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Vichy et collaboration, les carottes sont cuites


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Ce qu'i nous reste de vichy

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Il y a 11 heures, Tramp a dit :

 

Gio.

 

 

Facile à dire rétrospectivement.

 

 

Ceux qui ont permi aux nazis de se réarmer et se sont alliés avec eux ?

 

Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Un second best devant l'envie des franco-britanniques d'orienter les ambitions du Reich à l'Est.

 

C'est du moins ce que soutiennent plusieurs historiens, dont Henri Guillemin:

 

 

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Après l'accession au pouvoir des nazis, violemment anticommunistes, le Reich développe massivement son potentiel militaire, ce qui pousse le gouvernement soviétique à engager des négociations diplomatiques avec les puissances occidentales et avec ses voisins immédiats, tout en ne perdant pas de vue la « carte allemande »1.

 

220px-Mucha_8_Wrzesien_1939_Warszawa.jpg
 
Caricature polonaise montrant Ribbentrop baisant la main de Staline devant Molotov souriant et applaudissant.

En avril 1938, l'URSS entame des négociations avec la Finlande dans l'idée d'améliorer leur défense mutuelle contre l'Allemagne. Les Soviétiques, craignant que les Nazis ne passent par la Finlande pour attaquer Leningrad, à 32 km de la frontière, lui proposent de louer la presqu'île de Hanko pour y établir un avant-poste ou d'échanger des terres autour de Leningrad contre des terres en Carélie, offres que la Finlande refuse. La guerre d'Hiver permettra aux Soviétiques d'atteindre leurs objectifs.

Le 30 septembre 1938, la France et l'Angleterre (représentées respectivement par Daladier et Chamberlain) signent les accords de Munich avec l'Allemagne nazie et l'Italie (représentées respectivement par Hitler et Mussolini), laissant le champ libre aux nazis pour annexer la région des Sudètes en Tchécoslovaquie, peuplée d'importantes minorités allemandes (les Sudètes). La proposition de Staline d'envoyer des troupes aider la Tchécoslovaquie, se heurte au refus de la Pologne du colonel Beck et de la Roumanie du roi Carol de laisser passer l'Armée rouge, ces deux pays craignant que les revendications soviétiques sur leurs territoires orientaux acquis en 1918-1921 par le traité de Rīga et par l'union de la Moldavie à la Roumanie, ne se transforment en occupation. Selon Churchill, la France était d'ailleurs consciente dès le 7 mai 1939 que l'URSS tendait plus vers une alliance ayant pour but le partage de la Pologne, que vers une qui prônait sa défense2,3.

De son côté, l'Allemagne nazie pratique elle aussi une politique ambivalente : d'un côté, elle assure vouloir la paix et Ribbentrop signe le 6 décembre 1938, avec le gouvernement français représenté par Georges Bonnet, une déclaration exprimant leur volonté de « collaboration pacifique »4, aux termes de laquelle les parties s’engagent à se concerter mutuellement sur les questions intéressant les deux pays en cas de difficultés internationales et considèrent leurs frontières comme définitives5 ; de l'autre côté, la recherche de son « espace vital », la rhétorique agressive d'Hitler, la classification des Slaves comme « sous-hommes » menacent non seulement la Tchécoslovaquie et la Pologne, mais aussi l'URSS.

Les intérêts soviétiques en 1939

Les raisons pour lesquelles l'URSS va conclure le Pacte sont l'objet de discussions : les historiens favorables au point de vue soviétique soutiennent que ce pacte fut motivé par la faiblesse des Occidentaux face au Troisième Reich (voire leur complicité), par la crainte de l'isolement et par la volonté de Staline de « gagner du temps » avant une attaque prévisible6 ; les autres avancent que la volonté de Staline était de tirer le meilleur parti de négociations menées sur deux tableaux6 et de récupérer à bon compte les territoires perdus par les Tsars (Finlande, pays baltes, Pologne orientale, Bessarabie) en profitant de l'inaction des occidentaux et grâce à une complicité active avec le Reich, dans le but d'offrir par la paix plus d'avantages aux Allemands qu'ils n'en auraient en passant à l'attaque7.

