Pas très réaliste ça, pas très popperien. Et avant qu'on vienne me casser les couilles : oui il y a des diminishing returns dans la relation entre QI et revenu, seulement de manière communément admise ça n'intervient qu'à partir d'un score autour de 120.

[Johnnieboy]

il y a 20 minutes, Lancelot a dit :

Le niveau d'étude est lui-même corrélé à d'autres mesures de "réussite" qu'on peut associer à l'intelligence telles que le revenu (qui est lui-même corrélé au QI). Mais on arrive à la ligne de défense talebienne suivante : "mouiii mais en fait les études en psychologie de manière générale c'est de la merde donc je vais uniquement cherry-picker celles qui vont dans mon sens". Ou dans le texte : " I have here no psychological references for backup: simply, the field is bust." C'est quand même con quand on fait une hypothèse de refuser de regarder les données qui pourraient l'infirmer. Pas très réaliste ça, pas très popperien.

 

 

On fait pareil ici en ce qui concerne la psychanalyse

 

Pour ma part, mon opinion est la suivante : je pense que l’on peut partir du postulat qu’à chaque fois que des malheurs à grande échelle arrivent (autres que ceux causés par les catastrophes naturelles), il y a derrière des individus considérés comme intelligents, des individus au QI élevé, etc. Je pense que l’on peut aussi avoir comme postulat que ces individus sont pour la plupart bien intentionnés et ne causent pas ces malheurs par plaisir sadique. À partir de là, que valent ces mesures de l’intelligence si elles ne sont pas capables de prendre en compte que des gens considérés comme supérieurement intelligents et bien intentionnés agissent parfois/souvent sur la base de croyances qui sont, à mon sens, aussi ridicules et nocives que certaines croyances primitives dont l’on se gausse de nos jours (Terre plate, etc) ? Mon idée est que l’intelligence sans l’humilité n’est pas l’intelligence.

Je ne sais pas si c’est que Taleb a en tête mais c’est ce qui me chagrine un peu avec la mesure du QI. Entre autres choses.

[RaHaN]

Il y a 2 heures, Cthulhu a dit :

Il y a 3 heures, Noob a dit :

il y a une vidéo dans laquelle il pose le principe que si un membre de ta famille n'adhère pas au principe du NAP tu dois t'en séparer.

 

C'est bien possible, c'est une caractéristique de pas mal de libertariens US de vouloir faire de leur philosophie politique un style de vie à part entière.

J'avoue ne pas percevoir le lien. C'est pas plutôt un rapport de tolérance ?

 

il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

Mon idée est que l’intelligence sans l’humilité n’est pas l’intelligence.

Ça sert à rien d'être intelligent quand t'es communiste ?

 

@Lancelot T'as pas fait un post référence sur le Q.I ?

[Lancelot]

31 minutes ago, Johnnieboy said:

On fait pareil ici en ce qui concerne la psychanalyse

Ah ?

 

Quote

Pour ma part, mon opinion est la suivante : je pense que l’on peut partir du postulat qu’à chaque fois que des malheurs à grande échelle arrivent (autres que ceux causés par les catastrophes naturelles), il y a derrière des individus considérés comme intelligents, des individus au QI élevé, etc. Je pense que l’on peut aussi avoir comme postulat que ces individus sont pour la plupart bien intentionnés et ne causent pas ces malheurs par plaisir sadique. À partir de là, que valent ces mesures de l’intelligence si elles ne sont pas capables de prendre en compte que des gens considérés comme supérieurement intelligents et bien intentionnés agissent parfois/souvent sur la base de croyances qui sont, à mon sens, aussi ridicules et nocives que certaines croyances primitives dont l’on se gausse de nos jours (Terre plate, etc) ? Mon idée est que l’intelligence sans l’humilité n’est pas l’intelligence.

Je ne sais pas si c’est que Taleb a en tête mais c’est ce qui me chagrine un peu avec la mesure du QI. Entre autres choses.

Ce n'est pas ce que Taleb dit mais c'est de la poésie aussi.

 

13 minutes ago, Restless said:

@Lancelot T'as pas fait un post référence sur le Q.I ?

J'ai un post de référence qui critique le QI en général et en particulier la manière dont il est utilisé par les racialistes. Me mettre au niveau sur le sujet m'a demandé pas mal d'investissement et ma tolérance pour les critiques à côté de la plaque en a souffert.

[Johnnieboy]

il y a 15 minutes, Restless a dit :

J'avoue ne pas percevoir le lien. C'est pas plutôt un rapport de tolérance ?

 

Ça sert à rien d'être intelligent quand t'es communiste ?

 

 

Disons que j’ai du mal à considérer comme intelligent quelqu’un dont les actions ont systématiquement les effets inverses à ceux recherchés. En gros, c’est un niveau de stupidité plus élevé que celui des Shadoks (qui font mais n’obtiennent rien). Après, plein de gens intelligents sont communistes, socialistes ou autres sans y avoir réfléchi plus que ça. Mais adhérer à des idées sans y avoir réfléchi, je ne trouve pas ça intelligent, non plus.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

 

Ce n'est pas ce que Taleb dit mais c'est de la poésie aussi.

 

 

Ah, mais je veux bien de la science pure, moi ! Mais ça me semble compliqué lorsque l’on parle de quelque chose que l’on arrive difficilement à définir comme l’intelligence.