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La mauvaise (crypto)monnaie remplace-t-elle la bonne ?


Mégille

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Il y a 2 heures, ttoinou a dit :

H.S. mais si on ne réfléchit que pour l'économie suisse, ce qui compte pour la stabilité c'est de savoir grosso modo qu'est ce qu'on peut avoir comme produit ou travail (qui change pas trop) pour une certaine quantité de franc suisse dans le même pays dans le temps. Ton graphique cache que si ça se trouve c'est l'euro qui a pris les 30 % (on pourrait avoir ce même graphique entre l'euro et le dollar par exemple et une graphique plat pour le dollar / franc suisse). Bien sur c'est plus difficile à évaluer et l'économie suisse est ouverte donc bon.

 

J'ai choisi le CHF parce que justement, c'est l'exemple type d'un peg qui s'est mal passé. C'est l'illustration de pourquoi la notion de stabilité est quelque chose de très complexe, pourquoi l'inflation, c'est pas du tout accessoire, et que le marché, c'est plus fort que ça. Renseigne-toi.

 

 

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Je connais pas cet exemple (enfin bon comparer des cryptos avec des monnaies légales bof), en furetant sur gogol il y a cet article https://www.economist.com/blogs/economist-explains/2015/01/economist-explains-13 qui précise que le CHF-EUR peg a duré exactement la période de ton graphique qui est plat (2011 - 2015). Si on regarde juste le taux de change on a l'impression que le peg a fonctionné (même si derrière ça a foutu la merde autre part ?). Bref, la remarque de frigo était pas déconnante il faut surtout étudier ce qu'est le WIR (CHW)

 

Il y a 2 heures, h16 a dit :

pourquoi l'inflation, c'est pas du tout accessoire, et que le marché, c'est plus fort que ça. Renseigne-toi.

Juste pour être sur, tu parles d'inflation de la masse monétaire ou des prix ?

Est-ce que tu dis que le taux de change BTC / USD ces 9 dernières années a beaucoup plus été influencé par la création de nouveaux blocs plutôt que par la pénétration de l'utilisation du bitcoin dans le public ?

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il y a 16 minutes, ttoinou a dit :

Je connais pas cet exemple (enfin bon comparer des cryptos avec des monnaies légales bof), en furetant sur gogol il y a cet article https://www.economist.com/blogs/economist-explains/2015/01/economist-explains-13 qui précise que le CHF-EUR peg a duré exactement la période de ton graphique qui est plat (2011 - 2015). Si on regarde juste le taux de change on a l'impression que le peg a fonctionné (même si derrière ça a foutu la merde autre part ?). Bref, la remarque de frigo était pas déconnante il faut surtout étudier ce qu'est le WIR (CHW)

 

Non mais fais un effort, quoi.

Le peg n'a pas fonctionné, la feuille de bilan de la banque centrale suisse a explosé. C'est pour ça qu'ils ont été obligé d'arrêter, et en deux jours, les francs suisses ont explosé à la hausse de plus de 20%.

 

 

Citation

Juste pour être sur, tu parles d'inflation de la masse monétaire ou des prix ?

 

L'inflation, c'est toujours la masse monétaire. Friedman.

 

Citation

Est-ce que tu dis que le taux de change BTC / USD ces 9 dernières années a beaucoup plus été influencé par la création de nouveaux blocs plutôt que par la pénétration de l'utilisation du bitcoin dans le public ?

 

Mais c'est quoi cette question à deux balles ? Les deux propositions n'ont rien à voir l'une avec l'autre !

BTC n'a quasiment pas de pénétration dans le public, et la création de nouveaux blocs devrait au contraire faire *baisser* le prix et pas le faire monter, à masse USD constante, ce qu'elle n'a jamais été.

 

Et en plus, quel rapport avec la choucroute ? BTC n'est pas encore une monnaie parce que, tout simplement, tu ne peux rien acheter avec ou quasiment. Que, de surcroît, tu ne pourras jamais ou presque rien acheter avec parce que techniquement, il est appelé à exploser (taille de blocs fixes, LN totalement incapable de fonctionner) ou disparaître par abandon (concurrence par de meilleures monnaies).

 

...

