Battle: Taxe sur la thésaurisation vs Impôt forfaitaire vs Volontariat

[frigo]

J'ai calculé que en prenant comme base 300 milliards d'impôts nationaux et 80 milliards d'impôts locaux on aurait une capitation de environ 650 €/ mois dans la situation actuelle.

[L'affreux]

Il y a 2 heures, frigo a dit :

300 milliards d'impôts nationaux et 80 milliards d'impôts locaux

 

Ils viennent d'où ces montants ?

[cedric.org]

2 hours ago, frigo said:

J'ai calculé que en prenant comme base 300 milliards d'impôts nationaux et 80 milliards d'impôts locaux on aurait une capitation de environ 650 €/ mois dans la situation actuelle.

Quand bien même on arriverait à ces montants, c'est toujours largement moins que ce que paye aujourd'hui un mec au SMIC. Même en incluant une assurance santé privée dans le calcul.

 

En fait, ce montant ne me paraît pas si exagéré : remboursement de la dette pendant quelques décennies. Mais après, c'est happy hour toute l'année.

[frigo]

il y a 50 minutes, L'affreux a dit :

 

Ils viennent d'où ces montants ?

 

http://impotsurlerevenu.org/la-fiscalite-francaise/901-l-impot-en-chiffres.php 

 

Par exemple.

[frigo]

il y a 23 minutes, cedric.og a dit :

Quand bien même on arriverait à ces montants, c'est toujours largement moins que ce que paye aujourd'hui un mec au SMIC. Même en incluant une assurance santé privée dans le calcul.

 

En fait, ce montant ne me paraît pas si exagéré : remboursement de la dette pendant quelques décennies. Mais après, c'est happy hour toute l'année.

 

Non mais la sécu c'est une autre caisse.

[Tramp]

Il y a 3 heures, frigo a dit :

 

http://impotsurlerevenu.org/la-fiscalite-francaise/901-l-impot-en-chiffres.php 

 

Par exemple.

 

L'essentiel finance des depenses inutiles. 

[frigo]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

 

L'essentiel finance des depenses inutiles. 

 

Mets de l'eau dans ton vin, je veux bien que les services proposés par l'État soient chers, mais lui retirer des compétences ne sera pas un gain net, il faudra bien payer l'éducation des gosses ou les hôpitaux.

C'est comme dire que le salaire complet se traduira par un doublement du pouvoir d'achat, non, tu devras prendre des assurances privées. 

Donc diviser par 6 la capitation en doublant le pouvoir d'achat,  c'est pas du tout réaliste, même si on peut espérer de bonnes performances d'une économie libérée.

De toutes façons l'impot forfaitaire c'est aussi une taxe sur la thésaurisation , tu le paies sur ton trésor. 

 

Je me disais que le communisme c'est un État riche, c'est même le seul riche, qui taxe , presque totalement, des pauvres. Et bien disons que le libéralisme c'est le contraire, un État plutôt pauvre qui taxe un peu plus les riches.

[Tramp]

La fin du communisme a entraîné un quadruplement du pouvoir d'achat (au bas mot) et pourtant il a fallu payer pour tout ce dont on ne te filait plus de tickets de rationnement. Comment tu résous cette equation ?

 

Et non : tu ne DEVRAS pas prendre une assurance privée et tu ne DEVRAS pas non plus payer l'école de tes gosses. Tu CHOISIRAS de le faire, selon les modalités qui t'arrangent. Exit l'assurance pour les choses inutiles, l'école pour les matières inutiles et le personnel pléthorique de l'éducation nationale.

[frigo]

Et bien que le communisme est foutrement inefficace,  en plus d'être généralement sanguinaire, mais je suppose que tout le monde ici est au courant.

[Tramp]

il y a 12 minutes, frigo a dit :

Et bien que le communisme est foutrement inefficace,  en plus d'être généralement sanguinaire, mais je suppose que tout le monde ici est au courant.

 

La social-démocratie c'est pareil : il n'y a pas assez de médecins qui sont trop payés, il y a un manque criant d'investissement en matériel médical depuis le cabinet du généraliste jusqu'aux hôpitaux. Les infirmiers et aides soignants sont empêchés de faire ce que font les médecins alors qu'ils le pourraient. Les médicaments sont trop chers. Les pharmaciens se goinfrent. Les vieux ne regardent pas à la depense... 

 

L'ecole a une administration pléthorique, les profs ne font pas assez d'heures, on paie des matières dont on ne veut pas forcément, on paie des profs qui ne travaillent pas, les livres sont hors de prix...

 

Ce qui devrait être payé par de l'épargne est payé par des transferts : on perd les intérêts composés, c'est-à-dire des sommes colossales...

[frigo]

Enfin peut être si on perd tout sens des proportions,et puis c'est pas trop le sujet.

[Tramp]

il y a 4 minutes, frigo a dit :

Enfin peut être si on perd tout sens des proportions,et puis c'est pas trop le sujet.

