Battle: Taxe sur la thésaurisation vs Impôt forfaitaire vs Volontariat

[frigo]

• Un système à réserves fractionnaires génère inévitablement de l'instabilité. Le surplus de monnaie bancaire fabriquée à partir de rien, sans contrepartie initiale en espèces matérielles, est en effet à l'origine de la création d'un pouvoir d'achat monétaire supplémentaire auquel ne correspond au moment où il s'exerce l'apport d'aucune ressource nouvelle. L'accroissement de la concurrence pour la distribution d'une production qui, pour l'instant, n'a pas encore augmenté provoque la montée de certains prix, donc l'intérêt des producteurs à répondre à l'augmentation de la demande par une offre accrue de produits, et ainsi de suite. On a le début d'un processus de type boom inflationniste qui va se développer et prendre de l'ampleur au fur et à mesure que les banques continueront, par le crédit, à accroître leur offre de monnaie à partir de rien. (Henri Lepage)

[Tramp]

Il y a 4 heures, frigo a dit :

 

Ah oui le système des réserves fractionnaires, c'est pas vraiment ton fric,pour moi c'est de l'hébreu .

Pour les besoins de la discussion on aurait dit qu',on était dans un système 100% monnaie ( Fisher, Allais ) parce que si on critique l'Etat pour sa capacité à faire tourner la planche à billet c'est paradoxal de l'autoriser pour les banques.

 

 

 

Les banque ne font pas tourner la planche à billet, elles se prêtent entre elles.

[frigo]

Tu as lu la citation de Lepage plus haut, je regarde un peu l'avis des libertariens et liberaux sur le sujet, c'est très controversé. 

 

[Tramp]

il y a 4 minutes, frigo a dit :

Tu as lu la citation de Lepage plus haut, je regarde un peu l'avis des libertariens et liberaux sur le sujet, c'est très controversé. 

 

 

Preter est par definition générateur d'instabilité. Ca ne rend pas illegitime de le faire.

Les banques ne peuvent pas accroître indéfiniment leur offre de credit sans risquer la faillite. Il y a une boucle de rétro-action. 

[frigo]

Et bien ce n',est pas ce que j'ai appris sur le sujet, quand une banque émet un crédit elle crée de la monnaie de second rang, elle ne l'emprunte pas. Je te signale que quand les banques émettent de la monnaie de second rang, des auteurs comparent cela a une délégation de privilège public, position qui va être dur à tenir pour un anarcap.

[Tramp]

il y a 1 minute, frigo a dit :

Et bien ce n',est pas ce que j'ai appris sur le sujet, quand une banque émet un crédit elle crée de la monnaie de second rang, elle ne l'emprunte pas. Je te signale que quand les banques émettent de la monnaie de second rang, des auteurs comparent cela a une délégation de privilège public, position qui va être dur à tenir pour un anarcap.

 

Si une banque pouvait créer de le monnaie comment expliques-tu qu'elle puisse faire faillite ? Le jour où elle en a le plus besoin elle decide de ne pas le faire pour le fun ?

 

il y a 3 minutes, frigo a dit :

des auteurs comparent cela a une délégation de privilège public, position qui va être dur à tenir pour un anarcap.

 

Comparaison n'est pas raison.

[frigo]

Mais enfin c'est archi connu que les banques émettent de la monnaie de second rang ex nihilo, pas infiniment puisque c'est fractionnaire mais ×10 au moins comme tu le disais plus haut, tu contredis pour le sport là ?

[GilliB]

Lis wikiberal 'monnaie'

Citation

Le rôle des banques
Une banque crée de la monnaie scripturale pour répondre à un prêt bancaire sollicité par un agent non financier. En échange, l'emprunteur remet une reconnaissance de dette à la banque. Dans le système actuel, cette création se fait selon certaines règles édictées par la banque centrale. La monnaie actuelle est une monnaie-promesse. Chaque support monétaire de monnaie fiduciaire ou de monnaie scripturale représente une promesse du monnayeur, c'est à dire de la banque qui a émis la monnaie.