 

Enfin bon, ce que je disais au départ avant que ça parte dans le n'importe quoi en papillotes, c'est qu'une bonne cryptomonnaie doit pouvoir offrir à la fois une réserve de valeur proche de ce qu'offre l'or (et ça, ce n'est pas techniquement impossible, au contraire) et une facilité d'usage supérieure ou égale au cash actuel (et là encore, techniquement, on sait faire). BTC est un très mauvais candidat pour au moins la seconde raison qu'il ne parviendra jamais en l'état à couvrir, mais d'autres sont sur les rangs et y parviendront.

 

Je peine franchement à voire ce qui est si difficile à comprendre.

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il y a 17 minutes, h16 a dit :

Enfin bon, ce que je disais au départ avant que ça parte dans le n'importe quoi en papillotes, c'est qu'une bonne cryptomonnaie doit pouvoir offrir à la fois une réserve de valeur proche de ce qu'offre l'or (et ça, ce n'est pas techniquement impossible, au contraire) et une facilité d'usage supérieure ou égale au cash actuel (et là encore, techniquement, on sait faire). BTC est un très mauvais candidat pour au moins la seconde raison qu'il ne parviendra jamais en l'état à couvrir, mais d'autres sont sur les rangs et y parviendront.

Oui je suis d'accord (pas avec ton "la masse monétaire c'est fondamental ultra important" though) mais je suis juste sceptique sur le côté crypto monnaie qui fait réserve de valeur

 

il y a 17 minutes, h16 a dit :

L'inflation, c'est toujours la masse monétaire. Friedman.

C'était juste être sur, parce que pour le commun des mortels inflation c'est la hausse des prix.

 

 

 

 

Enfin bon la bonne nouvelle pour revenir au sujet c'est qu'une crypto "mauvaise" sera tout le temps chassée très vite

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Il y a 9 heures, ttoinou a dit :

Oui je suis d'accord (pas avec ton "la masse monétaire c'est fondamental ultra important" though)

Ben si tu comprends comment marche l'inflation, alors tu ne peux qu'être d'accord avec le fait qu'une crypto doit avoir une masse monétaire fixe (ou aussi fixe que possible à long terme).

  • Yea 1
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Il y a 4 heures, h16 a dit :

Ben si tu comprends comment marche l'inflation, alors tu ne peux qu'être d'accord avec le fait qu'une crypto doit avoir une masse monétaire fixe (ou aussi fixe que possible à long terme).

Et pour ceux que ça trouble, on peut leur proposer une croissance monétaire asymptotiquement hyper faible, genre en 1/(x.log(x).log(log(x))) histoire de dépasser leur phobie.

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On 01/02/2018 at 1:35 PM, Rincevent said:

Et pour ceux que ça trouble, on peut leur proposer une croissance monétaire asymptotiquement hyper faible, genre en 1/(x.log(x).log(log(x))) histoire de dépasser leur phobie.

 

Une croissance monétaire qui augmente en proportion de la valeur réelle créée par le système d'échanges utilisant cette monnaie...

 

Parce qu'une masse fixe évitera l'inflation, mais... c'est un autre débat dans un autre fil.

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On 31/01/2018 at 10:49 PM, ttoinou said:

 

C'était juste être sur, parce que pour le commun des mortels inflation c'est la hausse des prix.

 

Oui l'inflation se traduit bien par une hausse perçue des prix, mais pas parce que le vendeur et/ou le producteur les augmentent pour augmenter sa marge, plutôt parce que chaque unité a d'autant moins de valeur. Et c'est cette confusion qui est appelée "illusion monétaire" (par Keynes le premier, cf. l'autre fil a ce sujet "d'ou vient la valeur")

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Il y a 2 heures, (V) a dit :

 

Une croissance monétaire qui augmente en proportion de la valeur réelle créée par le système d'échanges utilisant cette monnaie...

 

Parce qu'une masse fixe évitera l'inflation, mais... c'est un autre débat dans un autre fil.

 

Moi j'ai toujours pas bien compris ce qui te gênait quand la monnaie se valorisait. Si mes souvenirs sont bon il avait été objecté qu'il suffisait dans ce cas au possesseur de monnaie de ne rien faire pour voir sa fortune augmenter,  h16, je crois , t'avait objecté qu'il fallait bien manger et moi que l'impôt rognait ton trésor,  objections raisonnables, non ?

 

Quand j'essaie d'imaginer la chose , pour que les ajustements de prix soit fluides , il faudrait par exemple accepter de voir baisser son salaire, si la monnaie s'apprécie ça  reste logique je crois. Peut être que dans ce cas il ne faudrait plus signer des contrats de travail sur un salaire fixe mais une rémunération proportionnelle au CA de l'entreprise. Exemple j'ai une entreprise de peinture , je veux embaucher, je propose au candidat qu'il soit rémunéré x% de mon CA ?