 

Il faut se rendre compte que lorsqu'une activité est privatisée, elle passe de consommatrice de richesse à créatrice de richesse. Au lieu de vivre aux dépens de la société, elle y contribue.

[Neomatix]

 

Mets de l'eau dans ton vin, je veux bien que les services proposés par l'État soient chers, mais lui retirer des compétences ne sera pas un gain net, il faudra bien payer l'éducation des gosses ou les hôpitaux.

C'est comme dire que le salaire complet se traduira par un doublement du pouvoir d'achat, non, tu devras prendre des assurances privées.

C'est bien moins cher. En tant que stagiaire (donc cotisations très réduites) je paie déjà 350€/mois à 21 ans (et je sens que je vais payer un peu plus à la saison des bonus).

Avec ça je pourrais me prendre, par exemple, une assurance santé premier euro platinum chez Amariz et épargner 150€ pour une retraite que j'aurais des chances de toucher (150€/mois sur 40 ans à 6% ça fait près de 300k€, jdcjdr).

 

Donc diviser par 6 la capitation en doublant le pouvoir d'achat,  c'est pas du tout réaliste, même si on peut espérer de bonnes performances d'une économie libérée.

De toutes façons l'impot forfaitaire c'est aussi une taxe sur la thésaurisation , tu le paies sur ton trésor.

Thésaurisation != Épargne.

 

Je me disais que le communisme c'est un État riche, c'est même le seul riche, qui taxe , presque totalement, des pauvres. Et bien disons que le libéralisme c'est le contraire, un État plutôt pauvre qui taxe un peu plus les riches.

l'État "riche" d'un pays pauvre est plus pauvre que l'État "pauvre" d'un pays riche.

[frigo]

il y a 2 minutes, Neomatix a dit :

Thésaurisation != Épargne.

 

Bien quoi ?  La capitation tu devras bien la payer avec ton épargne monétaire. 

[GilliB]

Frigo tu as un vrai pb avec l'argent!  On te demande de travailler 15j pour l'état (actuellement c'est 7 mois). Si tu n'as pas de thune tu vas ramasser les poubelles pendant 15j/an ou un autre TIG. 

[frigo]

Ah merde je viens de te donner un upvote par erreur.

N'essaie pas de clore le débat en arguant que je ferais un pic psychotique avec l'argent stp.

 

Bon on est d'accord sur l'option de ne pas taxer la consommation ni l'investissement pour financer l'État. Alors il ne reste plus que l'épargne,  que ce soit fofaitaire fixe, forfaitaire proportionnel,ou volontaire. Pas de quoi se faire des procès en psychiatrie.

[Tramp]

On ne taxe jamais vraiment la consommation : ce sont les revenus qui sont taxés. Et comme la consommation est plus inélastique que l'épargne, les impots réduisent l'investissement et donc la croissance.

 

Dans le systeme actuel, il faudrait arriver en un mandat pas trop violent à la fiscalité suivante :

- supprimer toute la fiscalité assise sur le capital, en particulier celle des entreprises, sauf exceptions suivantes

- avoir un taux unique de CSG pour financer les prestations sociales (retraites/santé)

- avoir un taux unique de TVA

- un impôt sur le revenu beaucoup moins progressif et assis uniquement sur les revenus d'activités

Les impots locaux limités :

- une capitation

- un forfait au m2 avec 50% d'abattement sur les étages et le non bâti (comme ca, c'est fiscalement neutre de construire au sol ou en hauteur).

[GilliB]

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

On ne taxe jamais vraiment la consommation : ce sont les revenus qui sont taxés. Et comme la consommation est plus inélastique que l'épargne, les impots réduisent l'investissement et donc la croissance.

 

Dans le systeme actuel, il faudrait arriver en un mandat pas trop violent à la fiscalité suivante :

- supprimer toute la fiscalité assise sur le capital, en particulier celle des entreprises, sauf exceptions suivantes

- avoir un taux unique de CSG pour financer les prestations sociales (retraites/santé)

- avoir un taux unique de TVA

- un impôt sur le revenu beaucoup moins progressif et assis uniquement sur les revenus d'activités

Les impots locaux limités :

- une capitation

- un forfait au m2 avec 50% d'abattement sur les étages et le non bâti (comme ca, c'est fiscalement neutre de construire au sol ou en hauteur).

Pour les impôts locaux, un impôt aux m2 est le moins intrusif. Il y a un cadastre, un numéro de cadastre, le fisc s'en fout de savoir qui est le proprio et ne le sait pas. Il lui suffit de recevoir un chèque pour telle parcelle avec 2 taux bati non bati. Au proprio de se démerdner pour optimiser. 

Pour les dépenses de police et justice, l'état se fait payer à l'acte, à toi de t'assurer.

Et puis pour frigo, si tu n'as pas d'argent, c'est pas grave, il n'y a pas de goulag en libéralie 

[frigo]

Et bien moi je pense que l'État ne devrait pas peser du tout sur le travail , la consomation ou la propriété d'actifs comme le propose @Tramp , mais plutôt sur l'épargne,  je sais pas je trouve que c'est plus sain de favoriser le capital vivant, celui qui bosse, plutôt que l'argent qui dort. 

