D'où vient la différence de sens entre libéral/liberal aux USA et en Europe continentale

[Riffraff]

Grosso modo aux USA ça veut dire gauchiste...

 

J'avais entendu l'explication d'une origine au XIXème en Angleterre, mais j'ai lu depuis que cela datait du New Deal aux USA.

 

Quelqu'un pourrait me fournir quelque chose de plus étayé ?

[Rincevent]

https://www.amazon.fr/libéralisme-américain-Histoire-dun-détournement/dp/2251443029

 

/thread

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, Riffraff a dit :

J'avais entendu l'explication d'une origine au XIXème en Angleterre, mais j'ai lu depuis que cela datait du New Deal aux USA.

 

Quelqu'un pourrait me fournir quelque chose de plus étayé ?

 

http://www.writing.upenn.edu/~afilreis/50s/schleslib.html

 

Mais tu as raison de mentionner le fait que le terme a subi le même détournement en Angleterre, dans le dernier tiers du 19ème siècle. Selon Mises c'est en partie la conséquence du succès des idées de Mill:

« John Stuart Mill est un épigone du libéralisme classique qui fut plein de piteux compromis, particulièrement à la fin de sa vie et sous l'influence de sa femme. Il glissa progressivement vers le socialisme et est à l'origine de la confusion irréfléchie des idées libérales et socialistes qui conduisit au déclin du libéralisme anglais et à la diminution du niveau de vie de la population anglaise.

Sans une étude sérieuse de Mill, il est impossible de comprendre les événements qu'ont subis les deux dernières générations, car Mill est le grand défenseur du socialisme. Il a élaboré avec attention et amour tous les arguments pouvant être avancés en faveur du socialisme. Comparés à Mill, tous les autres auteurs — même Marx, Engels et Lassalle — ont bien peu d'importance. »  

-Ludwig von Mises, Le Socialisme, 1922.

[Lancelot]

41 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

sous l'influence de sa femme

Ah les gonzesses

[frigo]

Il y a 1 heure, Riffraff a dit :

Grosso modo aux USA ça veut dire gauchiste...

 

J'avais entendu l'explication d'une origine au XIXème en Angleterre, mais j'ai lu depuis que cela datait du New Deal aux USA.

 

Quelqu'un pourrait me fournir quelque chose de plus étayé ?

 

Quand même Bastiat est considéré comme un homme de gauche a son époque.  

Le liberalisme politique en France , , debut 19eme, se forme contre la droite nationaliste et catholique, contre l'empire, se sont les continuateurs de l'esprit de la révolution de 1789, dans les anciennes définitions du liberalisme ce sont les libertés politiques qui viennent en avant.

 

Une histoire du liberalisme tirée de l'encyclopédie anarchiste que je trouve assez vivante et renseignée. 

http://www.encyclopedie-anarchiste.org/articles/l/liberalisme.html 

 

 

[PABerryer]

Il y a 4 heures, frigo a dit :

 Le liberalisme politique en France , , debut 19eme, se forme contre la droite nationaliste et catholique, contre l'empire, se sont les continuateurs de l'esprit de la révolution de 1789, dans les anciennes définitions du liberalisme ce sont les libertés politiques qui viennent en avant.

 

 

C'est un chouilla plus complexe que cela. De fait, le nationalisme est une idée qui se structure politiquement, en France,  à partir du milieu du XIX et est alors une idée de gauche... Il faudra une recomposition brutale de l'échiquier politique suite à l'affaire Dreyfus pour que cette idée s'ancre à droite.

 

Quand aux libéraux continuateur de 1789 c'est vrai mais au XIX aucun courant politique majeur ne pensait qu'il était possible, voire souhaitable, de revenir à une situation antérieur à 1789...