 

 

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7 hours ago, frigo said:

 

Moi j'ai toujours pas bien compris ce qui te gênait quand la monnaie se valorisait. Si mes souvenirs sont bon il avait été objecté qu'il suffisait dans ce cas au possesseur de monnaie de ne rien faire pour voir sa fortune augmenter,  h16, je crois , t'avait objecté qu'il fallait bien manger et moi que l'impôt rognait ton trésor,  objections raisonnables, non ?

 

 

Ce sont des contre-exemples inopérants. Tu connais un mec qui possède quelques lingots d'or, et qui en vend de temps a autre pour avoir de quoi crouter ? Bien sur que non. L'or est stocké, tout comme les bitcoins et les cryptos : ça ne circule pas. Quant a l'impôt, ...L'impôt ? Tu payes tes impôts en crypto ? Les prélèvements se font directement sur les lingots, par petites pépites ?

Mais le probleme est plus profond. Si les impots devaluent une monnaie x, et que la masse de cette monnaie est fixe : comment maintiens-tu cette monnaie dans le temps ? Je te laisse trouver la reponse. Et ce phenomene peut s'appliquer a toutes les monnaies qui tentent de co-exister dans un systeme de concurrence entre monnaies libres. En realite, ce sont les instruments monetaires qui seront en concurrence - tandis qu'une seule monnaie s'imposera toujours comme etalon dans l'esprit des gens.

 

C'est le même paradoxe quant a la "valorisation de la monnaie"... Dire que la monnaie se valorise est déjà une incohérence, ou plus exactement une pétition de principe, mais tellement enracinée que rien ne pourra la déconstruire ici... La monnaie exprime une valeur, elle n'est pas censée être la valeur elle-meme. Les instruments permettant de gerer les echanges bases sur cette monnaie ont un cout, et le support par lequel elle est matérialisée peut se valoriser, et peux meme avoir une valeur superieure a sa valeur faciale, mais on voit qu'il y a vite un problème.

 

Bitcoin n'est pas tout a fait une monnaie, ce fut utilisé ponctuellement et confidentiellement comme instrument monétaire au sein d'une communauté très restreinte pendant une poignée d'années, ca le sera peut-etre encore pendant des années, mais aucune monnaie a masse fixe ne survivra au temps. Une monnaie a masse fixe pourra servir pendant quelques temps, mais deviendra au final quelque chose qui n'est pas une monnaie. Exactement comme des pièces de collections : les drachmes ont été utilises comme monnaie, mais aujourd'hui on n'utilise plus les drachmes comme monnaie. Ce qui ne veut pas dire que je ne peux pas trouver quelqu'un qui accepte mes drachmes comme monnaie d'échange - tout comme un autre accepterait mes caramels, ce qui ne fait pas pour autant de mes caramels une monnaie.

 

Enfin bref. Ça ne change rien au fait que dans la pratique on prend et on utilise ce qu'on peut, même si les tenants du système qui se met ainsi en place tentent toujours d'en profiter pour capter une part de valeur sur le dos des travailleurs et des producteurs, qui continuent pourtant de produire et de travailler, permettant a la société de continuer de se developper.

Peu importe que l'on comprenne ou non ce qu'est la monnaie pour l'utiliser, ou utiliser ce qui nous est donné comme tel. Peu importe que l'on comprenne quoi que ce soit au langage pour discuter, les choses fonctionnent malgré tout d'une certaine façon - on ne se rend simplement pas compte de la façon dont on pourrait améliorer en profondeur le monde et nos vies, on se fait a ce qu'on a, et on sera mort bien assez vite.

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1 hour ago, Rincevent said:

Amuse-toi à calculer ça, tiens. :lol:

 

C'est un defi sur lequel plancher.

 

Un peu comme les frerots qui nous ont invente l'avion. Et toute une generation qui leur a balancé : Amusez-vous les gars !

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il y a 31 minutes, (V) a dit :

C'est un defi sur lequel plancher.

 

Un peu comme les frerots qui nous ont invente l'avion. Et toute une generation qui leur a balancé : Amusez-vous les gars !

