La mauvaise (crypto)monnaie remplace-t-elle la bonne ?

[Mégille]

Question un peu con, mais dont je ne parviens pas à trouver la réponse tout seul.

 

Je crois me rappeler d'une vieille loi édicté par Copernic ou Oresme, je ne sais plus, selon laquelle "la mauvaise monnaie remplace la bonne". A une époque où les banques centrales n'existaient pas, où thalers, écus et florins circulaient, de façon sans doute pas tout à fait libre, mais plus qu'aujourd'hui, c'était peut être un constat empirique. Et je comprends la logique derrière : on veut se débarrasser de la mauvaise sitot qu'on l'a en main, donc tout le monde se met à plus l'utiliser, et c'est elle qui devient la norme.

 

Alors, cette "loi", paradoxe, sophisme, ou véritable problème pour le marché des cryptos ?

[Sloonz]

14 minutes ago, Mégille said:

Je crois me rappeler d'une vieille loi édicté par Copernic ou Oresme

 

Gresham.

 

Et "bonne" et "mauvaise" monnaie ne se réfère qu’à des monnaies dont le cours légal serait mal évalué.  Sans cours légal, pas de loi de Gresham.

 

http://web.archive.org/web/20170224143731/https://mises.org/library/what-has-government-done-our-money/html/p/84

[Rincevent]

Ou plus précisément, sans cours légal (ou forcé ?), la loi de Gresham s'inverse.

[ttoinou]

De mémoire c'était la bonne monnaie qui était utilisée comme réserve et la mauvaise comme monnaie d'échange au quotidien (elle se spécialisait plus, le terme chasser est mauvais), non ?

 

L'équivalent en crypto (en supposant que leurs qualité techniques tiennent la route) serait une crypto proche du lingot d'or (forte demande, taux de transaction élevé, lenteur des transactions) et une crypto proche des billets de banques (moins sécurit, plus adapté pour des petites transactions rapides). Ce qui n'est pas trop déconnant sauf que dans le monde des crypto c'est comme si on découvrait de nouveaux métaux tous les ans donc ça bouge beaucoup plus vite

[Rincevent]

il y a 34 minutes, ttoinou a dit :

De mémoire c'était la bonne monnaie qui était utilisée comme réserve et la mauvaise comme monnaie d'échange au quotidien (elle se spécialisait plus, le terme chasser est mauvais), non ?

Oui, ça c'est la loi de Gresham classique : quand la loi contraint à effectuer les paiements et les remboursements de dettes dans une certaine monnaie, alors le type qu'on paie ne peut pas refuser une monnaie de merde, donc on lui refourgue la partie merdeuse de la monnaie pour garder à soi la partie de valeur.

 

Quand la loi ne contraint à rien, alors le type qu'on paie peut refuser elle monnaie qu'il juge inférieure, et c'est donc la bonne monnaie, celle qui a de la valeur aux yeux du type payé, qui est utilisée pour les transactions.

[Marlenus]

En gros si tu as de l'or et des assignats, tu vas payer en assignats si tu peux.

 

 

[h16]

il y a une heure, ttoinou a dit :

De mémoire c'était la bonne monnaie qui était utilisée comme réserve et la mauvaise comme monnaie d'échange au quotidien (elle se spécialisait plus, le terme chasser est mauvais), non ?

 

L'équivalent en crypto (en supposant que leurs qualité techniques tiennent la route) serait une crypto proche du lingot d'or (forte demande, taux de transaction élevé, lenteur des transactions) et une crypto proche des billets de banques (moins sécurit, plus adapté pour des petites transactions rapides). Ce qui n'est pas trop déconnant sauf que dans le monde des crypto c'est comme si on découvrait de nouveaux métaux tous les ans donc ça bouge beaucoup plus vite

Et puis surtout, une bonne crypto offre à la fois l'aspect or et l'aspect monnaie courante.

[frigo]

il y a 34 minutes, h16 a dit :

Et puis surtout, une bonne crypto offre à la fois l'aspect or et l'aspect monnaie courante.

