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Lightning Network : solution miracle ou pétard mouillé ?


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Nous y sommes, la solution de mise à l'échelle imaginée par l'équipe de Bitcoin Core est lancée pour de bon, même si c'est encore en phase de test mais déjà sur le main net. @h16 a qualifié cette solution de vaste blague, ou un truc du genre. Moi-même je n'ai pas les connaissances techniques pour juger son jugement, mais pour la première fois j'ai pu entendre des explications plus détaillées que les courtes vidéos, et des réponses aux objections courantes, dans ce podcast. Tout ça m'a semblé plutôt convaincant, mais je suis conscient de mon biais de jugement chaque fois que c'est Antonopoulos qui s'exprime. Globalement j'ai quand même du mal à croire que l'équipe de développement de la plus grosse capitalisation dans le monde des cryptos aurait foiré au point de suicider sa monnaie. Les sommes en jeu sont trop grandes. Et puis du côté de Bitcoin Cash il me semble que l'augmentation de la taille des blocs ne peut pas être une solution à long terme en cas d'adoption, non ?

 

Bref, je suis intéressé par vos commentaires sur la question !

 

 

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Le 1/25/2018 à 22:30, Axpoulpe a dit :

Nous y sommes, la solution de mise à l'échelle imaginée par l'équipe de Bitcoin Core est lancée pour de bon, même si c'est encore en phase de test

 

Tu as tout dit dans cette première phase : c'est lancé mais c'est en test.

Donc c'est pas lancé.

 

LN, c'est un empilement de problèmes.

 

Techniques

LN est un mesh (comme internet) et pas un graphe complet (comme bitcoin) ; il faut un nombre de hops toujours plus grands pour atteindre n'importe quel point du réseau à partir de n'importe quel autre point ; ça varie en o(n²). Trouver le chemin optimal de A à B est au mieux en o(n²) mais en pratique, plutôt en exp(n). Ceci est un problème NP complet qui n'a pas encore trouvé de solution. LN n'en apportera aucune à ce niveau (ou sinon c'est une médaille fields pour leurs développeurs).

 

Pour que LN fonctionne avec un nombre conséquent de nœuds et de transactions, il faudra impérativement que les blocs de la chaîne principale grossisse (une estimation parle de 150 Mo environ par bloc, contre 1 à 1.5 actuellement). Sachant que tout ceci a été développé précisément pour éviter la croissance des blocs, c'est particulièrement comique. 

 

Pire : pour qu'une transaction soit correctement menée à terme, il faut que le noeud receveur soit en ligne. Autrement dit, un marchand doit disposer d'une infrastructure non interruptible pour récupérer les fonds qui lui sont destinés et conserver le canal ouvert. La perte de connexion ferme le canal et représente donc au mieux une perte des frais de la transaction d'ouverture, au pire une perte des fonds verrouillés dans le canal. Ceci est un show stopper. 

 

De sécurisation

Il y a, dans le whitepaper de LN lui-même, plusieurs problèmes de sécurisation liés à l'archi choisie. Un attaquant peut ruiner facilement des canaux (les obliger à fermeture avant terme) avec une mise très faible (la transaction initiale).  Il y a aussi le problème évident d'une attaque sybil d'autant plus facile que le nombre de hops est très souvent supérieur à 3 (et donc une attaque Man In The Middle est sinon triviale au moins très facile, au contraire du graphe complet / de la clique de Bitcoin où le nombre de hop est toujours <= 2). 


En terme de décentralisation, LN est une horreur puisque par construction, il favorise l'émergence de hubs centraux (c'est déjà visible sur le testnet et sur le mainnet) avec single-point-of-failure, DOS plus faciles, etc. Philosophiquement, c'est à l'antipode de ce que Bitcoin prétend vouloir être.

 

LN est conçu comme un réseau "best case scenario", de la même façon que BGP (border gateway protocol) utilisé pour router les paquets internet. BGP est utilisé par les ISP de niveau supérieur (en gros, ce sont les fournisseurs internet des fournisseurs internet qui nous fournissent internet, pour schématiser) ; or, BGP a aussi ce problème de routage, et ne fonctionne que parce que les acteurs se comportent de façon responsable et bienveillante. BGP et ses problèmes existent depuis plus de 40 ans, pendant lesquels les meilleurs esprits, ingénieurs & mathématiciens, ont tout fait pour l'améliorer, sans grand succès. LN part exactement du même principe (parce que le problème de routage est exactement le même). On se demande comment il vont résoudre ce problème crucial dans un temps très inférieur à celui qui a été nécessaire pour le BGP (sans y parvenir). 