Je suis bien content qu'ils aient réussi. Et je serais bien content que tu réussisses. En attendant, je reste sur le plancher des vaches, et sans générateur d'énergie infinie ou de mouvement perpétuel. :)

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Oh tu sais mon cher (v) moi je cherche juste à comprendre ton affirmation , recurente depuis quelques jours, selon laquelle il faudrait augmenter la masse monnetaire en fonction du dynamisme de l'économie pour éviter la déflation. 

Je ne reste pas passif et je tente de me renseigner, et donc sur le sujet il y a une très forte propagande pour dire que la déflation c'est le diable,  sauf chez des économistes liberaux ( j'ai remarqué Salin, Say, Hayek et un article sur contrepoint pour l'instant) ,,qui arguent que les périodes de déflation sont nécessaires pour ajuster le marché .

https://www.google.fr/amp/s/www.capital.fr/economie-politique/et-si-la-deflation-avait-du-bon-969221%3famp

 

L'article de Salin par exemple.

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il y a 44 minutes, (V) a dit :

Tu connais un mec qui possède quelques lingots d'or, et qui en vend de temps a autre pour avoir de quoi crouter ? Bien sur que non.

 

Mais enfin tout le 19ème siècle est une ode contre-exemplaire !

 

il y a 44 minutes, (V) a dit :

C'est le même paradoxe quant a la "valorisation de la monnaie"... Dire que la monnaie se valorise est déjà une incohérence, ou plus exactement une pétition de principe, mais tellement enracinée que rien ne pourra la déconstruire ici... La monnaie exprime une valeur, elle n'est pas censée être la valeur elle-meme.

 

pignolage.

 

Lorsqu'on dit qu'une monnaie gagne de la valeur, on veut simplement dire qu'une unité de cette monnaie achète plus de biens et services, c'est tout. Et ça existe ici et maintenant, tous les jours : cas du Franc suisse, du BTC sur le temps long, etc.

 

 

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54 minutes ago, h16 said:

 

Mais enfin tout le 19ème siècle est une ode contre-exemplaire !

 

19e siecle, oui, pour les plus fortunés. Les "gens" comptaient davantage en sous qu'en francs, Et maintenant, XXe siecle ? Peut-on retablir l'etalon-or ? Et plus encore, premisse de l'etalon-or : absence de changes flottants. Que pourrait donc bien signifier une libre concurrence des monnaies si un taux de change fixe leur est imposé ?

 

Quote

pignolage.

Lorsqu'on dit qu'une monnaie gagne de la valeur, on veut simplement dire qu'une unité de cette monnaie achète plus de biens et services, c'est tout. Et ça existe ici et maintenant, tous les jours : cas du Franc suisse, du BTC sur le temps long, etc.

 

La nuance est que dans une economie libre et saine, si la monnaie achete plus de biens et services c'est parce que ceux-ci coutent de moins en moins chers a fournir, grace aux progres tech notamment. Considerer que c'est la monnaie elle-meme qui doit se charger de davantage de valeur pour avoir ete epargnee, c'est une sorte d'illusion monétaire inversée !

 

A vouloir prendre le contrepied des etatistes et de leur adoration pour l'inflation, les liberaux pechent par exces inverse, alors que la solution est de depasser cette opposition. Dans la pratique, il continuera d'y avoir des periodes de deflation comme d'inflation, mais legeres et passageres, qui contribueront au re-equilibre. Ne vouloir aller que dans un sens, inflation comme deflation, c'est comme etre de droite ou de gauche alors que la solution est liberale, ni a droite ni a gauche mais en avant.

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1 hour ago, frigo said:

Oh tu sais mon cher (v) moi je cherche juste à comprendre ton affirmation , recurente depuis quelques jours, selon laquelle il faudrait augmenter la masse monnetaire en fonction du dynamisme de l'économie pour éviter la déflation. 

Je ne reste pas passif et je tente de me renseigner, et donc sur le sujet il y a une très forte propagande pour dire que la déflation c'est le diable,  sauf chez des économistes liberaux ( j'ai remarqué Salin, Say, Hayek et un article sur contrepoint pour l'instant) ,,qui arguent que les périodes de déflation sont nécessaires pour ajuster le marché .

https://www.google.fr/amp/s/www.capital.fr/economie-politique/et-si-la-deflation-avait-du-bon-969221%3famp

 

L'article de Salin par exemple.

 

des periodes de deflation oui, mais pas un systeme deflationiste par essence. Tout comme des periodes d'inflation se reveleraient profitables dans la perspective d'une large tendance deflationniste. Bref, le jeu de l'equilibre/desequilibre/re-equilibre d'un marche libre...

