Cinquantenaire de Mai 68

[Nigel]

Droitard, ce n'est que le mot politiquement correct pour "facho". 

 

 Vu qu'on est entre nous, on est poli^^

[Extremo]

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

(et aussi je dis souvent qu'il faut arrêter de traiter les collectivistes de droite de socialistes / marxistes).

 

Mais dans ce cas il faudrait soit établir qu'ils ne sont pas de droite (ce qui me semble clairement être le cas de Soral & cie) soit leur trouver un autre nom, ce qui ne fait pas vraiment sens quand on a déjà mal à distinguer le FN et Mélenchon sur le plan économique.

 

Le gros problème avec toutes ces définitions c'est qu'il soit bien plus facile de définir la gauche que de définir la droite. La gauche a une définition positive, dans laquelle le socialisme et l'égalitarisme sont à mon sens les deux éléments principaux (après de la social-démocratie au communisme ce n'est qu'une question de degré). Tandis que la droite est définie uniquement de façon négative et en opposition à la gauche, ce qui fait qu'on se retrouve avec de nombreux courants de droite qui n'ont rien à voir les uns avec les autres, si ce n'est la vision de certaines formes de hiérarchies et inégalités comme des choses naturelles et désirables, au contraire de la gauche qui tend à vouloir effacer ces inégalités. L'axe égalité/inégalité me semble être le plus clair et précis pour différencier gauche et droite.

 

C'est pour ça que "gauchiste" est un terme bien plus précis et faisant plus sens que "droitard", qui peut désigner tout et n'importe quoi à la droite de son auteur.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 7 heures, Extremo a dit :

la droite est définie uniquement de façon négative

 

Qu'est-ce que tu penses de:

 

Partie de l'échiquier politique caractérisée généralement par la référence à la religion, à la tradition, à la famille, à la hiérarchie, sceptique ou hostile vis-à-vis de la modernité, de l'égalité (juridique) ; tenante d'une conception plutôt unanimiste ou "organique" de la société (religion commune, refus de la lutte des classes), mais reportant le clivage politique sur les différences entres nations et cultures. Partie ainsi nommée car elle s'est manifestée à l'origine lorsque les partis conservateurs ou réactionnaires se mirent à siéger (à partir de la Révolution française) à droite du président de l'Assemblée.

 

Cette définition me semble convenir à tous les courants de la droite. Bien sûr il y a des différences internes, on peut toujours dire que le fascisme, par exemple, ne conçoit pas la hiérarchie ou la famille ou la tradition de la même manière que la démocratie chrétienne, etc. Mais en gros c'est ça.

La définition est aussi suffisamment abstraite pour ignorer les manières éminemment hétérogènes d'envisager le rapport à l'Etat et son rôle économique, depuis le centre-droite jusqu'à l'extrême-droite.  Le rejet du socialisme (propriété commune des moyens de production) est cependant latent et logique une fois qu'on a dit que la droite était sceptique ou hostile vis-à-vis de l'égalité. Si elle se met à nationaliser ou exproprier elle invoquera d'autres idéaux (cohésion / grandeur nationale, châtiment de tel patron traître apatride, que sais-je).

[F. mas]

C'est out of date depuis au moins un siècle

[Mathieu_D]

12 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 type de gauche qui raconte n'imp'

Pas mal.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, F. mas a dit :

C'est out of date depuis au moins un siècle

 

Mon but n'est pas de dire si telle droite est sincère et / ou efficace, ou au contraire l'arrière-garde du réformisme progressiste. L'important pour la définition c'est la référence à.

 

Par exemple, j'ai comme des doutes sur la ferveur religieuse d'un Sarkozy ou sur l'efficacité de sa politique s'agissant de la re-christianisation de la société française... Mais il est en revanche hors de doute qu'il a fait référence à la religion et à sa valeur sociale durant sa présidence. Un conservateur peut toujours se plaindre et dire que c'est de la com', ce qui compte du point de vue descriptif c'est que la com' de droite n'est pas celle de gauche.

[Jean_Karim]

Le 13/04/2018 à 12:31, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'aime ni l'auteur (énième pourfendeur du "libéralisme-libertaire" et proche des soraliens) ni ses thèses apocalyptiques, mais ce passage ne me semble pas trop mal vu:

 

"Les Occidentaux nés après 1945, appelés baby-boomers, sont probablement la génération la plus irresponsable de tous les temps.

