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Lightning Network : solution miracle ou pétard mouillé ?


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il y a une heure, Lugaxker a dit :

Ton bitcoin, si personne ne te le prend, tu ne peux rien en faire avec ; c'est en cela que ça n'a pas de valeur intrinsèque.


Comme l’euro, comme une action, comme une obligation, etc. La valeur intrinsèque c’est un concept bidon. Comme tu le dis, seule compte la valeur d’usage.

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Il y a 2 heures, Lugaxker a dit :

Pour transférer de fortes sommes sans être inquiété par les États, ça peut être utile. Tor est financé en bitcoins. Je pense qu'il y a pas mal dautres cas où les gens n'ont pas accès à un compte bancaire et où Bitcoin se révèle utile, malgré sa difficulté d'usage (on peut payer peu de frais quand on sait les régler). Mais bon je déplore comme toi cette asymétrie entre spéculation et commerce, qui est maintenant bien trop présente dans la culture de BTC (qui conseille de "hodl" et de ne jamais dépenser ses coins...)

Je t'accorde les 3 cas par semaine que ça représente (grand max). Ca fait 150 à l'année. Bon. Peut-on considérer ça comme significatif ?

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il y a 1 minute, h16 a dit :

Je t'accorde les 3 cas par semaine que ça représente (grand max). Ca fait 150 à l'année. Bon. Peut-on considérer ça comme significatif ?


je note pour ma part que je n’ai quasiment que des paiements en BTC  ou ETH. Pourtant j’accepte un paquet de cryptos.

La grande majorité des boutiques qui acceptent d’être payées en cryptos, c’est à 99% en BTC.

je le regrette mais c’est un fait.

 

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à l’instant, Calembredaine a dit :


je note pour ma part que je n’ai quasiment que des paiements en BTC  ou ETH. Pourtant j’accepte un paquet de cryptos.

La grande majorité des boutiques qui acceptent d’être payées en cryptos, c’est à 99% en BTC.

je le regrette mais c’est un fait.

 

Ah moi ça ne m'étonne pas.

Mais ça donne une excellente idée de ce qui se passe

- un noyau de geeks qui utilisent en gros ces 2 monnaies (le reste est non significatif ou pouillématique)

- la grosse masse qui "hodl" et ne fait rien avec en attendant que ça monte

- qq gros investisseurs qui prennent position

 

Rien de tout ceci ne constitue un marché en vrai décollage ; la dynamique est très différente du décollage des technologies comme le téléphone mobile, facebook ou n'importe quoi d'autre qui bénéficie de l'effet réseau. Il y a, ici, un effet réseau, mais il est petit et totalement parasité par l'effet d'aubaine.

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55 minutes ago, h16 said:

Ah moi ça ne m'étonne pas.

Mais ça donne une excellente idée de ce qui se passe

- un noyau de geeks qui utilisent en gros ces 2 monnaies (le reste est non significatif ou pouillématique)

- la grosse masse qui "hodl" et ne fait rien avec en attendant que ça monte

- qq gros investisseurs qui prennent position

 

Rien de tout ceci ne constitue un marché en vrai décollage ; la dynamique est très différente du décollage des technologies comme le téléphone mobile, facebook ou n'importe quoi d'autre qui bénéficie de l'effet réseau. Il y a, ici, un effet réseau, mais il est petit et totalement parasité par l'effet d'aubaine.

 

A une époque j'aurais été heureux dépenser mes BTC pour acheter un "vrai truc", mais aujourd'hui j'ai changé d'avis et je veux au contraire les dépenser en dernier recours. Je préfère dépenser en priorité la monnaie dont j'anticipe la dévaluation. Je suppose que je ne suis pas le seul. 

  • Yea 2
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il y a 35 minutes, Axpoulpe a dit :

A une époque j'aurais été heureux dépenser mes BTC pour acheter un "vrai truc", mais aujourd'hui j'ai changé d'avis et je veux au contraire les dépenser en dernier recours. Je préfère dépenser en priorité la monnaie dont j'anticipe la dévaluation. Je suppose que je ne suis pas le seul. 

Beaucoup de gens me disent ça, dont certains "bitcoineurs" de longue date, et ça me désole profondément. Cela appauvrit l'utilité de Bitcoin (moins de marchands), accroît celle de l'euro et contribue à financer toutes les politiques socialistes par le biais l'inflation.

 

Si je pouvais couvrir l'essentiel de mes dépenses en cryptomonnaie sans trop de peine, je crois que j'aurais converti quasiment tous mes euros cette année (en gardant un peu de liquide de secours). Je pense qu'utiliser les cryptomonnaies fait partie des bons gestes pour pouvoir rester libre, et ce d'autant plus que la situation peut dégénérer du jour au lendemain. J'ai vu mon compte bancaire être fermé sans préavis cette année, ça m'a marqué.

