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D'où vient la différence de sens entre libéral/liberal aux USA et en Europe continentale


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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Et je trollerais à peine en me demandant si le socialisme n'est pas -en théorie du moins-, moins liberticide, vu qu'il ne nie qu'un certain type de droit de propriété et non plusieurs comme l'approche social-démocrate ne manque pas de le faire, ayant besoin tant d'impôts que d'interdictions pour essayer de réaliser ses buts en expansion très large).

 

 

 

Je suis d'accord sur ca et je rajouterai que , théoriquement, le socialisme est une phase de transition menant à l'anarchie communiste sans Etat. Les socialistes ne nient pas l'aspect liberticide de ce dernier (cf: Lenine: "Tandis que l'Etat existe, pas de liberté ; quand régnera la liberté, il n'y aura plus d'Etat." ) mais le voient plus comme un mal nécessaire (comme les libéraux au final) contrairement aux socdem qui semblent le voir comme un garant de la liberté. Je trouve d'ailleurs qu'il y a plus de points communs entre un libertarien et un communiste qu'entre un libertarien et un soc-dem, au final.

 

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu ne voudrais quand même pas d'une société qui ne "donne pas sa chance à tous", @Zagor ? ...

 

 

 

La société social-democrate a justement créée des contraintes qui ont amené cet effet inverse.

 

Il n'en reste pas moins qu'en lisant ton résumé et l'article je comprend comment les idées SJW ont pu percer facilement dans les milieux socdem.

D'une certaine manière je suis content que l'auteur considère Milton Friedman, Reagan et Thatcher comme non libéraux, nous n'avons pas grand chose en commun avec les socdem.

 

PS: je repond à cette discussion initié dans le topic "lecture de moment" ici pour éviter de polluer l'autre. Je pense que le sujet rentre bien dans le thème de ce topic.

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Il y a 10 heures, Zagor a dit :

mais le voient plus comme un mal nécessaire (comme les libéraux au final)

 

Note que Mises récusait cette formule de Karl Popper: « On méconnaît ordinairement la différence fondamentale qu'il y a entre l'idée libérale et l'idée anarchiste. L'anarchisme rejette toute organisation de contrainte sociale, il rejette la contrainte en tant que moyen de technique sociale. Il veut vraiment supprimer l'État et l'ordre juridique, parce qu'il est d'avis que la société pourrait s'en passer sans dommage. De l'anarchie il ne redoute pas le désordre, car il croit que les hommes, même sans contrainte, s'uniraient pour une action sociale commune, en tenant compte de toutes les exigences de la vie en société. En soi l'anarchisme n'est ni libéral ni socialiste ; il se meut sur un autre plan. Celui qui tient l'idée essentielle de l'anarchisme pour une erreur, considère comme une utopie la possibilité que jamais les hommes puissent s'unir pour une action commune et paisible sans la contrainte d'un ordre juridique et de ses obligations ; celui-là, qu'il soit socialiste ou libéral, repoussera les idées anarchistes. Toutes les théories libérales ou socialistes, qui ne font pas fi de l'enchaînement logique des idées ont édifié leur système en écartant consciemment, énergiquement, l'anarchisme. Le contenu et l'ampleur de l'ordre juridique diffèrent dans le libéralisme et dans le socialisme, mais tous deux en reconnaissent la nécessité. Si le libéralisme restreint le domaine de l'activité de l'État, il ne songe pas à contester la nécessité d'un ordre juridique. Il n'est pas anti-étatiste, il ne considère pas l'État comme un mal même nécessaire. » -Ludwig von Mises, Le Socialisme, 1922.

 

Sinon il y a au moins deux marxistes qui ont abandonné, de manière explicite pour le second, l'idée que l'Etat avait vocation à disparaître après une phase de transition: Michel Clouscard et Denis Collin (cf: http://hydra.forumactif.org/t2884-denis-collin-la-valeur-du-modele-republicaniste-contribution-a-une-theorie-de-l-emancipation?highlight=Denis+collin ). Collin est à mon avis le plus intelligent philosophe marxiste français contemporain. Après on peut se demander si ça encore un sens de parler de "marxisme" pour une théorie qui renonce à cette conviction fondamentale de Marx suivant laquelle le communisme marquera la fin de la politique.

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Il y a 10 heures, Zagor a dit :

les idées SJW ont pu percer facilement dans les milieux socdem.

 

Comment les définiraient-tu ? S'agit-il vraiment de deux idéologies différentes ?