 

Selon l'historien Paul-Marie de La Gorce8, les atermoiements franco-anglais face à une « grande alliance » contre l'Allemagne nazie, leurs concessions à Hitler, notamment divers accords comme l'Accord naval anglo-allemand de 1935 (signé par Ribbentrop et le ministre des affaires étrangères britannique, Samuel Hoare), les accords de Munich de 1938 ou le sus-mentionné traité de non-agression franco-allemand peuvent expliquer que l'URSS perçoive les démocraties occidentales comme indifférentes sinon délibérément hostiles envers elle et se rabatte sur un accord avec l'Allemagnea,b. Churchill écrit d'ailleurs dans ses mémoires que « l'offre des Soviétiques fut ignorée dans les faits. Ils ne furent pas consultés face à la menace hitlérienne et furent traités avec une indifférence, pour ne pas dire un dédain, qui marqua l'esprit de Staline. Les événements se déroulèrent comme si la Russie soviétique n'existait pas. Nous avons après-coup terriblement payé pour cela »10.

 

L'historien soviétique Roy Medvedev juge, dans un livre par ailleurs très critique à l'égard du stalinisme, que le Pacte germano-soviétique ne doit pas être ajouté à la liste des crimes et des erreurs de Staline : il juge en effet que « le gouvernement soviétique se trouva obligé de signer ce pacte parce que l'Angleterre et la France favorisaient le fascisme allemand et empêchaient l'aboutissement des négociations qui devaient sceller un pacte d'assistance mutuelle avec l'URSS ». Pour Medvedev, les politiques française et britannique, en permettant le réarmement et le renforcement de l'Allemagne nazie « dans l'espoir que cette force se retournerait contre le bolchevisme », ont « obligé » l'URSS « à se protéger en mettant à profit les conflits qui opposaient les États impérialistes »11.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_germano-soviétique
 

 

 

 

 

Je ne vois vraiment pas comment on pourrait critiquer Staline pour le pacte germano-soviétique. Il n’avait tout simplement pas le choix.

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à l’instant, Johnnieboy a dit :

Il n’avait tout simplement pas le choix.

 

S'ils n'avaient pas aidé les Allemands à contourner les traités et à se réarmer, ils auraient peut-être eu plus de choix.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

 

Quels choix ? Personne ne souhaitait les aider.

 

Quand ton adversaire n'a pas d'armée, c'est quand même pourtant vachement plus facile de se defendre.

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il y a 25 minutes, frigo a dit :

Ce qu'i nous reste de vichy

 

On peut aussi ajouter à cela la généralisation des assurances sociales obligatoires (qu'on peut appeler "Sécurité Sociale" : la sécu, ce n'est que ça : des assurances sociales obligatoires pour tout le monde) + l'ancêtre du Comité d'Entreprise.

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Deux extraits du discours de novembre 40, des fois considéré comme emblématique de l'idéologie vichysoise. Un peu la droite des valeurs et la gauche du trvail de Soral peut être. 

 

« Le désastre n’est, en réalité, que le reflet, sur le plan militaire, des faiblesses et des tares de l’ancien régime politique […] Jamais, dans l’histoire de la France, l’État n’a été plus asservi qu’au cours des vingt dernières années […] par des coalitions d’intérêts économiques et par des équipes politiques ou syndicales, prétendant fallacieusement représenter la classe ouvrière. Il faut aujourd’hui reconstruire la France […] On ne saurait davantage y découvrir les traits […] d’une revanche des événements de 1936 […] L’ordre nouveau est une nécessité française. Nous devrons tragiquement réaliser, dans la défaite, la révolution que dans la victoire, dans la paix, dans l’entente volontaire de peuples égaux, nous n’avons même pas su concevoir. »