C'est sur que ça fait de la monnaie un moins bon instrument pour conserver la valeur dans le temps, mais si on peut placer cette argent sans être taxer à tous les coins de rue c'est pas vraiment un problème.

[Tramp]

L'argent épagné ne dort pas - faut vraiment arrêter avec ça - et l'impôt pèse beaucoup plus sur le travail vivant quand tu n'as pas de machine et que du coup ta productivité est pourrie. Ils seront content les travailleurs avec des salaires d'ouvriers chinois.

[Neomatix]

Et bien moi je pense que l'État ne devrait pas peser du tout sur le travail , la consomation ou la propriété d'actifs comme le propose [mention=11408]Tramp[/mention] , mais plutôt sur l'épargne,  je sais pas je trouve que c'est plus sain de favoriser le capital vivant, celui qui bosse, plutôt que l'argent qui dort.

Ça n'existe pas de l'argent qui dort. En 2018 quasiment personne ne thésaurise en France. Et de toute façon ce serait en cash, donc impossible à estimer/taxer par le fisc.

 

De toute façon, la thésaurisation ça ne fait jamais qu'augmenter la valeur du reste de la monnaie en circulation, sur le long terme, donc osef.

[GilliB]

il y a 10 minutes, frigo a dit :

Et bien moi je pense que l'État ne devrait pas peser du tout sur le travail , la consomation ou la propriété d'actifs comme le propose @Tramp , mais plutôt sur l'épargne,  je sais pas je trouve que c'est plus sain de favoriser le capital vivant, celui qui bosse, plutôt que l'argent qui dort. 

C'est sur que ça fait de la monnaie un moins bon instrument pour conserver la valeur dans le temps, mais si on peut placer cette argent sans être taxer à tous les coins de rue c'est pas vraiment un problème.

D'abord un bon impôt se doit d'être le plus neutre possible. si tu commences à distinguer l'argent qui dort de l'argent actif cela ne va pas être facile.

Ton terrain constructible actif ou pas actif? Qui décide? le maire ? C'est la porte ouvert à tout arbitraire.

[frigo]

il y a 15 minutes, Tramp a dit :

L'argent épagné ne dort pas - faut vraiment arrêter avec ça - et l'impôt pèse beaucoup plus sur le travail vivant quand tu n'as pas de machine et que du coup ta productivité est pourrie. Ils seront content les travailleurs avec des salaires d'ouvriers chinois.

 

Non mais je te parle de l'argent ni cosommé ni investi, le capital monétaire ( définition de wikiberal).  Donc pas des actions si c'est ce que tu sous entendais avec le fait d'avoir des machines.

La masse monétaire au 31/ 12 de chaque année elle est bien repartie sur les comptes bancaires ( option sans cash comme btc par exemple) , si l'État à besoin de x% de la masse monétaire totale pour fonctionner il suffit qu'il prenne x% du solde de chaque adhérents au 31/12.

 

 

 

 

[Tramp]

L'argent sur les comptes bancaires est prêté par les banques. Il ne dort pas. Le seul capital non investit c'est les avoirs monétaires dans les porte-monnaies pour faire des courses.  

[frigo]

Je ne comprend pas ça,  l'argent sur ton compte tu en dispose quand tu veux, il n'est pas prêté.

[Neomatix]

Je ne comprend pas ça,  l'argent sur ton compte tu en dispose quand tu veux, il n'est pas prêté.

Euh, bien sûr que si. Déjà les banques sont obligées d'en déposer une partie auprès de la BCE (pour lequel elles paient des intérêts).
M0 circule. M1 aussi. T'en fais pas pour ça, de l'argent qui dort ça coûte du pognon, personne ne laisserait faire ça.

[Tramp]

Il y a 4 heures, frigo a dit :

Je ne comprend pas ça,  l'argent sur ton compte tu en dispose quand tu veux, il n'est pas prêté.

 

Si, et plutot 10 fois qu'une. Littéralement. 

[frigo]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

 

Si, et plutot 10 fois qu'une. Littéralement. 

 

Ah oui le système des réserves fractionnaires, c'est pas vraiment ton fric,pour moi c'est de l'hébreu .

Pour les besoins de la discussion on aurait dit qu',on était dans un système 100% monnaie ( Fisher, Allais ) parce que si on critique l'Etat pour sa capacité à faire tourner la planche à billet c'est paradoxal de l'autoriser pour les banques.

 

 

[Cthulhu]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

parce que si on critique l'Etat pour sa capacité à faire tourner la planche à billet c'est paradoxal de l'autoriser pour les banques.

 

Non. Les banques ont un risque de banqueroute que n'a pas l'État.

[frigo]

Mais l'effet dillution de la valeur par l'augmentation de la masse monnetaire est le même il me semble.

Perso pour ma gouverne je creuserais bien la question de savoir si ce système est souhaitable ou non.