 

Et au fait, lorsque BGP n'est pas géré de façon bienveillante, ça donne ceci : https://arstechnica.com/information-technology/2017/04/russian-controlled-telecom-hijacks-financial-services-internet-traffic/ 

(je vous laisse pondérer l'impact que ça peut avoir quand ce ne sont pas des données, mais des sous qui sont transités ainsi).

 

Juridiques

Un noeud LN étant un outil qui permet de faire des échanges d'argent, il répond exactement à la définition d'établissement bancaire ou de crédit (c'est effectivement le cas aux US) et doit donc répondre à des normes strictes (KYC, AML) notamment, ce qui ruine tout espoir d'avoir la moindre anonymisation des transactions par ce biais et, pire, impose à tous les noeuds des démarches administratives complexes et un risque évident de fermeture, de pressions étatiques ou de fuites d'informations sensibles. Ceci n'est pas une exagération, c'est régulièrement discuté sur plusieurs forums et les développeurs sont très enquiquinés par cet aspect. En gros, LN aux US, c'est le risque pour l'utilisateur ou l'enthousiaste qui met en marche un noeud LN de se retrouver embastillé pour avoir joué les intermédiaires bancaires sans licence.

 

Economiques

Problème de la poule et l'oeuf : LN prétend fournir des transactions avec des frais très faibles mais pour y accéder, il faut payer des frais de transactions très forts. Par dessus le marché, les frais d'ouverture et de fermeture sont, par construction, toujours supérieurs au fait de faire une transaction on chain directement.

 

Logiques

Si LN fonctionne très bien, il n'y a in fine aucun besoin de plus jamais revenir sur la chaîne. À terme, pourquoi utiliser la chaîne Bitcoin ? (LN sur Litecoin ou sur n'importe quelle chaîne compatible fonctionnerait pareil). 

 

Marketing & Interface utilisateur

Pour ceux qui ont pris le temps de voir ce qu'était un noeud LN et d'essayer, le nombre de cas de merdoiement possible d'un canal LN est si important qu'il faut se fader tout un vocabulaire assez riche, nouveau, et particulièrement abscons sur l'état du réseau. Ce problème n'est pas insurmontable, mais pour que grandpa et grandma utilisent LN, c'est pas demain la veille. 

 

Cela fait plus de 2 ans (oui, 24 mois) qu'on entend que ça sera prêt "bientôt" / "dans 18 mois". La dernière fois était en novembre où ça devait être prêt "dans 18 mois". Tout, depuis le développement jusqu'à la façon de tester, les annonces faites et le hype / buzz construit autour ressemble à ce qu'on trouve dans la plupart des vaporwares et des trucs qui finissent mal. Rien que ces aspects (mineurs mais très éclairant) indiquent exactement l'état des équipes derrières (peu nombreuses, pleines de geeks pas réellement formés ni pour la comm, ni pour les IHM). 

 

Juste pour le lol : Bitcoin whitepaper, 9 pages. Ce truc a permis l'émergence de toute une économie nouvelle, valorisée actuellement à plus d'un demi trillion de dollar. LN whitepaper : plein de trous, ne répond pas aux objections ci-dessus (notamment techniques) et fait 54 pages d'algo particulièrement fouillis. Ajouter de la complexité ainsi, c'est très très bon signe.

 

Conclusion : 

LN est une usine à gaz qui ne fonctionnera jamais et c'est la réintroduction des banques. C'est l'antithèse de Bitcoin et, pompon, ça ne résout en rien le problème de croissance de bitcoin.

 

---

Si j'ai le temps, je reviendrai sur chaque élément et je fournirai les liens & sources corroborant ces éléments (mais pas le temps là). 

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J’ai du mal à saisir l’intérêt de lightning. De ce que je comprend, le but est de "compresser" N transactions entre deux parties en une unique transaction (enfin, deux, une à l’ouverture et une à la fermeture).

 

Mais est-ce que dans la majorité des cas, on a pas N=1 ? Quand j’achète 6 mois sur un VPN en bitcoin, c’est N=1. Quand j’échange des bitcoin pour des euros ou inversement, c’est N=1 aussi. Le seul cas d’usage où ça pourrait aider, c’est pour des micro-transactions fréquentes. J’ai du mal  à voir en quoi ça va alléger significativement la blockchain.

 

Est-ce que ça ne va pas au final empirer les choses, si une transactions unique sur lightning demande maintenant deux transactions sur la chaine bitcoin ?

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il y a 57 minutes, Sloonz a dit :

J’ai du mal à saisir l’intérêt de lightning. De ce que je comprend, le but est de "compresser" N transactions entre deux parties en une unique transaction (enfin, deux, une à l’ouverture et une à la fermeture).