[Lugaxker]

J'avais vu quelque part qu'aux débuts de la vie politique américaine, les deux partis opposés étaient tous les deux (relativement) libéraux économiquement et que leur point de friction était la liberté des mœurs : d'où liberals contre conservatives (au niveau des mœurs). J'ai pas de source pour confirmer ça par contre  

[frigo]

il y a 30 minutes, PABerryer a dit :

 

 

C'est un chouilla plus complexe que cela. De fait, le nationalisme est une idée qui se structure politiquement, en France,  à partir du milieu du XIX et est alors une idée de gauche... Il faudra une recomposition brutale de l'échiquier politique suite à l'affaire Dreyfus pour que cette idée s'ancre à droite.

 

Quand aux libéraux continuateur de 1789 c'est vrai mais au XIX aucun courant politique majeur ne pensait qu'il était possible, voire souhaitable, de revenir à une situation antérieur à 1789...

 Après c'est peut être une fausse idée de ma part mais lors des trois glorieuses quand les liberaux renverse la restauration, avec le peuple, pour la liberté de la presse c'est souvent analysé comme un combat des conservateurs contre les liberaux,  les conservateurs c'est la droite, non ?

[PABerryer]

il y a 15 minutes, Lugaxker a dit :

J'avais vu quelque part qu'aux débuts de la vie politique américaine, les deux partis opposés étaient tous les deux (relativement) libéraux économiquement et que leur point de friction était la liberté des mœurs : d'où liberals contre conservatives (au niveau des mœurs). J'ai pas de source pour confirmer ça par contre  

 

A quel époque? Le vrai débat au début c'est sur l'étendue respective des pouvoirs des Etats fédérés Vs Etat fédéral

 

il y a 3 minutes, frigo a dit :

 Après c'est peut être une fausse idée de ma part mais lors des trois glorieuses quand les liberaux renverse la restauration, avec le peuple, pour la liberté de la presse c'est souvent analysé comme un combat des conservateurs contre les liberaux,  les conservateurs c'est la droite, non ?

 

La révolution de 1830 est littéralement un accident qui a mal tourné plutôt qu'une révolution. Elle a essentiellement été menée par les étudiants et bourgeois parisiens, la province n'a pas bougée. Les Doctrinaires étaient limites à ne pas savoir quoi faire de ce qui se passait avant d'arriver à récupérer le mouvement à leur avantage. 1848, déjà, c'est plus populaire.

[Cthulhu]

à l’instant, PABerryer a dit :

A quel époque? Le vrai débat au début c'est sur l'étendue respective des pouvoirs des Etats fédérés Vs Etat fédéral

 

Il y avait aussi des débats sur la constitutionnalité d'une banque centrale. C'est dire à quel point on a reculé depuis.

[Lugaxker]

il y a 5 minutes, PABerryer a dit :

A quel époque? Le vrai débat au début c'est sur l'étendue respective des pouvoirs des Etats fédérés Vs Etat fédéral

No idea, c'est peut-être n'importe quoi, je connais pas bien l'histoire des États-Unis. C'était quelque chose que j'avais lu sur internet il y a des années, que j'ai retenu parce que ça faisait sens.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, frigo a dit :

les conservateurs c'est la droite, non ?

 

Les conservateurs sont de droite, mais toute la droite n'est pas conservatrice.

[PABerryer]

Il y a 9 heures, Cthulhu a dit :

 

Il y avait aussi des débats sur la constitutionnalité d'une banque centrale. C'est dire à quel point on a reculé depuis.

 

Débat qui a quand même duré un siècle!

[frigo]

Ce matin je pense à la figure de Thomas Paine, un liberal sûrement pour son époque mais que l'on pourrait facilement dire de gauche. Le liberalisme c'est le centre peut être.

Rien ne pourrait être plus injuste que la loi agraire dans un pays amélioré par l'agriculture; car quoique chaque homme, comme habitant de la terre, en soit un copropriétaire dans son état naturel, il ne s'en suit pas qu'il est un copropriétaire de la terre cultivée. La valeur supplémentaire donnée par la culture, après après que le système a été admis, est devenue la propriété de ceux qui l'ont produite, ou qui l'ont héritée d'eux, ou qui l'a achetée. Elle n'avait à l'origine aucun propriétaire. Alors que, donc, je défends le droit et m'intéresse au sort pénible de ceux qui ont été spoliés de leur héritage naturel par l'introduction du système de propriété foncière, je défends également le droit du possesseur de la part qui est sienne

 

 

 

[PABerryer]

Paine dont un grand adversaire fut Burke, ce dernier appartenant au parti Wigh cad la gauche de l'époque.