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Il y a 10 heures, (V) a dit :

 

19e siecle, oui, pour les plus fortunés.

Non. Tout le monde utilisait bel et bien l'or et l'argent. Et c'était bel et bien une grosse déflation, pour tout le monde, riches comme pauvres. 70 ou 80 années d'expérience qui ont laaargement montré que la déflation, c'est possible, ça existe et ça ne tue personne au contraire.

Et il y avait concurrence de monnaies au fait.

 

Tu t'es un peu renseigné ou tu lances juste des trucs comme ça pour voir ?

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Il y a 10 heures, (V) a dit :

 

des periodes de deflation oui, mais pas un systeme deflationiste par essence.

 

Oh, encore une histoire de 'je change de but et de définition en cours de route'. 

Le système était bien déflationniste, c'était bien de la déflation tout ce qu'il y a de standard, et ça marchait plutôt si bien que les Etats sont intervenus pour vite changer tout ça parce qu'ils ne pouvaient pas faire de dette, les cons.

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Après il y a eu des politiques deflanionistes volontaires et dures, par exemple j'ai vu que l'Angleterre ,au XIXeme ,avait retiré près de 20% de la masse monétaire pour valoriser la livre.

J'ai un peu envie d'ouvrir un fil " inflation, déflation ou laissez faire qui s'est qu'a mis des carottes dans la machine à laver" dans le forum économie, mais j'hésite n'ayant pas encore assez de connaissances pour soutenir une argumentation solide.

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1 hour ago, h16 said:

Non. Tout le monde utilisait bel et bien l'or et l'argent. Et c'était bel et bien une grosse déflation, pour tout le monde, riches comme pauvres. 70 ou 80 années d'expérience qui ont laaargement montré que la déflation, c'est possible, ça existe et ça ne tue personne au contraire.

Et il y avait concurrence de monnaies au fait.

 

Tu t'es un peu renseigné ou tu lances juste des trucs comme ça pour voir ?

 

... J'improvise, des mots mystérieux me viennent comme ça, je suis un poète que veux-tu

 

Et parfois, dans le simple pétale d'une fleur, je perçois l'écho lointain de la vérité, mais les mots sont impuissants, seul le langage de l'énergie pure pourrait en rendre compte

 

gfxcjghvkbjln;ok;m/njbhkgcxzexd

 

Soudain, le titre de ce fil me revient, "la mauvaise monnaie chasse la bonne", encore une mystérieuse combinaison de mots... Des images du XIXe siècle surgissent... Tout était si parfait, tout aurait pu continuer ainsi pendant 10.000 printemps... Mais une hydre hideuse émerge de la Seine, l'hydre étatiste à 83 têtes... Les images se troublent dans mon esprit, il fait si sombre... Je... Le pétale... Il...

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En réfléchissant à cette histoire d'inflation et de déflation... je m'aperçois que cette hubris de la société de consommation que mes amis de gauche reprochent au capitalisme est en fait due aux Etats et leurs banques centrales. C'est évident en fait, je me demande comment j'ai fait pour l'ignorer jusqu'à présent.

 

Par contre, au sujet des cryptos, et de la loi de Gresham : Si cette dernière marche lorsqu'il y a cours légal, et qu'aujourd'hui de très mauvaises monnaies (=inflationnistes) ont justement cours légal, est-ce que s'attendre à ce que de bonnes monnaies (BTC par exemple) trouvent une place n'est pas un espoir aberrant ?

 

(a moins qu'il ne s'agisse d'un pari sur la faillite de l'Etat ?)

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2 hours ago, frigo said:

Après il y a eu des politiques deflanionistes volontaires et dures, par exemple j'ai vu que l'Angleterre ,au XIXeme ,avait retiré près de 20% de la masse monétaire pour valoriser la livre.

J'ai un peu envie d'ouvrir un fil " inflation, déflation ou laissez faire qui s'est qu'a mis des carottes dans la machine à laver" dans le forum économie, mais j'hésite n'ayant pas encore assez de connaissances pour soutenir une argumentation solide.

 

C'est aussi en ouvrant des discussions que l'on recueille des informations, des références, et que l'on peut consolider ses connaissances et son argumentation ;)

 

Cela dit, plus qu'un bagage en eco, avant toute chose c'est un bagage en logique (et en rhétorique, son envers) qu'il faudrait pour pouvoir s'engager pleinement dans un débat intelligible et constructif.