 

Mais est-ce que dans la majorité des cas, on a pas N=1 ? Quand j’achète 6 mois sur un VPN en bitcoin, c’est N=1. Quand j’échange des bitcoin pour des euros ou inversement, c’est N=1 aussi. Le seul cas d’usage où ça pourrait aider, c’est pour des micro-transactions fréquentes. J’ai du mal  à voir en quoi ça va alléger significativement la blockchain.

 

Est-ce que ça ne va pas au final empirer les choses, si une transactions unique sur lightning demande maintenant deux transactions sur la chaine bitcoin ?

 

Le "use case" LN typique, ce sont les abonnements (récurrents). Tout le reste est contre-économique.

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Il y a 1 heure, Axpoulpe a dit :

Ok, tout ça est très intéressant. J'ai hâte de voir où nous en serons dans quelques mois, ça risque de secouer sur le marché si c'est bien un foirage. 

Justement, la beauté du truc c'est que ce ne sera jamais un foirage avec un plantage à la Microsoft en pleine démo.

 

On va simplement avoir droit à, d'un côté, des buzz continuels sur 18 mois sur le mode "il y a de plus en plus de noeuds qui utilisent LN", "j'ai fait une tx de 100€ / 0.1 btc sur LN et c'était super" etc... comme actuellement, et en parallèles, de discrètes histoires de "j'mai fait voler mon btc ici, j'ai perdu ma tx là, ce noeud a été censuré par tel état, etc..." Il n'y aura pas d'explosion évidente. Et ceci peut durer un moment avant que l'on se rende compte que finalement, les bénéfices de LN sont très très restreints, quand il marche.

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  • 3 weeks later...

De l'autre côté ...

 

 

Je vous encourage à bien regarder, la description des problèmes de LN (notamment la partie BGP protocol) est correcte et donne un bon aperçu de l'ampleur de la catastrophe.

  • Post de référence 1
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Il y a 8 heures, ttoinou a dit :

L'argument contre bitcoin core est que dans l'hypothèse où LN fonctionne, les autres cryptos à commencer par Bcash pourront s'y mettre aussi.

Bcash est une crypto qui n'est pas encore développée mais qui existe vraiment.

https://medium.com/@freetrade68/announcing-bcash-8b938329eaeb

 

Soit tu utilises BCH, soit tu utilises l'extension complète bitcoin cash, sinon c'est juste de la confusion à bon prix (et sauf à utilise bcore dans l'autre sens, cela semble un peu asymétrique).

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On 15/02/2018 at 6:44 PM, h16 said:

Si cela ne prouve pas par A + B que LN est censurable, je ne sais pas ce qu'il faut.

Ce Armin Van Bitcoin est un con d'ampleur notable :lol: !

 

en quoi le fait qu'un noeud puisse être ignoré prouve que le réseau peut être censuré ? Je ne vois pas trop comment appliquer cet argument aux problèmes de la censure dans la vraie vie des cryptos. La censure c'est quand on rend le réseau inutilisable ou quand on empêche une personne de le rejoindre, et pour le premier cas je ne vois pas le rapport avec le Ver solitaire du tweet, dans le second il suffit à Roger de créer un autre noeud, si possible en évitant d'utiliser le nom de la personne la plus connue pour critiquer conchier le LN. C'est comme si dans un club de fanboys d'Apple un type débarquait avec un t-shirt Bill Gates et s'étonnait de ne pas se faire d'amis, non ? L'exemple ne se veut pas humoristique, de chaque côté j'observe du chauvinisme qui me rappelle ces guéguerres de fanboys qui rationalisent tout a posteriori pour défendre leur côté. 

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Il y a 8 heures, Axpoulpe a dit :

 

en quoi le fait qu'un noeud puisse être ignoré prouve que le réseau peut être censuré ? Je ne vois pas trop comment appliquer cet argument aux problèmes de la censure dans la vraie vie des cryptos. La censure c'est quand on rend le réseau inutilisable ou quand on empêche une personne de le rejoindre,

 

C'est exactement ce dernier cas qui s'applique ici. 

 

Citation

et pour le premier cas je ne vois pas le rapport avec le Ver solitaire du tweet, dans le second il suffit à Roger de créer un autre noeud, si possible en évitant d'utiliser le nom de la personne la plus connue pour critiquer conchier le LN.

 

Je suis amusé par les termes que tu emploies : tu vas certainement pouvoir documenter l'assertion "la personne la plus connue pour conchier le LN". 