[Calembredaine]

Peut-être que « liberal » vient de l’origine du parti démocrate. Le parti du sud, esclavagiste mais aussi libre-échangiste?

[Johnnieboy]

Ça ne m'étonnerait pas que le dévoiement de ce mot vienne en fait de notre camp. 'Suffit de voir comment se comportent les partis et les politiciens qui se disent libéraux.

 

[Zagor]

Question: Est-ce qu'à l'heure actuelle le terme americain "liberal" inclus aussi les socialistes et les marxistes ou est-ce un abus de langage?

 

[Lancelot]

4 minutes ago, Zagor said:

Question: Est-ce qu'à l'heure actuelle le terme americain "liberal" inclus aussi les socialistes et les marxistes ou est-ce un abus de langage?

Marxistes non. Socialistes en anglais a un sens plus radical qu'en français, c'est plus ou moins un synonyme de marxiste. Socialiste à la française (gauche démocrate) oui totalement.

[Zagor]

à l’instant, Lancelot a dit :

Marxistes non. Socialistes en anglais a un sens plus radical qu'en français, c'est plus ou moins un synonyme de marxiste. Socialiste à la française oui totalement.

 

Merci beaucoup.

Et en anglais, le mot socialiste a donc sa signification originelle donc.

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Johnnieboy a dit :

Ça ne m'étonnerait pas que le dévoiement de ce mot vienne en fait de notre camp. 'Suffit de voir comment se comportent les partis et les politiciens qui se disent libéraux.

Trois étapes incontournables : Mill, Lloyd George, Keynes. Et en effet, ils étaient censés être des nôtres.

 

il y a 19 minutes, Zagor a dit :

Question: Est-ce qu'à l'heure actuelle le terme americain "liberal" inclus aussi les socialistes et les marxistes ou est-ce un abus de langage?

Justement non, "liberal" c'est surtout la gauche non-socialiste.

[Cthulhu]

il y a 23 minutes, Zagor a dit :

Et en anglais, le mot socialiste a donc sa signification originelle donc.

 

C'est en train de changer petit à petit, mais on est loin du fourre-tout du terme français.

[Zagor]

il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

Trois étapes incontournables : Mill, Lloyd George, Keynes. Et en effet, ils étaient censés être des nôtres.

 

Justement non, "liberal" c'est surtout la gauche non-socialiste.

 

Mais du coup les SJW c'est quoi? Car ils sont souvent traités de liberals mais ils sont plutôt proches des mouvances socialistes.

[Lancelot]

Les SJW ont infiltré toute la gauche mais leur endgame c'est :

[Fagotto]

Alors sjw= marxistes-léninistes, mouais...

[Normous]

1 hour ago, Rincevent said:

Trois étapes incontournables : Mill, Lloyd George, Keynes. Et en effet, ils étaient censés être des nôtres.

 

Justement non, "liberal" c'est surtout la gauche non-socialiste.

Y a pas également Beveridge?

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Normous a dit :

Y a pas également Beveridge?

Oui y a Beveridge, et quelques autres d'ailleurs, mais j'ai fait le choix de citer Lloyd George parce qu'en tant que Premier Ministre, il est plus représentatif de cette période de pourrissement du Parti Libéral. Mais rassure-toi, je n'oublie jamais que le NHS a été conçu par un "libéral"..

[Lancelot]

5 hours ago, Fagotto said:

Alors sjw= marxistes-léninistes, mouais...

Voyageons un peu dans le temps.

(où on voit que j'étais plus modéré en plus d'avoir un balai dans le cul en 2012)

 

 

[Neuron]

Comment en anglais nomme-t-on une libéral ?

Un libéral classique, j’entends.

[Tramp]

Classical liberal ou libertarian