 

Par "idées SJW", ne retrouve-t-on pas ce qu'en France, Jean-Pierre Le Goff a fort bien critiqué sous le nom de "gauchisme culturel" ? : http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/09/le-gauchisme-culturel-des-origines-au.html

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Note que Mises récusait cette formule de Karl Popper: « On méconnaît ordinairement la différence fondamentale qu'il y a entre l'idée libérale et l'idée anarchiste. L'anarchisme rejette toute organisation de contrainte sociale, il rejette la contrainte en tant que moyen de technique sociale. Il veut vraiment supprimer l'État et l'ordre juridique, parce qu'il est d'avis que la société pourrait s'en passer sans dommage. De l'anarchie il ne redoute pas le désordre, car il croit que les hommes, même sans contrainte, s'uniraient pour une action sociale commune, en tenant compte de toutes les exigences de la vie en société. En soi l'anarchisme n'est ni libéral ni socialiste ; il se meut sur un autre plan. Celui qui tient l'idée essentielle de l'anarchisme pour une erreur, considère comme une utopie la possibilité que jamais les hommes puissent s'unir pour une action commune et paisible sans la contrainte d'un ordre juridique et de ses obligations ; celui-là, qu'il soit socialiste ou libéral, repoussera les idées anarchistes. Toutes les théories libérales ou socialistes, qui ne font pas fi de l'enchaînement logique des idées ont édifié leur système en écartant consciemment, énergiquement, l'anarchisme. Le contenu et l'ampleur de l'ordre juridique diffèrent dans le libéralisme et dans le socialisme, mais tous deux en reconnaissent la nécessité. Si le libéralisme restreint le domaine de l'activité de l'État, il ne songe pas à contester la nécessité d'un ordre juridique. Il n'est pas anti-étatiste, il ne considère pas l'État comme un mal même nécessaire. » -Ludwig von Mises, Le Socialisme, 1922.

 

Sinon il y a au moins deux marxistes qui ont abandonné, de manière explicite pour le second, l'idée que l'Etat avait vocation à disparaître après une phase de transition: Michel Clouscard et Denis Collin (cf: http://hydra.forumactif.org/t2884-denis-collin-la-valeur-du-modele-republicaniste-contribution-a-une-theorie-de-l-emancipation?highlight=Denis+collin ). Collin est à mon avis le plus intelligent philosophe marxiste français contemporain. Après on peut se demander si ça encore un sens de parler de "marxisme" pour une théorie qui renonce à cette conviction fondamentale de Marx suivant laquelle le communisme marquera la fin de la politique.

 

Je suis d'accord que l'avis entre penseurs liberaux et socialistes sur la place de l'Etat varie. Néanmoins, on voit que cette question fait débat.

Ca semble être moins le cas chez les sociaux-démocrates qui semble lui accorder une meilleure place. Au fait,y a t'il des liens théoriques entre la vision de l'Etat chez les socdem et chez les fascistes mussoliniens?

 

 

Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Comment les définiraient-tu ? S'agit-il vraiment de deux idéologies différentes ?

 

Par "idées SJW", ne retrouve-t-on pas ce qu'en France, Jean-Pierre Le Goff a fort bien critiqué sous le nom de "gauchisme culturel" ? : http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/09/le-gauchisme-culturel-des-origines-au.html

En fait j'ai justement du mal a définir exactement les SJW, effectivement on retrouve le gros de leurs idées dans la pensée socdem mais ils semblent aussi y avoir beaucoup de socialistes/marxistes dans leur rang.

C'est un peu comme l'alt-right qui est une nébuleuse d'ancien libertariens, d'ultraconservateurs voire de neo-nazi.

l'article que tu donnes  décrit bien d'ailleurs le coté nébuleux: "Dans le cas du gauchisme culturel, l’ « idéologie » – pour autant que l’on puisse utiliser ce mot – est d’une nature particulière. Elle n’est pas « une » mais plurielle, composée de bouts de doctrines anciennes en décomposition (communisme, socialisme, anarchisme), mais aussi des idées issues des « mouvements sociaux » et des nouveaux groupes de pression communautaires (écologie, féminisme, mouvement étudiant et lycéen, associations antiracistes, groupes homosexuels…), voire des références aux « peuples premiers » et aux spiritualités exotiques, comme on l’a vu à propos de l’écologie."

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19 hours ago, Zagor said:

Je trouve d'ailleurs qu'il y a plus de points communs entre un libertarien et un communiste qu'entre un libertarien et un soc-dem, au final.

 

Parce que seuls les extrémistes sont cohérents. On peut au moins reconnaítre ça aux communistes.

 

Puis théoriquement une société AnCap permettrait le communisme volontaire, dans un système de villes privées et d'association volontaire. Même si dans la pratique je ne vois franchement pas des communistes, même les plus anarchistes d'entre eux, tolérer que la ville d'à côté vive dans le laissez-faire capitaliste le plus total quand bien même eux puissent avoir leur utopie communiste de leur côté. Après tout, s'ils veulent imposer leurs idées par la force c'est qu'ils savent très bien qu'elles ne fonctionnent pas.