 

Bref ma question pour toi Pourquoi ne pas dépenser ses bitcoins / cryptomonnaies et en racheter pour le même montant dans la journée pour garder la même exposition ? 

  • Yea 1
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il y a 6 minutes, Cthulhu a dit :

Malheureusement, c'est une application assez textuelle de la loi de Gresham.

La loi de Gresham (ou du moins son énoncé non contextualisé) est un sophisme économique : https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law#Reverse_of_Gresham's_law_(Thiers'_law) http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Dom/DOM6.htm

 

Pour moi le comportement de @Axpoulpe indique surtout que l'euro est (pour l'instant) une meilleure monnaie que le bitcoin plus liquide, plus facile à échanger, plus stable sur le court terme.

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il y a 11 minutes, Lugaxker a dit :

La loi de Gresham (ou du moins son énoncé non contextualisé) est un sophisme économique

 

Moui, ce n'est pas une application à la lettre (parce que BTC n'est pas une monnaie comme le rappelle Mathieu), mais le fait que le BTC s'apprécie de plus en plus face à EUR et USD fait que beaucoup voient ça plus comme un investissement qu'une monnaie à proprement parler. @Axpoulpe peut me corriger si ce n'est pas le sens de son message.

 

 

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Il y a 9 heures, Cthulhu a dit :

parce que BTC n'est pas une monnaie comme le rappelle Mathieu

 

Je n'ai jamais compris cette affirmation. Elle est reprise par tous les opposants aux cryptos qui "démontrent" que BTC n'est pas une monnaie en s'appuyant sur une définition du terme "monnaie" spécialement écrite pour la "démonstration".

Une monnaie est un outil qui permet d'échanger. Point. J'achète régulièrement en BTC, c'est très facile et très pratique, par conséquent, pour moi, c'est une monnaie.

 

Maintenant, juridiquement, peut-être que les utilisateurs de BTC n'ont pas intérêt à ce que le BTC soit reconnue comme une monnaie, je n'en sais rien.

  • Yea 1
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Ca marche comment de mettre un prix en BTC quand on est marchand exactement ?

 

Disons que je met en vente du linge en BTC (j'imagine pas des gens acheter du linge en BTC déjà, mais soit) en novembre 2020. Je prend le cours du BTC/eur et je divise, car je veux pas que les gens n'achetent pas par comparaison.

2 mois plus tard le BTC fait 50%. Les gens paient donc mon ligne 50% moins cher, mais ils gardent leur bitcoin car ils ont plus besoin de 50% d'invest que de 50% sur le linge, donc je vends pas.

3 mois plus tard le BTC fait - 50% , donc 75% de l'initial. Les gens achètent pas le linge car il est 1/3 au dessus du prix en euro par rapport à leur investissement initial.

 

Ergo en fait je vends jamais, sauf pour les gens qui se foutent de la conversion. Donc qui se fout de la conversion ?

il y a 6 minutes, Calembredaine a dit :

 

... BTC n'est pas une monnaie en s'appuyant sur une définition du terme "monnaie" spécialement écrite pour la "démonstration".

 

Oui y a 2 personnes qui ont fait ca pour intrinsèque sur ce topic, c'est bizarre.

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il y a 23 minutes, Prouic a dit :

Ca marche comment de mettre un prix en BTC quand on est marchand exactement ?

 

Disons que je met en vente du linge en BTC (j'imagine pas des gens acheter du linge en BTC déjà, mais soit) en novembre 2020. Je prend le cours du BTC/eur et je divise, car je veux pas que les gens n'achetent pas par comparaison.

2 mois plus tard le BTC fait 50%. Les gens paient donc mon ligne 50% moins cher, mais ils gardent leur bitcoin car ils ont plus besoin de 50% d'invest que de 50% sur le linge, donc je vends pas.

3 mois plus tard le BTC fait - 50% , donc 75% de l'initial. Les gens achètent pas le linge car il est 1/3 au dessus du prix en euro par rapport à leur investissement initial.

 

Ergo en fait je vends jamais, sauf pour les gens qui se foutent de la conversion. Donc qui se fout de la conversion ?

Oui y a 2 personnes qui ont fait ca pour intrinsèque sur ce topic, c'est bizarre.

Si tu veux le même montant en euro qui vient dans ta poche, tu mets un prix flottant, non ?

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il y a 55 minutes, Prouic a dit :

Ca marche comment de mettre un prix en BTC quand on est marchand exactement ?