 

Citation

C'est comme si dans un club de fanboys d'Apple un type débarquait avec un t-shirt Bill Gates et s'étonnait de ne pas se faire d'amis, non ? L'exemple ne se veut pas humoristique, de chaque côté j'observe du chauvinisme qui me rappelle ces guéguerres de fanboys qui rationalisent tout a posteriori pour défendre leur côté. 

Non, tu n'as pas compris : 

a/ si tu as des noeuds plus importants que d'autres, ils représentent des single point of failure. Là où le graphe complet de BTC n'en contient pas, LN, par construction, représente l'archétype d'un hub & spoke (avec plein de SPOF donc). C'est éminemment censurable (il suffit de taper sur les deux ou trois noeuds les mieux exposés pour faire tomber tout le réseau).

b/ si tu peux, par la force ou la persuasion, empêcher un nœud de rejoindre le réseau, tu es dans une situation censurable. Là encore, ce n'est pas possible sur BTC / BCH précisément parce que, pour des raisons économiques, il est toujours plus rentable (voire vital) à un mineur d'être  connecté et de laisser se connecter un maximum d'autres mineurs que de les en empêcher. Avec LN, il n'y a pas ces incitations économiques  ; il y a même des incitations négatives sur certains nœuds (typiquement, ceux qui sont sous financés). 

 

LN, c'est l'exemple type d'organisation avec des attracteurs étranges qui aboutit à des hyper-concentrations. 

 

Je maintiens : LN sera hypé encore quelques mois, on lui trouvera plein d'applications intéressantes "toy project", il y aura peut-être même des use-cases tout à fait valables bien spécifiques (typiquement, pour certaines applications IoT) mais ce ne sera jamais une solution de scaling valable, sécurisée et utilisable par tout un chacun.

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  • 3 months later...

 

Jamais pensé que le Lightning Network ne pourrait pas passer à l'échelle (il est vendu comme LA solution aux problèmes de scaling de Bitcoin), mais il semblerait qu'il y ait une limite sur le nombre d'utilisateurs. Je laisse sa chance à BTC et au Lightning Network (qui peuvent encore évoluer), mais j'avoue que ça sent mauvais. 

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Il y a 7 heures, Lugaxker a dit :

Jamais pensé que le Lightning Network ne pourrait pas passer à l'échelle

Ah bah c'est pourtant la critique n°1 : il n'y a aucun algo de routage qui existe pour le problème actuel. Et si on fait du routage avec des noeuds centralisés (ce que réfutent vouloir faire les développeurs), on se retrouve de toute façon confronté à un problème simple : même avec 1 transaction d'ouverture puis, plus tard, 1 transaction de fermeture, pour accommoder plusieurs dizaine de millions d'utilisateurs, des blocs de 1MB ne suffiront jamais (et il faut alors des blocs rapidement beaucoup plus gros, genre ... x100). C'est connu et même documenté :

 

If all Bitcoin transactions were conducted inside a network of micropayment channels, to enable 7 billion people to make two channels per year with unlimited transactions inside the channel, it would require 133 MB blocks (presuming 500 bytes per transaction and 52560 blocks per year). Current generation desktop computers will be able to run a full node with old blocks pruned out on 2TB of storage.

 

(ça, c'est dans le whitepaper de LN, hein).

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Il y a 1 heure, h16 a dit :

Ah bah c'est pourtant la critique n°1 : il n'y a aucun algo de routage qui existe pour le problème actuel.

Ah ok ! je comprends mieux les critiques contre l'algo de routage du coup. J'ai jamais pris le temps de m'intéresser en profondeur au fonctionnement du LN, mais plus j'en apprends moins je suis confiant. Ça ressemble à une gigantesque ICO.

 

Il y a 1 heure, h16 a dit :

(ça, c'est dans le whitepaper de LN, hein).

C'est hallucinant ça... 

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  • 9 months later...

Commentaire intéressant de Peter Rizun sur le Lightning Network et sur pourquoi son usage mondial ne préserverait pas la décentralisation du réseau Bitcoin
https://www.reddit.com/r/btc/comments/azkdq3/peter_r_rizun_im_receiving_lots_of_flak_from_ln/ei8ko77/

 

L'ensemble des UTXO (unspent transaction outputs), c'est-à-dire l'ensemble des jetons en circulations, doit être conservé en mémoire vive et mémoire flash par les nœuds pour qu'ils puissent valider les transactions. Une utilisation mondiale du réseau Lightning (5 canaux par personne pour 4 milliards de personnes) amènerait la taille de cet ensemble des UTXO à 1 Teraoctet, ce qui ne permettrait pas aux petites configurations (Raspberry Pi) de fonctionner. Pour comparer, Peter Rizun affirme que ça serait du même ordre de difficulté que de recevoir des blocs de 35 Go toutes les 10 minutes.