 

C'est pas évident , si c'est une monnaie marchandise comme l'or elle a un cours propre, et on attend plutôt d'une monnaie courante qu'elle trasmette la valeur dans trop de distorsions. Si a l'instant T il faut que tu travailles 1 heure pour gagner ton bitcoin et qu'a l'instant T+1 tu ne peux employer quelqu'un que 10 munutes avec ton même bitcoin, tu ne sais pas trop comment vont tourner les affaires, a moins d'avoir un goût pour la spéculation ce qui n'est pas le caractère de tout le monde.

[ttoinou]

il y a 41 minutes, h16 a dit :

Et puis surtout, une bonne crypto offre à la fois l'aspect or et l'aspect monnaie courante.

Selon moi ça dépends si tu attribue l'adjectif "bon" au côté technique et à la gouvernance de la cryptomonnaie ou alors tu l'attribues à si elle est bien intégrée par le public et peut ainsi profiter d'effets réseaux et d'une bonne stabilité.

 

Peut être il y a une distinction à faire entre les crypto selon si elles sont perçues comme robuste sur le moyen-court terme ou le court terme (le long terme étant la singularité des robots , le moyen terme l'informatique quantique ?). Une bonne crypto sur le court terme pourrait être issue d'une nouvelle technologie qui viens de sortir et qui essaye de faire ses preuves par exemple. Ça ne me paraît pas tordu d'esprit d'imaginer que les cryptos "or" intègrent des technos bien après les cryptos "bronze" une fois que ces technos aient fait leur preuve. Autrement dit le public utilisant la crypto "or" serait plus conservateur et prudent sur les choix technologiques (jusqu'à prendre le risque de se faire détrôner par une nouvelle techno qui du jour au lendemain bouleverse tout)

[h16]

il y a 37 minutes, frigo a dit :

C'est pas évident , si c'est une monnaie marchandise comme l'or elle a un cours propre, et on attend plutôt d'une monnaie courante qu'elle trasmette la valeur dans trop de distorsions. Si a l'instant T il faut que tu travailles 1 heure pour gagner ton bitcoin et qu'a l'instant T+1 tu ne peux employer quelqu'un que 10 munutes avec ton même bitcoin, tu ne sais pas trop comment vont tourner les affaires, a moins d'avoir un goût pour la spéculation ce qui n'est pas le caractère de tout le monde.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? Une bonne crypto, par définition, doit pouvoir répondre aux deux caractéristiques. Dès lors qu'elle ne le fait pas, elle n'est pas une bonne crypto.

 

En gros, tu me dis "mais comment ça pourrait être une bonne crypto si elle est mauvaise ?" ... Srsly ?

[h16]

il y a 27 minutes, ttoinou a dit :

Selon moi ça dépends si tu attribue l'adjectif "bon" au côté technique et à la gouvernance de la cryptomonnaie ou alors tu l'attribues à si elle est bien intégrée par le public et peut ainsi profiter d'effets réseaux et d'une bonne stabilité.

 

D'où sort cette histoire de stabilité ? Vous comprenez bien qu'actuellement, aucune crypto n'étant utilisée comme monnaie, et aucune n'étant apte à fournir un équivalent or, il n'y a aucune crypto qui soit bonne de ce point de vue ?

 

C'est pourtant évident. J'ai l'impression de me débattre dans une tempête d'évidence.

[ttoinou]

frigo a donné un ~ exemple avec la valeur travail.

La demande en crypto est ce qui fait la liaison entre tous un tas d'ordinateurs qui communiquent / calculent, avec "le monde réel" i.e. les raisons pour lesquelles les humains utilisent ces ordinateurs et ces algos. Pour l'instant les indicateurs les plus courants par les gens lambdas pour "évaluer" une crypto reste principalement ses différents taux d'échanges par rapport aux monnaies déjà largement utilisée ou les capitalisation totales exprimées dans ces monnaies. La "stabilité", relative, permet aux utilisateurs de faire des prévision pas trop mauvaises à X terme et les deux variables dérive et demande sont évidemment liées. Ce que je voulais dire c'est que d'autres facteurs interviennent, par exemple la confiance dans la technologie. Peut être verrons nous s’accroître la segmentation entre différentes cryptos entre celles qui sont à la pointe des recherches et plus risquées et celles qui font valeurs refuge et restent plus conservatrices dans les choix technologiques (en plus de la segmentation entre les différents usages applicatifs). Moi aussi j'ai l'impression de dire des choses évidentes je ne vois pas ce qui fait débat.