« Le régime nouveau sera une hiérarchie sociale. Il ne reposera plus sur l’idée fausse de l’égalité naturelle des hommes, mais sur l’idée nécessaire de l’égalité des « chances » données à tous les Français de prouver leur aptitude à « servir ». Seuls le travail et le talent redeviendront le fondement de la hiérarchie française. Aucun préjugé défavorable n’atteindra un Français du fait de ses origines sociales, à la seule condition qu’il s’intègre dans la France nouvelle et qu’il lui apporte un concours sans réserve. On ne peut faire disparaître la lutte des classes, fatale à la nation, qu’en faisant disparaître les causes qui ont formé ces classes et les ont dressées les unes contre les autres. Ainsi renaîtront les élites véritables que le régime passé a mis des années à détruire et qui constitueront les cadres nécessaires au développement du bien-être et de la dignité de tous. »

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il y a 34 minutes, Johnnieboy a dit :

Quels choix ? Personne ne souhaitait les aider.

 

C'est absolument scandaleux. Personne à l'Ouest ne souhaitait voir les soviétiques envahir la Finlande, la Bessarabie et la Pologne. Scan-da-leux.

Munich avec les nazis, c'est pas bien.

Munich avec Staline, c'est bien.

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il y a 31 minutes, Bézoukhov a dit :

 

C'est absolument scandaleux. Personne à l'Ouest ne souhaitait voir les soviétiques envahir la Finlande, la Bessarabie et la Pologne. Scan-da-leux.

Munich avec les nazis, c'est pas bien.

Munich avec Staline, c'est bien.

 

 

Munich qui mène à la victoire, c’est bien, oui. Munich qui mène à la défaite et à la honte, c’est mal. Je vois pas ce qu’il y a de compliqué à comprendre. À la guerre comme au foot, seule la victoire est belle. Le reste, ce sont des lots de consolations pour les perdants.

D’ailleurs, quand on voit le soutien que nous avons apporté à nos alliés polonais, je pense qu’il est indiscutable que le choix de Staline de négocier un pacte séparément dans son coin était le choix le plus intelligent.

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Je comprends pas trop là. Les libéraux qui collaborent avec des nazis sont des salauds qui ne vénèrent que la force, mais par contre, collaborer avec les soviétiques, c'est bien parce que seule la victoire est belle ?

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il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Je comprends pas trop là. Les libéraux qui collaborent avec des nazis sont des salauds qui ne vénèrent que la force, mais par contre, collaborer avec les soviétiques, c'est bien parce que seule la victoire est belle ?

 

 

Tu écris n’importe quoi sous le coup de l’émotion, je ne vois pas d’autre explication.

  • Yea 1
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Si Staline avait accepté d'abandonner ses revendications sur la Pologne, la Bessarabie et la Finlande, les options diplomatiques se seraient ouvertes.

Le Pacte germano-soviétique n'est pas qu'un traité d'assistance mutuelle (comme la France avait signé avec l'URSS en 35-36 d'ailleurs) ; c'est un Pacte, une alliance objective visant au partage de l'Europe Centrale. C'est moralement très différent.

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il y a 10 minutes, Bézoukhov a dit :

Si Staline avait accepté d'abandonner ses revendications sur la Pologne, la Bessarabie et la Finlande, les options diplomatiques se seraient ouvertes.

Le Pacte germano-soviétique n'est pas qu'un traité d'assistance mutuelle (comme la France avait signé avec l'URSS en 35-36 d'ailleurs) ; c'est un Pacte, une alliance objective visant au partage de l'Europe Centrale. C'est moralement très différent.

 

Mais pourquoi le comparer aux accords de Munich ? Ça n’a tout bonnement rien à voir.

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il y a 21 minutes, Bézoukhov a dit :

Les accords de Munich ont pour objet les Sudètes (peuplées d'allemands).

Négocier avec les soviétiques aurait voulu dire négocier sur la Finlande et la Pologne (qui n'étaient pas peuplées de russes).