 

Pour l'heure, on passe sans cesse d'un plan a un autre, sans jamais envisager la matrice monétaire dans sa totalité. Repartons des bases :

- Qu'appelle-t-on une monnaie ? Du pignolage, probablement, mais personne ne se tient ici a une définition complète et fondamentale de la monnaie. On répète a l'envi des poncifs en les tenants pour vérités acquises sans même chercher a comprendre a profondeur ce qu'ils impliquent (l'exemple typique des "3" fonctions de la monnaie... qui se réduisent en réalité a 2 si on fait preuve d'un minimum de logique) ; on enchaine les pétitions de principe (formules du type "d'ou vient la valeur de la monnaie", "valorisation de la monnaie", et on dénigre toute tentative de les démêler), etc.

- Pourquoi la monnaie a-t-elle été matérialisée de telle ou telle façon au fil de l'histoire ? Dans quelle mesure cette matérialisation s'est confondue avec la monnaie elle-meme ?

- Pourquoi ces "matérialisations" ont été successivement abandonnées en tant que monnaie ? D'ou vient la valeur que l'on persiste a leur attribuer (valeur que l'on chiffre donc sur la base d'une nouvelle monnaie) ? (les assignats se monnayent désormais très bien sur le marche des collectionneurs et numismates)

- Quelles sont les implications d'une telle matérialisation ? (Cout de production, d'entretien, de stockage, de ces éléments matériels)

- Quelles sont les implications d'une monnaie conçue comme une marchandise ? (répéter "la monnaie doit être une marchandise" ne fonde en rien le fait qu'une monnaie-marchandise est préférable a une monnaie purement "verbale", pour ne pas dire scripturale : reflechit-on a ce qu'implique concretement une monnaie-marchandise dans un cycle d'echanges pour une durée donnée ?)

- La monnaie se pense a ce stade toujours comme une et unique. Arrive-t-on a suivre les memes definitions et les memes raisonnements dans la perspective d'une authentique concurrence de monnaies ?

- On envisage a chaque fois indépendamment les distinctions change fixe / flottant, monnaie unique / concurrence... Arrive-t-on seulement a concevoir toutes les combinaisons ? N'y a-t-il pas certaines combinaisons contradictoires ? On peut revendiquer la concurrence des monnaies d'un cote, revendiquer un retour a l'etalon or de l'autre... Et les deux mis ensemble ? Dans etalon or, ce qui compte fondamentalement, c'est etalon. L'or n'est qu'un moyen d'etablir cet etalon. Un etalon est necessaire pour etablir un taux de change fixe. Mais une authentique concurrence des monnaies se traduit par un systeme de change flottant. La contradiction n'apparaitra ici qu'a ceux qui auront pris le soin de fournir une définition complète de la monnaie et de s'y tenir.

- Une fois la monnaie completement definie et concue dans une perspective concurrentielle, et le systeme de changes flottants accepté, on peut commencer a transposer un peu plus directement aux crypto. Et c'est reparti pour du fun.

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1 hour ago, Mégille said:

 

Par contre, au sujet des cryptos, et de la loi de Gresham : Si cette dernière marche lorsqu'il y a cours légal, et qu'aujourd'hui de très mauvaises monnaies (=inflationnistes) ont justement cours légal, est-ce que s'attendre à ce que de bonnes monnaies (BTC par exemple) trouvent une place n'est pas un espoir aberrant ?

 

^_^ *edit*

 

* la loi de Gresham peut-elle s'appliquer au bitcoin ? imaginons que certains reussissent a utiliser des "faux bitcoins" (mettons de cote les problematiques techniques), que tu en recoives un : tu tenteras de le remettre en circulation ni vu ni connu, et cherchera a encaisser / garder uniquement les "vrais". Mais cela suppose a la base que tu as accepte de te faire payer en bitcoin. Et c'est ce point qu'il sera plus difficile d'etendre au prealable : que bitcoin soit réellement utilisé comme monnaie par toute ta communaute

 

Ce principe s'applique d'autant mieux aux monnaies conçues comme marchandise : tu cherches a garder les marchandises de meilleures qualites et tentes de rejeter les moins bonnes. (On le fait deja avec nos billets euros coupés-rescotchés par exemple, ou nos pieces noircies, la plupart des gens preferent assez naturellement garder les beaux billets et les pieces bien brillantes). Mais c'est dans le cadre d'une meme unite (change fixe) que doivent etre utilisees deux matieres differentes au moins (billet propre vs billet rescotche, piece en or VS pieces en argent dont la conversion est assuree par un taux de change fixe imposé tandis que le cours de l'or et de l'argent peuvent se décorréler). Avec le bitcoin, il faudrait donc que soit imposé un taux de conversion en euros. A partir de la, la nature deflationniste du bitcoin fera que l'on preferera avoir le max de bitcoins pour soi et ecouler en priorite nos euros.