 

il y a 54 minutes, h16 a dit :

aucune crypto n'étant utilisée comme monnaie

C'est-à-dire ? On ne peut pas acheter de LSD sur internet grâce aux cryptos ? Permet moi de douter

 

il y a une heure, h16 a dit :

il n'y a aucune crypto qui soit bonne de ce point de vue ?

C'est fort possible, ces questions restent intéressantes !

 

il y a une heure, h16 a dit :

        frigo : on attend plutôt d'une monnaie courante qu'elle trasmette la valeur dans trop de distorsions

 

Une bonne crypto, par définition, doit pouvoir répondre aux deux caractéristiques.

Dans le monde des crypto conserver sa valeur cela veut dire quoi ?

 

 

 

 

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Oui, ça c'est la loi de Gresham classique : quand la loi contraint à effectuer les paiements et les remboursements de dettes dans une certaine monnaie, alors le type qu'on paie ne peut pas refuser une monnaie de merde, donc on lui refourgue la partie merdeuse de la monnaie pour garder à soi la partie de valeur.

 

Quand la loi ne contraint à rien, alors le type qu'on paie peut refuser elle monnaie qu'il juge inférieure, et c'est donc la bonne monnaie, celle qui a de la valeur aux yeux du type payé, qui est utilisée pour les transactions.

Ah tu le vois de cette façon ok, au temps pour moi. Et quand la loi ne contraint à rien les monnaies deviennent effectivement meilleures (du coup oui les mauvaises sont chassées)

[AX-poulpe]

6 hours ago, Sloonz said:

 

Gresham.

 

Et "bonne" et "mauvaise" monnaie ne se réfère qu’à des monnaies dont le cours légal serait mal évalué.  Sans cours légal, pas de loi de Gresham.

 

http://web.archive.org/web/20170224143731/https://mises.org/library/what-has-government-done-our-money/html/p/84

 

Est-ce que ce n'est pas applicable à tout autre monnaie dont la fongibilité serait sujette à caution ou poserait techniquement problème ? Et même dans une optique de monnaies concurrentielles privées, est-ce qu'on ne peut pas prévoir une plus grande circulation des mauvaises et une moindre circulation des bonnes, en fonction du niveau de confiance des agents dans ces monnaies ? Bon, après c'est évident mais ça ne rentre peut-être pas dans le cadre de la loi de Gresham. 

 

2 hours ago, ttoinou said:

Autrement dit le public utilisant la crypto "or" serait plus conservateur et prudent sur les choix technologiques (jusqu'à prendre le risque de se faire détrôner par une nouvelle techno qui du jour au lendemain bouleverse tout)

 

C'est un peu ce qui se passe avec Bitcoin : les évolutions sont lentes, modestes, et ne visent pas à résoudre d'un coup tous les problèmes réels ou supposés, mais c'est autant de robustesse que conserve le réseau pendant que d'autres se tirent la bourre et voient techniquement très loin, mais courent le risque de se casser la gueule brutalement, ou de ne jamais fonctionner correctement, ou de se faire pirater sévèrement. 

[h16]

Il y a 11 heures, ttoinou a dit :

C'est-à-dire ? On ne peut pas acheter de LSD sur internet grâce aux cryptos ? Permet moi de douter

 

Allons c'est complètement anecdotique pour le moment. 

Il y a 11 heures, ttoinou a dit :

Dans le monde des crypto conserver sa valeur cela veut dire quoi ?

 

Pas d'inflation pour commencer. 

