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Ethique du clonage humain ?


Messages recommandés

il y a une heure, biwi a dit :

la NAture pour celles et ceux qui ne croient en rien

 

L'Homme se substitue déjà à la Nature (ou plus exactement, au fonctionnement spontané de l'environnement, domaine où c'est le laissez-faire qui conduit à la pénurie) avec l'agriculture, l'aménagement des forêts, etc, etc.

 

Ce qui semble on ne peut plus avantageux pour Lui. On ne peut donc pas évoquer un principe aussi général (en plus d'être faux) pour savoir que penser du clonage humain.

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Le truc, c’est que ça dérange tout le monde mais personne n’arrive à trouver un fondement objectif au malaise qu’engendrerait le clonage d’êtres humains.

 

Le malaise est assez facile à comprendre: l'individu se sent nié dans son individualité par la réplicabilité.

 

Il y a aussi le halo d'angoisse habituel autour de la technique et de la nouveauté.

 

Pour le moment c'est juste de la peur ; pas encore de quoi justifier une condamnation éthique ou une interdiction légale.

 

On peut cependant se demander si l'existence d'individus ayant le même code génétique ne serait pas une menace en termes de sécurité.

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il y a 46 minutes, Solomos a dit :

Si un enfant créé a les yeux bleus ou marron, ce sera la responsabilité d'un autre et je pense que cet enfant est lésé quelque part.

 

En matière d'échelle de responsabilité, l'attribution de la couleur d'yeux est insignifiante au regard de donner la vie.

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il y a une heure, Solomos a dit :

En fait je suis d'accord avec Biwi : l'homme se substitue à quelque chose qui le dépasse:

C'est ama une phrase purement incantatoire et qui ne veut réellement rien dire (à part exprimer un malaise d'incompréhension).

Et cette incantation peut justifier de l'interdiction pour absolument tout :

Le tracto-pelle, les camions de 50 tonnes.

La machine à vapeur.

La poudre à canon.

L'invention du feu.

La descente de l'arbre.

La sortie de l'eau.

Tout y passe.

"naturel" c'est en fait un raccourci pour dire "dans ma tranche d'âge que je connais et où je me sens bien (parce que je la connais)".

 

Je note aussi que si une interdiction peut être justifiée par le fait que certains (heureux élus !) connaissent déjà l'avenir/succès/insuccès des choses,

et que donc cette sympathique, salutaire et bienvenue connaissance (*) de l'avenir doit permettre l'empêchement du mal,

... alors il n'y a pas à glisser beaucoup pour considérer l'intérêt de cette mirobolante connaissance pour permettre l'accomplissement du bien.

Bref, sans surprise, constructivisme in the text.

 

* : connoissance "naturelle" ou "surnaturelle" d'ailleurs svp ? (le surnaturel me rend aussi inquiet.)

 

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il y a une heure, Neomatix a dit :

Ça ne veut rien dire. L'Homme fait partie de la Nature, il ne peut pas la dominer. L'Homme ne peut pas ne pas être naturel puisqu'il fait partie de la Nature, i.e. il contribue à définir ce qui est naturel.

 

En fait le concept de nature est polysémique, son maniement exige donc des précisions et des précautions.

 

On peut distinguer au moins 2 sens de nature.

 

La Nature avec un grand N peut servir comme synonyme de l'être (dans une acceptation matérialiste où il n'existe rien de supra-naturel). Si on parle de Nature au sens d'être, l'Homme fait évidemment -par définition- parti de la Nature-être, donc il ne peut logiquement pas la dominer puisqu'il ne s'en distingue pas. (On retrouve ce sens lorsqu'on parle de nature humaine pour désigner l'essence de l'Homme. Ou encore dans la notion morale de "comportement contre-nature", qui contredit une finalité naturelle attribuée à l'Homme, une finalité impliquée par son essence).

 

Le second sens est plus courant (mais les confusions sont récurrentes) ; on parle aussi de nature pour désigner la réalité extérieure à l'Homme qui n'a pas été modifié à la suite de son action. Dans cette acceptation, on pourrait penser que l'Homme peut dominer la nature puisqu'elle est posée comme un élément étranger en face de lui. Mais en fait, la définition rend la domination impossible puisque toute action sur la nature la modifie et donc la détruit en tant que nature (elle ne peut plus être inaltérée, ne plus avoir été manipulée). L'action humaine sur la nature l'abolit donc en créant des êtres "artefacts" où se mélangent, en proportion variable, naturalité et artificialité (ex: le loup ignorant l'homme est un être naturel, le loup ayant intégré la présence de l'homme a déjà un degré de naturalité plus faible, moins encore lorsque la domestication le transforme en chien, moins encore avec un chien moderne modifié par l'alimentation et les soins humains, et moins encore avec un hypothétique chien robotisé).