 

Par contre, si le bitcoin supplante l'euro dans une perspective concurrentielle, c'est que le bitcoin se révèle meilleur en tant que monnaie. Pour le coup le bon systeme monetaire s'impose face au mauvais, si les individus sont libres de choisir. Ce n'est donc pas le meme processus ni cette loi qui s'applique. Simplement celui de la concurrence.

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Il y a 2 heures, (V) a dit :

- Qu'appelle-t-on une monnaie ? Du pignolage, probablement, mais personne ne se tient ici a une définition complète et fondamentale de la monnaie. On répète a l'envi des poncifs en les tenants pour vérités acquises sans même chercher a comprendre a profondeur ce qu'ils impliquent (l'exemple typique des "3" fonctions de la monnaie... qui se réduisent en réalité a 2 si on fait preuve d'un minimum de logique) ; on enchaine les pétitions de principe (formules du type "d'ou vient la valeur de la monnaie", "valorisation de la monnaie", et on dénigre toute tentative de les démêler), etc.

 

J'aurais tendance à dire qu'une monnaie n'est rien d'autre qu'une marchandise qui se met à servir de monnaie, c'est à dire, à être utilisé pour les fameuses 3 fonctions dont parlent Aristote. Qui se réduisent d'ailleurs non pas à 2, mais à une seule, puisque la fonction "réserve de valeur" n'étant que l'utilisation différée de la fonction "intermédiaire d'échange", et que absolument n'importe quoi peut servir d'unité de compte (si ça m'amuse, je peux mesurer la valeur de mes vêtements en banane), mais que la valeur d'échange n'ayant de pertinence qu'au sein des échanges justement, il est plus commode d'utiliser l'intermédiaire d'échange comme unité de compte.

La question de la source de la valeur ne pose pas de problème particulier, pas plus que quoi que ce soit d'autres, en tout cas. Les gens en veulent. Si on veut creuser dans les sources psychologiques (mais c'est en abandonnant l'économie), j'ai l'impression que ce qui se met à servir de monnaie est d'abord désiré par frivolité, coquetterie et luxure (or, joli coquillage, etc), mais ça ne change pas grand chose. Et que les vices des hommes soient plus fiables nous permet d'être sûr que les objets de nos vains désirs trouverons toujours des débouché !

 

Il y a 2 heures, (V) a dit :

- Pourquoi la monnaie a-t-elle été matérialisée de telle ou telle façon au fil de l'histoire ? Dans quelle mesure cette matérialisation s'est confondue avec la monnaie elle-meme ?

 

Quand à pourquoi telle marchandise se met à servir de monnaie plutôt que telle autre... il y a déjà pas mal d'explication classique. Pour l'or, par exemple, incorruptibilité, divisibilité, rareté, facile à reconnaître, facile à transporter, etc. Ceci dit, certaines choses qui ne remplissent pas ces critères sont parfois choisi tout de même. Par exemple, les graines de cacao chez les méso-américains, ou les "rai" de l'île de Yap, en Micronésie (des pierres d'une tonne !). J'imagine que le choix s'explique en parti par des critères culturelles, pas entièrement économique.

 

Révélation

Yap_Stone_Money.jpg

ceci est une pièce de monnaie.

 

Il y a 2 heures, (V) a dit :

- Pourquoi ces "matérialisations" ont été successivement abandonnées en tant que monnaie ? D'ou vient la valeur que l'on persiste a leur attribuer (valeur que l'on chiffre donc sur la base d'une nouvelle monnaie) ? (les assignats se monnayent désormais très bien sur le marche des collectionneurs et numismates)

- Quelles sont les implications d'une telle matérialisation ? (Cout de production, d'entretien, de stockage, de ces éléments matériels)

- Quelles sont les implications d'une monnaie conçue comme une marchandise ? (répéter "la monnaie doit être une marchandise" ne fonde en rien le fait qu'une monnaie-marchandise est préférable a une monnaie purement "verbale", pour ne pas dire scripturale : reflechit-on a ce qu'implique concretement une monnaie-marchandise dans un cycle d'echanges pour une durée donnée ?)