 

 

9 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Note que Mises récusait cette formule de Karl Popper: « On méconnaît ordinairement la différence fondamentale qu'il y a entre l'idée libérale et l'idée anarchiste. L'anarchisme rejette toute organisation de contrainte sociale, il rejette la contrainte en tant que moyen de technique sociale. Il veut vraiment supprimer l'État et l'ordre juridique, parce qu'il est d'avis que la société pourrait s'en passer sans dommage. De l'anarchie il ne redoute pas le désordre, car il croit que les hommes, même sans contrainte, s'uniraient pour une action sociale commune, en tenant compte de toutes les exigences de la vie en société. En soi l'anarchisme n'est ni libéral ni socialiste ; il se meut sur un autre plan. Celui qui tient l'idée essentielle de l'anarchisme pour une erreur, considère comme une utopie la possibilité que jamais les hommes puissent s'unir pour une action commune et paisible sans la contrainte d'un ordre juridique et de ses obligations ; celui-là, qu'il soit socialiste ou libéral, repoussera les idées anarchistes. Toutes les théories libérales ou socialistes, qui ne font pas fi de l'enchaînement logique des idées ont édifié leur système en écartant consciemment, énergiquement, l'anarchisme. Le contenu et l'ampleur de l'ordre juridique diffèrent dans le libéralisme et dans le socialisme, mais tous deux en reconnaissent la nécessité. Si le libéralisme restreint le domaine de l'activité de l'État, il ne songe pas à contester la nécessité d'un ordre juridique. Il n'est pas anti-étatiste, il ne considère pas l'État comme un mal même nécessaire. » -Ludwig von Mises, Le Socialisme, 1922.

 

Cette critique de Mises s'applique davantage à l'anarchisme de gauche ou en tout cas à l'anarchisme dans le sens d'abscence d'autorité plutôt que simplement d'absence d'Etat. C'est pour ça que je ne suis pas un grand fan du terme "anarchie" pour désigner une sociéte libertarienne/AnCap, c'est trop confus et trop utilisé dans un sens d'extrême-gauche. Hoppe par exemple préfère parler de "private law society".

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Il faudrait un thread d'histoire des idées sur l'anarcapisme.

Si on prend ce courant comme une continuité des libertariens, eux-mêmes issus du libéralisme classique, le terme "anarcho-capitalisme" est en effet très mal choisi. Mais il faut aussi considérer une autre parenté, celle des anarchistes. On peut considérer qu'à l'origine tous les anarchismes étaient réunis puis il a eu différentes scissions, dont une en particulier à l'avènement du marxisme (Marx étant à ma connaissance le premier à avoir donné une vraie définition au capitalisme) entre les anarchistes anti-capitalistes et capitalistes. De ce point de vue "anarcho-capitalisme" a un sens parfaitement clair et logique.

  • Yea 1
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il y a 28 minutes, Extremo a dit :

Cette critique de Mises s'applique davantage à l'anarchisme de gauche ou en tout cas à l'anarchisme dans le sens d'abscence d'autorité plutôt que simplement d'absence d'Etat.

 

Tout à fait, le libertarien pourrait répliquer qu'il se distingue de l'anarchiste en voulant faire respecter un ordre juridique, et du libéral en ceci qu'il ne voit pas l'Etat comme pertinent pour faire respecter ledit ordre.

  • Yea 1
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Mais du coup quelle est la position des liberaux classiques et des libéraux conservateurs sur la place de l'Etat et en quoi cette position diffère de celle de Mill?

 

J'ai plusieurs fois entendu la formule "la liberté dans l'ordre" pour designer la société libérale classique. Est-ce juste? 

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3 hours ago, Lancelot said:

On peut considérer qu'à l'origine tous les anarchismes étaient réunis puis il a eu différentes scissions, dont une en particulier à l'avènement du marxisme (Marx étant à ma connaissance le premier à avoir donné une vraie définition au capitalisme) entre les anarchistes anti-capitalistes et capitalistes. De ce point de vue "anarcho-capitalisme" a un sens parfaitement clair et logique.

 

Le premier à se déclarer anarchiste est, si je ne m'abuse, Proudhon dans un sens clairement anti-capitaliste (bien qu'il le soit devenu de moins en moins au fil de sa vie). 

Cela dit Rothbard dit que son anti-étatisme a été en bonne partie influencé par Spooner et Tucker, anarchistes individualistes.

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Pour moi le libertarianisme vient clairement de l'anarchisme individualiste et plus précisément de sa proposition positive le mutualisme. 

Lisez Lavigne, Belleguarrigue, Tucker , Armand , on y trouvera peut être des différences dans le bout des branches, mais le tronc et la charpente principale est la même. 

http://comedieus.blogspot.fr/2013/06/benjamin-r-tucker-socialisme-detat-et.html?m=1

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Il y a 7 heures, Extremo a dit :

Le premier à se déclarer anarchiste est, si je ne m'abuse, Proudhon dans un sens clairement anti-capitaliste (bien qu'il le soit devenu de moins en moins au fil de sa vie).

 

Nope: https://fr.wikipedia.org/wiki/William_Godwin

 

En revanche Proudhon s'est réclamé de Godwin. Kropotkine également.

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