 

On voit donc que naturel =/= biologique ou vivant, contrairement à une confusion récurrente. L'arbre transplanté de place est toujours aussi organique, mais il n'est plus naturel (au sens 2).

 

On voit aussi que l'environnement humain, aussi pauvre en objets techniques soit-il, ne peut plus guère comporter de nature (au sens 2). Il n'y a par exemple plus guère de paysages naturels en Europe (non défriché, non cultivés / aménagés) depuis la fin du Moyen-âge. En revanche il reste pas mal de nature dans l'univers, là où l'influence humaine n'opère pas ou encore peu (les autres planètes du système solaire par exemple).

 

Le mot d'ordre écologiste de "sauver la nature" est donc philosophiquement erroné, à moins de signifier un rejet de nouvelles activités humaines en dehors de la Terre.

 

Il faut substituer à la réflexion sur la nature (au sens 2, déjà évacuée de la vie quotidienne) une réflexion sur l'environnement, en tant que celui-ci: 1): en nécessairement présent par définition ; 2): englobe sans discrimination naturalité et artificialité, et peu même être hautement artificiel (comme une ville, une île artificielle, un engin ou une base spatiale, etc). Avec ce concept il devient censé de dire que l'Homme peut dominer son environnement (puisque ça ne fait que l'historiciser davantage sans l'abolir), à condition de rappeler que "les dominants sont dominés par leur domination" (Bourdieu):

 

"

La notion d’environnement ne doit en aucun cas être confondue avec le concept de nature. Car le monde ne peut exister comme nature que pour un être qui n’en fait pas partie, et qui peut porter sur lui un regard extérieur, semblable à celui du détachement objectif de la science, à une distance telle qu’il est facile de céder à l’illusion qu’il n’est pas affecté par sa présence. La distinction entre l’environnement et la nature correspond à une différence de perspective : nous considérons-nous comme des êtres à l’intérieur d’un monde ou comme des êtres à l’extérieur de celui-ci ? Nous avons par ailleurs tendance à penser la nature comme si elle était extérieure non seulement à l’humanité, comme je l’ai déjà remarqué, mais également à l’histoire, comme si le monde naturel n’était que le décor immuable où se déroulent les activités humaines. Pourtant les environnements, dans la mesure où ils ne cessent de se renouveler au cours de nos vies – puisque nous les façonnons tout comme ils nous façonnent –, sont eux-mêmes fondamentalement historiques."

-Tim Ingold, Culture, nature et environnement, The Perception of the Environment. Essays on Livelihood, Dwelling and Skill, Londres, Routledge, 2000, p. 13-26 (cf: http://traces.revues.org/5470 ).
 

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3 hours ago, Flashy said:

Par exemple, cloner des individus décédés, dont les cellules auraient pu être préalablement conservées, me met mal à l'aise. Surtout si c'est fait par un dictateur coréen.

On s'en fout je trouve. L'individu et son clone ne sont pas la même personne (voir par exemple les jumeaux).

 

2 hours ago, Johnnieboy said:

Le truc, c’est que ça dérange tout le monde

Bof.

 

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Le malaise est assez facile à comprendre: l'individu se sent nié dans son individualité par la réplicabilité.

Oui mais comme je le dis plus haut c'est con. Un clone d'une personne n'est pas cette personne.

  • Yea 1
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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour le moment c'est juste de la peur ; pas encore de quoi justifier une condamnation éthique ou une interdiction légale.

 

C'est déjà interdit en France, au titre des crimes contre l'humanité...C'est dans le code pénal.

 

Citation

On peut cependant se demander si l'existence d'individus ayant le même code génétique ne serait pas une menace en termes de sécurité.

 

Les vrais jumeaux ne sont pas une menace et sont de vrais individus. Je ne pense pas que ce soit là le bât blesse.

 

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

On s'en fout je trouve. L'individu et son clone ne sont pas la même personne (voir par exemple les jumeaux).

 

Mon souci n'est pas dans l'existence d'une copie génétique, mais dans la façon dont la chose sera utilisée. Il est certain que des dictateurs mégalomaniaques vont se cloner, et les éduqueront dans la vénération de leur Créateur. Du moins, certains en rêveront sans doute.

C'est peu ragoûtant, et je réprouve une telle idée.