Inversement, cet argent est « détruit » au cours du remboursement de cette dette. Une promesse envers soi-même ne vaut rien. Cette monnaie est une promesse qui ne vaut rien lorsqu'elle est entre les mains du monnayeur. On dit alors que la monnaie est détruite, démonétisée.

Dans le système monétaire actuel, une banque ne peut créer de la monnaie fiduciaire. Elle ne peut non plus créer de la monnaie scripturale pour régler ses dettes avec les autres banques (compensation, prêts interbancaires...). La création monétaire a donc des limites, renforcées par l'action de la banque centrale (taux d'intérêt, contrôle de la base monétaire, appelée « monnaie banque centrale »).

 

[Tramp]

il y a 6 minutes, frigo a dit :

Mais enfin c'est archi connu que les banques émettent de la monnaie de second rang ex nihilo, pas infiniment puisque c'est fractionnaire mais ×10 au moins comme tu le disais plus haut, tu contredis pour le sport là ?

 

La monnaie de second rang n'est pas de la monnaie. Les euros-BNP ne sont pas des euros-LCL qui ne sont pas des euros-Deutsche Bank et aucune de ces "monnaies" ne sont des euros. Les banques ne se prêtent pas toutes au même taux d'intérêt et le jour où il est annoncé que par exemple - au hasard - LCL a des problèmes de solvabilité, la valeur des euros-LCL se rapproche de 0 : les banques concurrente exigent le remboursement des crédits faits à LCL (ou beaucoup plus simplement, arrêtent de lui faire credit, la majorité des crédits interbancaires ayant une échéance d'une journée).

Les banques n'émettent pas de la monnaie ex-nihilo : elles émettent du credit, il y a en collatéral la confiance qu'ont ses créanciers dans sa capacité à rembourser ses dettes grâce à ses fonds propres et la performance des crédits qu'elle octroie.

 

Ce qui est "archi-connue" est une simplification grossière.

[frigo]

D'accord, Lepage, Allais et Fisher sont des breles notoires.

https://www.google.fr/amp/s/b.marfeel.com/amp/www.contrepoints.org/2014/03/17/159830-fausse-monnaie-et-reserves-fractionnaires-la-descente-en-enfer 

[Tramp]

il y a 8 minutes, frigo a dit :

D'accord, Lepage, Allais et Fisher sont des breles notoires.

https://www.google.fr/amp/s/b.marfeel.com/amp/www.contrepoints.org/2014/03/17/159830-fausse-monnaie-et-reserves-fractionnaires-la-descente-en-enfer 

 

On peut faire du name dropping si tu veux. Maintenant, ça ne répond pas aux arguments que j'ai avancé.

 

 

 

[frigo]

Qui c'est et quel est son avis sur le sujet ?

 

[Tramp]

il y a 1 minute, frigo a dit :

Qui c'est et quel est son avis sur le sujet ?

 

 

C'est Milton Friedman et il ne pense pas que les réserves fractionnaire soient un problème per se. 

Les reserves fractionnaires génèrent de l'instabilité lorsqu'elles servent à financer les déficits publics parce que les dépenses publiques sont pour l'essentiel des dépenses de consommation (elles ne créent donc pas de richesse) contrairement aux prêts que font les entrepreneurs qui ont pour but d'investir et donc d'augmenter la production.

[frigo]

« À première vue, le monétarisme se présente comme une théorie qui critique l'action étatique — les banques centrales étant des monopoles sur la création et la gestion de la monnaie établis par les gouvernements — et qui défend le libre marché. Paradoxalement, cette explication fait toutefois de Friedman un allié de Keynes sur le plan de la politique monétaire, le deuxième volet des plans de relance. Quoique leurs évaluations des dangers de l'inflation divergent considérablement, keynésiens et monétaristes s'entendent en effet sur un point crucial : la banque centrale doit, selon le jargon financier, « injecter des liquidités » dans l'économie en période de crise. C'est-à-dire qu'elle doit créer artificiellement de la monnaie de façon à soutenir l'activité économique, à protéger les banques de la faillite et à éviter qu'un réajustement temporaire se transforme en récession ou en dépression prolongée. […] On ne peut pas, comme le préconise Friedman, régler le problème en ayant recours à ce qui l'a causé en premier lieu. »' 

[Tramp]

Cela n'a pas de rapport avec les reserves fractionnaires. 