 

Tu mets un prix en euros (dollars). Au moment de payer, le système t'affiche la valeur équivalente en Bitcoin.

Impossible de faire autrement à cause de la volatilité. Cependant celle-ci tend à diminuer avec le temps. Le cours de BTC a été assez constant tout au long de l'année. Néanmoins, il faudra sans doute encore quelques années pour pouvoir afficher un prix en BTC non corrélé à une monnaie fiat.

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Il y a 10 heures, Cthulhu a dit :

parce que BTC n'est pas une monnaie comme le rappelle Mathieu

On peut parler de pseudo-monnaie si tu veux, mais le BTC est utilisé comme intermédiaire d'échange et réserve de valeur aujourd'hui (bien que ce soit très imparfait). Il n'y a que la fonction d'unité de compte qu'il ne satisfait pas (cf. ce que dit @Calembredaine). Ça se rapproche d'une monnaie, c'est pour ça qu'on parle de cryptomonnaie.

 

Il y a 10 heures, Cthulhu a dit :

le fait que le BTC s'apprécie de plus en plus face à EUR et USD fait que beaucoup voient ça plus comme un investissement qu'une monnaie à proprement parler

Certaines personnes qui vivent en Europe et qui tradent sur le ForEx voient le dollar plus comme un investissement qu'une monnaie à proprement parler. Tout est une question de point de vue.

Ce n'est pas forcément un problème, dans le sens où c'est ça qui permet à Bitcoin de survivre. Mais la finalité n'est pas là pour moi.

 

il y a une heure, Prouic a dit :

Oui y a 2 personnes qui ont fait ca pour intrinsèque sur ce topic, c'est bizarre.

:D 

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11 hours ago, Lugaxker said:

Bref ma question pour toi Pourquoi ne pas dépenser ses bitcoins / cryptomonnaies et en racheter pour le même montant dans la journée pour garder la même exposition ? 

 

Parce que le choix que j'ai fait pour l'instant est d'acquérir plus de 90% de mon portefeuille crypto sans passer par un exchange. J'ai acheté de la main à la main et je garde sur un hardware wallet. Donc au quotidien ce serait difficile de racheter les sommes que je viens de dépenser. Je détiens une petite portion de cryptos sur Revolut, mais comme tu le sais peut-être ce n'est que du virtuel, je n'ai pas accès auxdites cryptos et je ne peux que convertir en fiat avant de récupérer mon pognon. Donc là encore ce n'est pas idéal pour aller les dépenser tout en rachetant et en détenant en propre un montant équivalent juste après.

 

11 hours ago, Lugaxker said:

La loi de Gresham (ou du moins son énoncé non contextualisé) est un sophisme économique : https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham's_law#Reverse_of_Gresham's_law_(Thiers'_law) http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Dom/DOM6.htm

 

Pour moi le comportement de @Axpoulpe indique surtout que l'euro est (pour l'instant) une meilleure monnaie que le bitcoin plus liquide, plus facile à échanger, plus stable sur le court terme.

 

Clairement, nous n'en sommes pas encore au stade où l'euro a trop d'inconvénients pour être utilisé comme monnaie principale. Mais je garde à l'esprit que la situation peut basculer très vite, donc c'est bien d'être prêt à switcher quand la situation l'exigera. 

 

10 hours ago, Cthulhu said:

 

Moui, ce n'est pas une application à la lettre (parce que BTC n'est pas une monnaie comme le rappelle Mathieu), mais le fait que le BTC s'apprécie de plus en plus face à EUR et USD fait que beaucoup voient ça plus comme un investissement qu'une monnaie à proprement parler. @Axpoulpe peut me corriger si ce n'est pas le sens de son message.

 

 

 

La question de savoir si c'est une monnaie n'est finalement pas si pertinente. Je crois que Fritz Machlup parlait de "degrees of moneyness", et de fait c'est ce qui se passe avec BTC. Pour l'instant la fonction réserve de valeur me suffit, même si j'espère à terme que les autres fonctions seront mieux remplies. S'il faut encore passer par les fiat pour au final baiser le système, alors ça me va. L'important c'est que BTC ou tout autre crypto-actif permette au global de contrer les politiques monétaires toxiques des BC. 