Quant au clonage humain "classique", sans mégalomanie ou quoi, je n'en vois pas l'intérêt : la technique classique est plus abordable, plaisante & classique ; si difficulté à avoir des enfants, on a une tonne de technique médicale faisant le job...
Le seul cas que je vois, ce serait pour des féministes hardcore voulant éliminer les hommes du processus de reproduction en se clonant. Ou des mères voulant un enfant extraordinaire et achetant du matériel génétique de génies/athlètes...

 Mais à part ça, franchement...

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3 hours ago, Flashy said:

Le clonage est une technique parfaitement inutile, je trouve.

 

La tu fait l'impasse sur le cote fun du clonage. J'adorerai voir un clone de moi, ça doit être super marrant a voir. Et discuter avec lui, de ce qu'il pense etc., ça doit être vraiment intéressant !

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Le clonage en soi me dérange pas vraiment mais je me demande plutôt l'intérêt en dehors de la culture d'organe (mais là on tombe sur ce que disait Brock)

 

Par contre sélectionner au moins partiellement les genes de nos gosses je vois pas le souci. Personne ne se mettra à pleurer sous prétexte qu'on a fait disparaître les myopathies de la surface de la terre. 

 

J'ajoute qu'il y a autant de définitions du beau qu'il y a de gens, et que tout ça est culturellement très influencé donc j'ai pas spécialement peur d'une homogénéisation du pool génétique de l'humanité.

Surtout qu'on va certainement changer peut être quelques éléments physiques et les genes susceptibles de provoquer des problèmes de santé mais ça fait quoi ça en pourcentage du Code génétique ? Pas grand chose je crois 

 

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Oui mais comme je le dis plus haut c'est con. Un clone d'une personne n'est pas cette personne.

Tout juste

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à l’instant, jubal a dit :

 

Ben tu ferai quoi d'autre ? Imagine le truc, le mec est comme toi ! Est ce qu'on serait sur la meme longueur d'onde ?

 

 

Tu n'imagines même pas la quantité de trucs pervers qu'on peut imaginer avec des gens strictement identiques

 

Une ère nouvelle de perversion pour la pornographie :icon_vert:

  • Haha 1
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11 minutes ago, Flashy said:

Mon souci n'est pas dans l'existence d'une copie génétique, mais dans la façon dont la chose sera utilisée. Il est certain que des dictateurs mégalomaniaques vont se cloner, et les éduqueront dans la vénération de leur Créateur. Du moins, certains en rêveront sans doute.

C'est peu ragoûtant, et je réprouve une telle idée.

C'est un peu le retour du sang bleu et de la consanguinité royale avec des techniques plus modernes.

 

Quote

Quant au clonage humain "classique", sans mégalomanie ou quoi, je n'en vois pas l'intérêt : la technique classique est plus abordable, plaisante & classique ; si difficulté à avoir des enfants, on a une tonne de technique médicale faisant le job...

Oui, je doute que ça se répande tant que ça.

 

La culture d'organes par contre ça sera révolutionnaire.

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il y a 2 minutes, NoName a dit :

Ouais mais ça se pratique déjà plus ou moins et sans substrat humain.

Ebfin la on imprime l'organe sur une mouture en plastique je crois. 

 

Ils impriment aussi du tissu cardiaque grâce à une feuille d'épinard (du moins, ce qui permet la circulation de la sève dans la feuille d'épinard).

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut cependant se demander si l'existence d'individus ayant le même code génétique ne serait pas une menace en termes de sécurité.

Faudrait-il interdire les vrais jumeaux ?

 

il y a 49 minutes, NoName a dit :

Tu n'imagines même pas la quantité de trucs pervers qu'on peut imaginer avec des gens strictement identiques

 

Une ère nouvelle de perversion pour la pornographie :icon_vert:

Bah, les scènes avec des jumelles, ça a déjà été fait il me semble. 

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Il y a 4 heures, biwi a dit :

la NAture pour celles et ceux qui ne croient en rien et des divinités pour celles et ceux qui croient en quelque chose........rhooo..vous le faites exprès hein.

 

Pas d'inquiétude. Nous sommes plusieurs à être réservés sur la question, mais si tu chatouilles comme ça sans armes affutées l'armée de progressistes qui habite en ces lieux, alors tu as le droit à un retour de flamme rapide et prévisible. ;)

  • Yea 1
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Il y a 1 heure, NoName a dit :

Tu n'imagines même pas la quantité de trucs pervers qu'on peut imaginer avec des gens strictement identiques

 

Sans compter que, après la reproduction à l'identique, il y aurait la reproduction avec modification. Alors on pourrait imaginer des cas moraux difficiles comme par exemple des parents reproduisant leur fétus trisomique sans la trisomie et en avortant l'original. Ou même des parents qui répliqueraient leur fétus XY mais en le transformant en un XX...