C'est plutôt même un argument contre ce qui est avancé par Lepage ou Allais : le problème vient de la politique monétaire de la banque CENTRALE, pas des banques de second rang, qui elle crée de la monnaie ex-nihilo.

 

Allais est connu pour avoir raconté d'énormes absurdités, notamment sur le libre-échange. 

[frigo]

Bon enfin moi je suis un homme simple, mon fric tant que je ne l'ai pas prêté personellement il est à moi, sinon je suis possesseur d'une reconnaissance de dette et non pas de monnaie. Donc quitte à refaire le monde je me place dans un modèle sans cette arnaque de réserves fractionnaires. D'ailleurs je te fais remarquer que sans elles notre argent honnêtement gagné prendrait une sacrée valeur.

 

 

[Tramp]

il y a 8 minutes, frigo a dit :

Bon enfin moi je suis un homme simple, mon fric tant que je ne l'ai pas prêté personellement il est à moi, sinon je suis possesseur d'une reconnaissance de dette et non pas de monnaie. Donc quitte à refaire le monde je me place dans un modèle sans cette arnaque de réserves fractionnaires. D'ailleurs je te fais remarquer que sans elles notre argent honnêtement gagné prendrait une sacrée valeur.

 

 

 

Ce n'est pas de l'arnaque : tu signes un contrat dans lequel tu prêtes ton argent à la banque. 

 

il y a 9 minutes, frigo a dit :

D'ailleurs je te fais remarquer que sans elles notre argent honnêtement gagné prendrait une sacrée valeur.

 

L'inflation vient principalement de la politique monétaire de la banque centrale et budgétaire de l'Etat, pas des reserves fractionnaires.

[frigo]

Tu as dis toi meme que les banques pouvaient prêter dix fois ce qu'elles possèdent,  multiplier par dix ce n'est pas négligeable. 

[Tramp]

il y a 11 minutes, frigo a dit :

Tu as dis toi meme que les banques pouvaient prêter dix fois ce qu'elles possèdent,  multiplier par dix ce n'est pas négligeable. 

 

Ces prêts sont investits dans des actifs qui augmentent la production. C'est comme ça que les emprunteurs arrivent à rembourser, intérêts inclus.

[frigo]

Les défenseurs de la planche à billet disent la même chose, ce n'était pas la peine de tomber sur @(V) a bras raccourcis dans ce cas.

[Escondido]

@frigo 

Ma position:

Je laisse mon argent chez ma banque car c‘est pratique. Si j‘avais une solution convéniente pour me passer d‘elle, je le ferai rapidement. Si l‘avènement des crypto-monnaies le permet, les gens ne laisseront plus leur argent à la banque. Bref, au-delà de la validité juridique des reserves fractionnaires, on verra si la technologie permet toujours aux banques d‘exister sur leur activité de depot à vue, en particulier en l‘absence de banque centrale. Par le passé on a dejà vu des banques émettre leur propre monnaie en l‘absence d‘une banque centrale et fonctionner sur reserves fractionnaires, mais c‘était en l‘absence d‘une solution technologique valable.

 

[frigo]

Oui enfin je me dis que de toutes façons une administration qui lève l'impôt est obligée aussi de préciser la monnaie avec laquelle tu peux t'en acquiter , cryptos ou autres, bref de choisir un monneyeur spécial qui devient monneyeur officiel.

 

En me renseignant autour du sujet j'ai quelques nouvelles informations, en vrac.

 

- Thatcher a tenté de mettre en place une capitation fixe en Écosse, grosse révolte des contribuables les plus modestes et abandon du projet, logique pour moi.

 

-  Sous l'ancien régime la capitation était proportionnelle,relative au nombre de domestiques.