 

Bien sûr, on peut bien imaginer le réseau Lightning fonctionner globalement avec un ensemble des UTXO bien plus petit, mais ce serait alors un usage "centralisé", où les gens ne fermeraient jamais leurs canaux ou utiliseraient des services tiers pour ouvrir des comptes. Bref, la vision de monnaie de réserve de Saifedean Ammous et de certains maximalistes BTC (et qui ne me satisfait pas).

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Il y a 6 heures, Lugaxker a dit :

amènerait la taille de cet ensemble des UTXO à 1 Teraoctet, ce qui ne permettrait pas aux petites configurations (Raspberry Pi) de fonctionner.

 

Pas vraiment un argument même si c'est un élément à prendre en compte. Les progrès sont tellement rapides que les "petites configurations" dans un ou deux ans se riront probablement des limites actuelles.

Note que c'est également "l'argument" mis en avant pour discréditer l'augmentation de la taille des blocs de BCH.

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il y a 50 minutes, Rocou a dit :

Pas vraiment un argument même si c'est un élément à prendre en compte. Les progrès sont tellement rapides que les "petites configurations" dans un ou deux ans se riront probablement des limites actuelles.

 Note que c'est également "l'argument" mis en avant pour discréditer l'augmentation de la taille des blocs de BCH.

Oui c'est vrai. L'argument peut aussi se comprendre : Même avec Lightning, il faudra une plus grosse config pour les nœuds donc autant passer à l'échelle on-chain. 

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Non mais attendez, ce n'est pas le problème principal. C'est annexe voire anecdotique cette histoire d'UTXO ; ce qu'il faut comprendre, c'est que dans ce cas, chaque noeud devrait supporter ce genre de volume d'information (ce qui représente une inefficience de stockage d'information catastrophique). A côté de la situation actuelle (les UTXO sont globalement utiles seulement côté mineurs et donc conservés là où c'est réellement utile), y'a pas photo.

 

En plus, les hypothèses de base sont ridiculement basses.

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Il y a 11 heures, Lugaxker a dit :

Sur le réseau Lightning tu veux dire ? 

Oui, pas sur le réseau "on chain" où seuls les mineurs ont l'obligation algorithmique de le faire.

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il y a 33 minutes, h16 a dit :

Oui, pas sur le réseau "on chain" où seuls les mineurs ont l'obligation algorithmique de le faire.

Il me semble que les nœuds Lightning n'ont pas à suivre l'intégralité de l'état du réseau, juste les soldes des canaux ouverts avec leurs voisins. Après c'est vrai que pour faire du routing, je me doute qu'ils auront à traiter pas mal d'informations.

 

Il faudrait que je m'y intéresse en profondeur pour bien saisir toutes les subtilités de ce truc. En faisant tourner un nœud par exemple, comme l'a fait Andreas Brekken. L'idée reste quand même intéressante, bien que je sois sceptique que ça sauve BTC de ses problèmes.

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  • 2 weeks later...
Le 18/02/2018 à 20:35, h16 a dit :

De l'autre côté ...

 



  

 Je vous encourage à bien regarder, la description des problèmes de LN (notamment la partie BGP protocol) est correcte et donne un bon aperçu de l'ampleur de la catastrophe.

Rick Falkvinge revient sur les problèmes du Lightning Network un an après :

 

 

Ça n'a pas bien évolué en fait. Le problème du routage est toujours là et personne n'en a vraiment parlé, ni n'a essayé de le résoudre. Enfin, j'entends autrement que par l'intermédiaire de hubs centralisés ayant une très grande liquidité et un grand nombre de connexions.

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  • 2 weeks later...

Un utilisateur voit ses fonds diminuer sur Lightning alors qu'il n'y touche pas, et il ne sait pas pourquoi https://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/b9ec4v/lightning_channel_losing_funds_for_no_reason/

 

Il s'avère que les satoshis qui disparaissent sont "réservés" pour payer les frais on-chain en cas de fermeture non-consensuelle du canal. Belle expérience utilisateur :D

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Le 26/01/2018 à 14:06, Axpoulpe a dit :

Ok, tout ça est très intéressant. J'ai hâte de voir où nous en serons dans quelques mois, ça risque de secouer sur le marché si c'est bien un foirage. 

 

Comme prévu, c'est bien un foirage, mais ça ne secouera pas le marché qui peut rester irrationnel encore un bon et long moment. 

 

Ceci posé, ça ne veut pas dire que BCH va récupérer le gros lot, vu qu'ils ont leurs problèmes de leur côté (notamment d'organisation et de gestion).

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