 

Tes questions semblent supposer que les monnaies ne sont plus des marchandisent, et ne sont plus "matérialisées", ce que je crois être faux. Les monnaies sont toujours des marchandises, et elles le sont par définition, puisque l'on en échange en en achetant (lorsque l'on vent autre chose) et en en vendant (lorsque l'on achète autre chose). La théorie de la monnaie marchandise, qui s'oppose, j'ai l'impression, aux théories qu'on pourrait appeler "fonctionnalistes" de la monnaie (monétarisme, keynésianisme), est d'abord une certaine explication de ce qu'est la monnaie (mais de cette même monnaie dont parle les autres théories), avant d'être une prescription sur ce qu'elle doit être.

Quant à la dématérialisation que tu constates, je ne crois pas que ce soit une véritable disparition du support monétaire qui laisserait les fonctions "creuses". J'ai plutôt l'impression que l'on passe, ou plutôt, que l'on est déjà passé, de monnaies-biens à des monnaies-services. La monnaie-crédit est sans doute la première de ces monnaies-services, mais elle n'exclue pas la diversification des services pouvant faire office de monnaie, ce que l'on voit justement arriver avec les cryptos. Un service pouvant tout aussi bien s'échanger qu'un bien sur le marché, et la distinction entre bien et service étant de toute manière floue, je ne vois pas de changement fondamental dans tout ça. Donc on est, d'une certaine façon, toujours "matérialisé".

Quand aux conséquences de tel ou tel "matérialisation", je pense qu'on a d'abord, préalablement, certaines spécificités de chaque marchandise, et que ce sont ces spécificités préalables qui ont pour conséquence d'en rendre possible l'usage comme monnaie. A toi, et au gens autour de toi, de choisir la marchandise qui te semble la plus apte à servir de monnaie (or, coquillage, gros cailloux d'une tonne, promesse de banquier, promesse de politicien, blockchain, etc).

 

Il y a 3 heures, (V) a dit :

- On envisage a chaque fois indépendamment les distinctions change fixe / flottant, monnaie unique / concurrence... Arrive-t-on seulement a concevoir toutes les combinaisons ? N'y a-t-il pas certaines combinaisons contradictoires ? On peut revendiquer la concurrence des monnaies d'un cote, revendiquer un retour a l'etalon or de l'autre... Et les deux mis ensemble ? Dans etalon or, ce qui compte fondamentalement, c'est etalon. L'or n'est qu'un moyen d'etablir cet etalon. Un etalon est necessaire pour etablir un taux de change fixe. Mais une authentique concurrence des monnaies se traduit par un systeme de change flottant. La contradiction n'apparaitra ici qu'a ceux qui auront pris le soin de fournir une définition complète de la monnaie et de s'y tenir.

 

Il me semble que si on est pour la concurrence des monnaies, on ne peut, en plus de ça, que ce permettre des spéculations sur ce qui marchera le mieux. Sur le marché des monnaies, l'or, le crédit, les cryptos et les gros cailloux rivaliseront, et la bonne monnaie sera celle qui marchera.

 

Il y a 2 heures, (V) a dit :

* la loi de Gresham peut-elle s'appliquer au bitcoin ? imaginons que certains reussissent a utiliser des "faux bitcoins"

 

Si c'était possible / facile, j'imagine que ça ferait perdre beaucoup de son charme au bitcoin, qui deviendrait donc une bien moins bonne monnaie. Et qui, partant de là, disparaîtrait (puisque les gens l'accepteraient de moins en moins), à moins qu'un législateur n'ait la mauvaise idée de lui donné cours légal. Auquel cas, la loi de Gresham ferait son oeuvre, justement.

 

Il y a 2 heures, (V) a dit :

Par contre, si le bitcoin supplante l'euro dans une perspective concurrentielle, c'est que le bitcoin se révèle meilleur en tant que monnaie.

 

Mais justement, l'euro a cours légal. Les gens sont forcés de l'accepter comme moyen de paiement, et tu sais donc toujours que tu pourras t'en débarrasser en le filant à quelqu'un d'autre. Que le bitcoin soit meilleurs ne fera que pousser les gens à utiliser d'autant plus leurs euros plutôt que leurs btc.

  • Yea 1
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