 

- Dans la liste des economistes " amis" defavorables aux reserves fractionnaires j'ai repéré outre ceux déjà cités, Hayek, Ricardo et Friedman justement.

 

Une réflexion personnelle, dans l'optique d'une masse monnetaire fixe, les ajustements de prix peuvent être rugueux, je pense aux salaires notamment,  voir baisser son salaire peut être psychologiquement assez dur même si la monnaie gagne en pouvoir d'achat.

 

Ah et l'impôt sur le revenu date de 1910 en France, sur proposition de la gauche radicale.

[Calembredaine]

Il y a 3 heures, frigo a dit :

- Thatcher a tenté de mettre en place une capitation fixe en Écosse, grosse révolte des contribuables les plus modestes et abandon du projet, logique pour moi.

 

Evidemment, si la poll tax est d'emblée trop élevée, elle ne peut que susciter la révolte. A chaque tentative d'instauration d'une telle taxe, les élus de tout pays ont été beaucoup trop gourmands. Un impôt à base large doit être extrêmement bas.

 

Par ailleurs, elle ne doit pas s'ajouter au taxes existantes mais les remplacer peu à peu. Chaque augmentation doit correspondre à la disparition d'une ou d'autres taxes.

La clé, comme toujours, c'est l'acceptation de l'impôt. Sinon, au pire c'est une révolte, au mieux c'est la fraude.

[Tramp]

Le but de Thatcher c'était justement de dégoûter les gens pour repasser les depenses locales sous contrôle (et virer la gauche).

[Escondido]

Le génie des gouvernants français est de serrer tout doucement la vis.

[Calembredaine]

il y a 46 minutes, Escondido a dit :

Le génie des gouvernants français est de serrer tout doucement la vis.

 

Pas les collectivités locales, qui, elles, sont en roues libres. La tactique est d'accuser systématiquement l'Etat à l'instar des gouvernements corrompus africains qui désignent l'occident à chaque fois qu'il s'agit de masquer leurs échecs cuisants.

[frigo]

Il y a 20 heures, Tramp a dit :

Le but de Thatcher c'était justement de dégoûter les gens pour repasser les depenses locales sous contrôle (et virer la gauche).

 T'es marrant quand même, quelques messages plus haut tu proposais une imposition s'appuyant et sur le revenu, et sur la propriété foncière,  et sur la capitation, c'est à dire proportionnelle avec une quasi progressivité, et subitement te voilà ralié a une capitation fixe qui est aux antipodes de ta position initiale.

 

Pour rappel déjà la capitation est une proposition ultra minoritaire, sinon inconnue,  dans la population en général. L'Histoire même nous apprend que la capitation a eue un caractère proportionnel. Mais en plus chez les liberaux c'est l'idée de proportionnalité qui fait consensus ( dixit wikiberal a l'article impot), c'est dire l'avenir concret du machin.

 

Pour moi la capitation proportionnelle est équitable,  tu contribues a hauteur de ton trésor, la qualité de l'effort de celui qui donne 20% de 1000 et de celui qui donne 20% de 100 000 est semblable. De plus ça  commence a être plausible pratiquement .

 

Partant de ces considérations, et dans un contexte où les comptes de dépôt ne seraient que ce pour quoi ils sont fait (  la position des plus grosses pointures des economistes liberaux ) c'est bien sur le solde des comptes courants 'au 31/12 qu'il faut chercher la capitation,  et à mon avis la proportionner au volume de la masse monétaire dont l'État à besoin pour assurer ses missions.

[Tramp]

il y a 33 minutes, frigo a dit :

T'es marrant quand même, quelques messages plus haut tu proposais une imposition s'appuyant et sur le revenu, et sur la propriété foncière,  et sur la capitation, c'est à dire proportionnelle avec une quasi progressivité, et subitement te voilà ralié a une capitation fixe qui est aux antipodes de ta position initiale.

 

Je décris la politique et les intentions de Thatcher et me voilà rallié à la capitation.

 

 

[frigo]

Ah j'avais pensé, au temps pour moi.