 

 

Mais on s’en fiche complètement. Ce sont les idées, les attitudes derrière ces traités qui importent. Dans le cas des accords de Munich, c’est clairement la lâcheté, la peur d’en découdre qui transparaît. Cette impression est confirmée par la Drôle de guerre et notre passivité lors de l’invasion de la Pologne. 
Dans le cas du pacte germano-soviétique, il n’y aucune véritable ruse des deux côtés : ils savent très bien qu’il ne s’agit que d’un temps mort et qu’ils finiront par se faire la guerre. Les Allemands ont besoin d’être tranquilles à l’Est pour soumettre tout le monde à l’Ouest tandis que les Russes ont besoin de temps pour réorganiser leurs armées, mettre leur industrie au niveau. La surprise de Staline concernant l’opération Barbarossa ne concerne pas l’opération en elle-même mais le fait qu’elle ait eu lieu si tôt et avant la défaite de la Grande-Bretagne.

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Le relations URSS Allemagne n'ont pas commencé avec le pacte Germano-soviétique. Bien avant ca, les Soviétiques ont aidé les Allemands à contourner le traité de Versailles et à se réarmer.

  • Yea 1
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20 minutes ago, Johnnieboy said:

Dans le cas des accords de Munich, c’est clairement la lâcheté, la peur d’en découdre qui transparaît.

Heu, chercher à éviter une guerre par la voie diplomatique de la lâcheté  ? 20 ans après 1918 ? 

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Il y a 3 heures, frigo a dit :

Ce qu'i nous reste de vichy

Je trouve ça super progressiste 

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il y a 4 minutes, Mathieu_D a dit :

Heu, chercher à éviter une guerre par la voie diplomatique de la lâcheté  ? 20 ans après 1918 ? 

 

 

Tu n’évites pas une guerre avec Adolf Hitler. Tu la repousses tout au mieux. Et que l’on ne me rétorque pas que c’est facile à dire rétrospectivement : plein d’individus avaient fait le même constat à l’époque comme Churchill, par exemple.

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Facile à dire après coup. Churchill à passé des années à prévenir de ça et personne ne l'a écouté. C'est bien que ça n'avait rien d'évident 

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il y a 1 minute, NoName a dit :

Facile à dire après coup. Churchill à passé des années à prévenir de ça et personne ne l'a écouté. C'est bien que ça n'avait rien d'évident 

 

 

Ce n’est pas parce que personne n’écoute que ce n’est pas une évidence. Le libre-échange crée de la richesse, apporte la prospérité. Personne n’écoute mais ça reste une évidence quasiment irréfutable. Reste donc les explications psychologiques, sociologiques, etc, pour expliquer pourquoi personne n’écoute. 

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il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Ce n’est pas parce que personne n’écoute que ce n’est pas une évidence. Le libre-échange crée de la richesse, apporte la prospérité. Personne n’écoute mais ça reste une évidence quasiment irréfutable. Reste donc les explications psychologiques, sociologiques, etc, pour expliquer pourquoi personne n’écoute. 

 

J'espère sérieusement que c'est de la mauvaise foi parce que l'autre explication est encore moins flatteuse

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9 minutes ago, Johnnieboy said:

Tu n’évites pas une guerre avec Adolf Hitler. Tu la repousses tout au mieux.

Dès 36 les militaires disent qu'ils ne sont pas prêts. Les crédits augmentent mais bien sur les résultats se font attendre. Tu n'envisages pas l'option diplomatique  ? 

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Si l'armée était pas en état alors les accords de Munich pour "gagner du temps" c'est défendable, j'ai déjà lu ça, mais je ne sais pas du tout si c'est vrai (on lit aussi l'inverse parfois, ie que c'était l'armée allemande qui n'était pas prête à l'époque de Munich).

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il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Heu, chercher à éviter une guerre par la voie diplomatique de la lâcheté  ? 20 ans après 1918 ? 

Je crois qu'on sous-estime généralement énormément la saignée absolument épouvantable qu'a été 14-18.

En apparence c'est la victoire etc.

En réalité, et pour les décennies à suivre, avec des effets en domino jusqu'à aujourd'hui, la France est absolument saignée à blanc.