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nan mais vous allez arrêter de blasphémer comme ça???? vouloir se prendre pour Dieu c'est pas bien

 

et j'ai un argument massue:

 

les films d'anticipation! aucun de ces films ne vante le clonage,tout va bien au début et pis ça part en sucette fissa!

 

si y'en a un qui me tape je le dis à Brock!:tarpe:

 

 

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4 hours ago, Neomatix said:

Jurisprudence Perruche.

 

Ce ne sont pas les parents Perruche qui ont choisi d'avoir un enfant handicapé.

Mais si des parents choississaient délibérément d'avoir un enfant handicapé, par exemple trisomique via manipulation génétique de l'embryon, je maintiendrais que cet enfant est lésé.

Alors qu'un enfant qui nait trisomique par 'hasard' n'est lésé par aucune personne.

 

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4 hours ago, Neomatix said:

Ouais, on devrait tous redevenir nomades et chasser le bison quand il lui arrive de passer devant nous. L'agriculture, cette saloperie malsaine qui dompte la nature en supprimant le hasard de tomber sur un bosquet de fraises.

 

Je n'ai pas dit qu'éliminer le hasard biologique était mauvais en général. Je parlais de la reproduction humaine. Toi tu défends des méthodes agricoles appliquées à l'humain si je comprends bien.

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4 hours ago, Neomatix said:

Quel rapport entre le hasard et la finalité de l'enfant ? Pourquoi le fruit d'un événement aléatoire ne pourrait servir une fin ?

 

Si les caractéristiques de l'enfant (disons son code génétique) sont choisies par une tierce personne, alors cet enfant sert une finalité qui est choisie par cette tierce personne.

C'est tout.

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4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

En matière d'échelle de responsabilité, l'attribution de la couleur d'yeux est insignifiante au regard de donner la vie.

 

Tu penses que les parents peuvent être tenus responsables du fait d'avoir donné la vie ?

Que c'est quelque chose qui peut légitimement leur être reproché ?

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Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Tu penses que les parents peuvent être tenus responsables du fait d'avoir donné la vie ?

Que c'est quelque chose qui peut légitimement leur être reproché ?

 

C'est une question un peu trop générale pour que j'ai un avis mais je voulais faire remarquer que si on exclut qu'on puisse reprocher à X d'avoir engendré Y (ce qui est ton avis si j'ai bien suivi), alors je ne vois pas comment on peut lui reprocher d'avoir choisi la couleur de ses yeux ou autres, puisque c'est insignifiant en comparaison.

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Il y a 2 heures, Solomos a dit :

 

Mais si des parents choississaient délibérément d'avoir un enfant handicapé, par exemple trisomique via manipulation génétique de l'embryon, je maintiendrais que cet enfant est lésé.

 

C'est une position qui est évidente quand on sait que l'humanité et donc la droits commencent à la conception.

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Il y a 3 heures, Solomos a dit :

Si les caractéristiques de l'enfant (disons son code génétique) sont choisies par une tierce personne, alors cet enfant sert une finalité qui est choisie par cette tierce personne.

C'est tout.

Le simple fait de décider d'avoir un enfant relève exactement de la même "accusation" (sert une finalité qui est choisie par cette tierce personne.)

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il y a une heure, Tramp a dit :

C'est une position qui est évidente quand on sait que l'humanité et donc la droits commencent à la conception.

La pente est glissante, tu le sais...

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2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

C'est une question un peu trop générale pour que j'ai un avis mais je voulais faire remarquer que si on exclut qu'on puisse reprocher à X d'avoir engendré Y (ce qui est ton avis si j'ai bien suivi), alors je ne vois pas comment on peut lui reprocher d'avoir choisi la couleur de ses yeux ou autres, puisque c'est insignifiant en comparaison.

 

Parce que l'être engendré ne peut pas se plaindre d'exister.

Mais il peut se plaindre d'exister en tant que réalisation d'un désir d'enfant aux yeux bleus.

Je ne dis rien sur le fait que c'est un préjudice d'avoir les yeux d'une couleur ou d'une autre.

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il y a 43 minutes, Rincevent a dit :

La pente est glissante, tu le sais...

 

Je le sais mais il semble qu'on se rend compte que plus la technologie se développe (OGM, utérus artificiels...) et plus l'argumentaire justifiant l'avortement et l'avortement lui même multiplie les problèmes éthiques. 

 

 

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