[Hamster ancap]

Citation

Allons c'est complètement anecdotique pour le moment. 

Et tu ne crois pas que c'est amener à se généraliser?

Vu le boom des cryptos, de plus en plus de sites permettent de payer avec...

[ttoinou]

Tu définis *flation comme modification de la masse monétaire ? Je vois pas ce que ça change c'est juste un truc technique

 

 

[h16]

Il y a 10 heures, ttoinou a dit :

 c'est juste un truc technique

gosh

c'est juste fondamental

Il y a 13 heures, Hamster ancap a dit :

Et tu ne crois pas que c'est amener à se généraliser?
Vu le boom des cryptos, de plus en plus de sites permettent de payer avec...

On parle de quoi ? Dreamland dans 20 ans ou ce qu'on observe factuellement ici & maintenant ?

[frigo]

Sur le sujet de la monnaie ayant les qualités de l'or ou celles d'être pratique pour l'échange, les suisses ont choisi d'avoir deux monnaies, le franc et le wir. 

Le franc suisse à les qualités de l'or, mais des fois il est rare et cher, alors les entreprises échangent en wir,  qui est un pur valorimetre, très proche du crédit mutuel. Certains prétendent que c'est grâce à ce système de monnaie dual que la suisse connaît une stabilité économique depuis longtemps. 

[h16]

il y a 56 minutes, frigo a dit :

Sur le sujet de la monnaie ayant les qualités de l'or ou celles d'être pratique pour l'échange, les suisses ont choisi d'avoir deux monnaies, le franc et le wir. 

Le franc suisse à les qualités de l'or, mais des fois il est rare et cher, alors les entreprises échangent en wir,  qui est un pur valorimetre, très proche du crédit mutuel. Certains prétendent que c'est grâce à ce système de monnaie dual que la suisse connaît une stabilité économique depuis longtemps. 

La stabilité du franc suisse est tout sauf légendaire. Ex : sur 10 ans, on a des variations de 30% dans le cours... Ouch.

 

[frigo]

Pas du franc, de l'économie, c'est à cause de cette variabilité du franc que le wir est utile, comme je tente de l'expliquer plus haut. 

L'analyse n'est pas de moi si ca peut te rassurer, je retrouve la source et je poste plus tard.

[Hamster ancap]

Citation

On parle de quoi ? Dreamland dans 20 ans ou ce qu'on observe factuellement ici & maintenan

Ha les conflits S/N sur les forums...:p

[ttoinou]

Il y a 8 heures, h16 a dit :

gosh

c'est juste fondamental

? La production de monnaie dans une crypto monnaie est sensée être connu de tous et un minimum prévisible, ça a l'air beaucoup moins important que tous les autres facteurs humains qui modifient la facon dont la crypto monnaie est utilisée (et donc change les cours beaucoup plus que l'inflation prévisible et la déflation des gens qui perdent leurs clés).

 

Il y a 5 heures, h16 a dit :

La stabilité du franc suisse est tout sauf légendaire. Ex : sur 10 ans, on a des variations de 30% dans le cours... Ouch.

 

H.S. mais si on ne réfléchit que pour l'économie suisse, ce qui compte pour la stabilité c'est de savoir grosso modo qu'est ce qu'on peut avoir comme produit ou travail (qui change pas trop) pour une certaine quantité de franc suisse dans le même pays dans le temps. Ton graphique cache que si ça se trouve c'est l'euro qui a pris les 30 % (on pourrait avoir ce même graphique entre l'euro et le dollar par exemple et une graphique plat pour le dollar / franc suisse). Bien sur c'est plus difficile à évaluer et l'économie suisse est ouverte donc bon.