(Ce n'est pas juste une image, il y a carrément des coins habités, de partout, qui deviennent inhabités.).

La "victoire", c'est juste un effet de soulagement et de contraste entre 2 moribonds, mais vraisemblablement 14-18 est en proportion la guerre qui aura le plus saigné le pays.

Les guerres napoléoniennes avaient déjà été épouvantables, mais là, ça a encore été un cran plus loin. (Que les historiens me corrigent ?).

 

Qu'il y ait eu des gens peu enthousiastes à l'idée de remettre le couvert ... ça peut se comprendre.

 

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Juste une petite réflexion ; je ne l'ai jamais vue nulle part exprimé comme ça, mais ça a forcément dû jouer dans l'esprit des militaires :

- si vous déclarez la guerre en 1936, vous mobilisez des classes d'âge nées avant 1918, sachant qu'entre 1914 et 1918, le nombre de naissance est grosso modo divisé par deux ;

- si vous déclarez la guerre en 1939, vous mobilisez des classes d'âge nées avant 1920.

 

En fait, il faudrait faire des calculs précis, mais chaque année qui passe devait ajouter un régiment de conscrit aux réserves disponibles, voire plus. Je ne sais pas si c'était la même chose en Allemagne.

 

nombre_de_naissances.jpg

 

Dans la perspective de guerre d'usure et de "colmatage" des brèches où est l'Etat-major français, je dirais que ça doit jouer;

  • Yea 3
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il y a 43 minutes, Mathieu_D a dit :

Dès 36 les militaires disent qu'ils ne sont pas prêts. Les crédits augmentent mais bien sur les résultats se font attendre. Tu n'envisages pas l'option diplomatique  ? 

 

Évidemment que si. Pour gagner du temps. Mais il y a une règle à respecter en matière de diplomatie en général et encore plus lorsque tu négocies avec un Hitler : tu ne donnes rien sans rien. Qu’a-t-on obtenu lors des accords de Munich ? Absolument rien. Par contre, on a affiché devant les Allemands notre faiblesse.

il y a 18 minutes, Fagotto a dit :

Si l'armée était pas en état alors les accords de Munich pour "gagner du temps" c'est défendable, j'ai déjà lu ça, mais je ne sais pas du tout si c'est vrai (on lit aussi l'inverse parfois, ie que c'était l'armée allemande qui n'était pas prête à l'époque de Munich).

 

L’attitude de la France ensuite démontre bien le contraire. On reste dans nos casernes et on attend gentiment pendant que les Allemands conquièrent des territoires de nos alliés.

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il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

Je crois qu'on sous-estime généralement énormément la saignée absolument épouvantable qu'a été 14-18.

En apparence c'est la victoire etc.

En réalité, et pour les décennies à suivre, avec des effets en domino jusqu'à aujourd'hui, la France est absolument saignée à blanc.

(Ce n'est pas juste une image, il y a carrément des coins habités, de partout, qui deviennent inhabités.).

La "victoire", c'est juste un effet de soulagement et de contraste entre 2 moribonds, mais vraisemblablement 14-18 est en proportion la guerre qui aura le plus saigné le pays.

Les guerres napoléoniennes avaient déjà été épouvantables, mais là, ça a encore été un cran plus loin. (Que les historiens me corrigent ?).

 

Qu'il y ait eu des gens peu enthousiastes à l'idée de remettre le couvert ... ça peut se comprendre.

 

 

 

Évidemment. Mais je pense que quiconque avait les yeux bien ouverts savait que c’était inévitable. À partir de là, faire l’autruche en espérant que ça passera me semble stupide et/ou lâche.

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il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

Évidemment. Mais je pense que quiconque avait les yeux bien ouverts savait que c’était inévitable. À partir de là, faire l’autruche en espérant que ça passera me semble stupide et/ou lâche.

 

Ouais, ces gens qui ont vécu la première guerre mondiale et qui voulaient absolument ne pas revivre ça : une bande d'immondes lâches.
 

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