 

Individuellement j'ai conscience que mon comportement de hodler n'est pas altruiste pour la communauté crypto, mais je pars du principe que de toute façon les évolutions positives sur les systèmes de paiement et tout le reste de l'écosystème viendront plutôt de ceux qui sont obligés d'utiliser leurs cryptos au quotidien. Argentine, Turquie, Iran, etc. Et puis on peut voir le problème autrement : un cours élevé pour les crypto-monnaies encourage peut-être autant l'adoption et les innovations associées qu'une utilisation quotidienne dans le monde réel. Le fait de m'accrocher à mes BTC sans jamais les revendre pendant que d'autres tentent d'entrer sur le marché contribue à son envolée, et au final ça aura quand même un effet bénéfique pour l'ensemble de l'écosystème. 

 

 

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il y a 5 minutes, Axpoulpe a dit :

Individuellement j'ai conscience que mon comportement de hodler n'est pas altruiste pour la communauté crypto,

hodler n'est pas synonyme de hodler éternel.

Les gens qui peuvent se permettre d'investir en ce moment (et depuis qqs années)

sont très souvent des hodlers des premières heures, qui se sont retrouvés, souvent sans trop le faire exprès, à la tête de petites fortunes,

et en utilisent une partie justement pour contribuer à faire grossir l'écosystème, car c'est aussi leur propre intérêt à long-terme.

 

At a flee market with no buyers, vendors will trade amongst themselves. The market will emerge organically.

 

L'émergence dans sa pureté. Un vrai germe cristallin.

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il y a 39 minutes, Axpoulpe a dit :

Parce que le choix que j'ai fait pour l'instant est d'acquérir plus de 90% de mon portefeuille crypto sans passer par un exchange. J'ai acheté de la main à la main et je garde sur un hardware wallet. Donc au quotidien ce serait difficile de racheter les sommes que je viens de dépenser. Je détiens une petite portion de cryptos sur Revolut, mais comme tu le sais peut-être ce n'est que du virtuel, je n'ai pas accès auxdites cryptos et je ne peux que convertir en fiat avant de récupérer mon pognon. Donc là encore ce n'est pas idéal pour aller les dépenser tout en rachetant et en détenant en propre un montant équivalent juste après.

Ok je vois. Il est temps de demander à ton employeur de te payer en cryptomonnaie :D 

Tu peux aussi avoir un portefeuille dédié à la conservation (non lié au KYC des plateformes d'échange) et un portefeuille courant pour l'utilisation (que tu réapprovisionnes de manière régulière). 

 

il y a 39 minutes, Axpoulpe a dit :

degrees of moneyness

Hayek y fait référence dans Denationalisation of Money ?

Screenshot_20210106_113333.png

  • Yea 1
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Il y a 13 heures, Axpoulpe a dit :

 

A une époque j'aurais été heureux dépenser mes BTC pour acheter un "vrai truc", mais aujourd'hui j'ai changé d'avis et je veux au contraire les dépenser en dernier recours. Je préfère dépenser en priorité la monnaie dont j'anticipe la dévaluation. Je suppose que je ne suis pas le seul. 

Ce qui corrobore et ne change rien à ce que j'ai écrit.

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4 hours ago, Calembredaine said:

Je n'ai jamais compris cette affirmation.

Il s'agit juste de dire que BTC est resté une monnaie de niche et n'est pas (encore ?) grand public. 

Je laisse les prévisionnistes prévoir son avenir, mais actuellement il ne me semble pas utilisé massivement comme monnaie mais plutôt comme réserve de valeur (et c'est une belle utilité déjà), un peu comme les pièces d'or avec une valeur faciale légale.

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Il y a 6 heures, Calembredaine a dit :

BTC n'est pas une monnaie en s'appuyant sur une définition du terme "monnaie" spécialement écrite pour la "démonstration".

 

Non, la définition de monnaie par les autrichiens prédate les cryptos: widely used medium of exchange. Vous pouvez argumenter que les cryptos sont utilisées massivement, mais de mon côte, je suis payé en fiat, les prix à mon supermarché sont en fiat, si je parle à mes voisins d'un prix, on utilise le fiat comme unité etc.

 

Les seuls moments où j'entends parler de crypto en dehors des cercles libéraux, c'est pour ramener le prix de BTC/ETH en EUR/USD.

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il y a une heure, Cthulhu a dit :

 

Non, la définition de monnaie par les autrichiens prédate les cryptos: widely used medium of exchange. Vous pouvez argumenter que les cryptos sont utilisées massivement, mais de mon côte, je suis payé en fiat, les prix à mon supermarché sont en fiat, si je parle à mes voisins d'un prix, on utilise le fiat comme unité etc.

 

Non, tu es payé en euros, les prix à ton supermarché sont en euros, si tu parles à tes voisins d'un prix, vous utilisez l'euro comme unité.

En effet, si tu te ramènes avec des Yens ou des Yuans, tu as plus de chance de dépenser des BTC que les monnaies fiat précitées.

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