 

Quoiqu'il en soit un des scénarios qui pourrait se produire pour les cryptos ça serait des plateformes de paiement genre stripe ou transferwise version crypto qui convertisse chaque jour tout ce que le commerçant a vendu en un panier de cryptos différentes pour mitiger les risques. Après pour fixer les prix la solution d'en ce moment peut continuer à fonctionner (tu regardes les taux de changes, tu rajoutes une petite marge de risque de x % fonction de la volatilité passée). Je me demande surtout comment ça peut fonctionner à l'étape suivante, c'est à dire à l'étape où chaque entrepreneur doit choisir le prix à vendre non plus en fonction des monnaies fiats mais en fonction des cryptos (en supposant qu'il puisse s'approvisionner en payant en crypto) parce qu'elles sont dominantes (le marché des monnaies serait alors bien plus complexe que maintenant)

[frigo]

C'est de lietaer que je tiens l'information que la stabilité suisse est due au système dual franc/ wir, vers le millieu .

 

 

[ttoinou]

Pas compris son délire avec les patriarcats

[frigo]

Citation

 

Un concept clé que Jung utilise est celui d'archétype, qui peut être défini comme un champ émotionnel qui mobilise les gens, individuellement ou collectivement, dans une direction particulière. Jung a montré qu'à chaque fois qu'un archétype particulier est réprimé, deux types d'ombres émergent, de polarisations opposées.

Par exemple, si mon Moi supérieur –qui correspond à l'archétype du Roi ou de la Reine– est réprimé, je vais me comporter soit en Tyran, soit en Faible. Ces deux ombres sont connectées l'une à l'autre par la peur. Un Tyran est tyrannique parce qu'il a peur de paraître faible ; un Faible a peur d'être tyrannique. Seul un être ne craignant aucune de ces deux ombres peut incarner l'archétype du Roi.

Maintenant appliquons ce concept à un phénomène bien documenté – la répression de l'archétype de la Déesse-Mère. L'archétype de la Déesse-Mère était très important dans le monde occidental à partir du déclin de la Préhistoire tout au long de l'époque pré-indo-européenne, et l'est toujours dans de nombreuses cultures contemporaines. Mais cet archétype a été violemment réprimé en Occident durant au moins 5000 ans à partir des invasions indo-européennes –avec le renfort de la perspective anti-Déesse du judéo-christianisme, marquée par trois siècles de chasse aux sorcières– et tout au long de l'époque victorienne.

S'il se produit une répression d'un archétype d'une telle ampleur et sur une si longue période, les ombres se manifestent d'une manière très puissante dans la société. Après 5000 ans les gens considèrent les comportements associés à ces ombres comme normaux.

La question que je pose est très simple : quelles sont les ombres de l'archétype de la Déesse-Mère ? Je propose que ces ombres soient la cupidité et la peur de la rareté. Donc il ne devrait pas paraître surprenant qu'à l'époque victorienne –à l'apogée de la répression de la Déesse-Mère– un instituteur écossais nommé Adam Smith remarqua une forte cupidité et une grande rareté autour de lui, et qu'il assuma que c'était la façon dont toutes les sociétés "civilisées" fonctionnaient. Smith, comme vous le savez, créa l'économie moderne, qui peut être définie comme un moyen de distribuer des ressources rares à travers le mécanisme de la cupidité individuelle, personnelle.

 

 

 

 

[frigo]

Désolé quand je fais des copier coller des fois ça fait ça,  mystère.

[ttoinou]

Oh mon dieu on dirait mon ami sociologue qui parle

 

il y a 1 minute, frigo a dit :

Désolé quand je fais des copier coller des fois ça fait ça,  mystère.

Parce que tu ne copie pas que du texte mais aussi sa mise en forme, si tu veux supprimer la mise en forme tu peux coller le texte dans Microsoft Notepad ou Notepad++ ou n'importe quel champ texte neutre (une barre URL par exemple), resélectionner le texte et copier celui la

[Cthulhu]

Bon, tu m'excuse, mais j'ai corrigé la mise en page, le rose me sautait un peu trop aux yeux

[frigo]

Merci. Pour l'analyse Jungienne du patriarcat  je laisse la responsabilité a l'auteur pour moi c'est de l'hébreu. 

[ttoinou]

Pour moi aussi et je vois même pas où il parle de patriarcat