 

 

Oui, c'est claire, ces occidentaux n'ont pas fait de guerre, ils n'ont balancé de bombe atomique sur personne, ils n'ont génocidé personne !

Sérieusement, comment on peux prendre au sérieux quelqu'un qui commence sa pensée comme ça ?

 

 

Le 13/04/2018 à 12:31, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Nés dans une période de forte croissance, ils ont bénéficié d'un Etat social puissant et riche, leur apportant éducation, loisirs et infrastructures sans commune comparaison possible dans l'histoire de l'humanité. Tout cela était le fruit du travail de la génération précédent qui, elle, a vécu la Grande Dépression, la Deuxième Guerre mondiale et qui a en plus tout reconstruit au cours des Trente Glorieuses. Les baby-boomers, eux, n'ont jamais eu à se fouler vraiment: trop jeunes pour les dernières guerres coloniales, sans jamais avoir de problème pour trouver un emploi, ils ont bénéficié de toutes les prouesses technologiques et médicales, ils ont passé leur jeunesse à s'amuser en expérimentant des drogues, l'amour libre et sans conséquences, et avec la musique à fond !

 

 

Bé, comme chaque génération en fait...

 

Le 13/04/2018 à 12:31, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Ils ont même pris le luxe de remettre en question, depuis le Summer of love et Mai 68, tout l'acquis millénaire de la civilisation occidentale. Écartant toute morale comme une entrave à leur jouissance immédiate,

 

 

Alors, de quelle morale tu parle ? Celle qui permet d'acheter des esclaves pour les faire travailler dans tes plantations ? Celle qui a permis les pires horreurs que l'histoire ai jamais connu ?

 

 

Le 13/04/2018 à 12:31, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ils se sont ensuite retrouvés à faire du fric dans les années 80 et 90 et sont maintenant aux commandes, montrant toute leur crasse inculture, leur incompétence et leur mépris. Tels des enfants gâtés, ces Américains et Européens nés après-guerre ont dilapidé un capital naturel et culturel millénaire pour leurs petits plaisirs.

 

Dilapidé un capital culturel millénaire ? Ah oui c'est vrai après 45 la culture est morte. En fait cette phrase ne veut strictement rien dire, les 68ards ont rasé des chateaux ? Bétonné des merveilles naturelles ? Comment on dilapide un capital naturel et culturel ?

 

Le 13/04/2018 à 12:31, Johnathan R. Razorback a dit :

Pire, après avoir culpabilisé la génération de leurs parents, traités de racistes, de fascistes, de génocidaires,

 

Et ce sans aucune raison valable bien sur.

 

Le 13/04/2018 à 12:31, Johnathan R. Razorback a dit :

 

maintenant que l'heure de leur retraite arrive, les enfants du baby-boom exigent que celle-ci soit payée par les générations suivantes, bien plus pauvres et plus démunies."
-Piero San Giorgio, Survivre à l'effondrement économique, éditions Le Retour aux sources, 2011, 412 pages, p.111.
 

Voici la seule remarque qui a un tant soi peu de sens. Sauf qu'en fait, comme toutes celles d'avant, elle parle de "générations" comme d'une entité fixe, homogène et consciente d'elle même, ce qui est complètement stupide.

 

 

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, Jean_Karim a dit :

Oui, c'est claire, ces occidentaux n'ont pas fait de guerre, ils n'ont balancé de bombe atomique sur personne, ils n'ont génocidé personne !

 

Tu noteras quand même qu'irresponsables n'est pas un synonyme de mauvais, mais plutôt d'insouciants. On peut tout à fait critiquer la décision états-unienne d'employer la bombe thermonucléaire, mais on ne peut dire qu'ils n'aient pas réfléchis aux conséquences -c'est même le contraire qui est vrai.

[Jean_Karim]

@Johnathan R. Razorback Ce que je veux dire, c'est que cette génération a été tellement irresponsable qu'elle en est arrivée a n'avoir plus comme solution que le fait de jeter des bombes atomique sur des villes remplies d'être humains.

 

"Boh, on pensait pas que les nationalismes exacerbés, la haines des autres et le racisme pouvait conduire a des guerres mondiales et aux massacres les plus infâmes jamais vu de l'histoire, oups désolé la prochaine fois on pensera aux conséquences de nos actes promis"

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, Jean_Karim a dit :

cette génération a été tellement irresponsable qu'elle en est arrivée a n'avoir plus comme solution que le fait de jeter des bombes atomique sur des villes remplies d'être humains.

 

Tu ne peux pas à la fois dire qu'on ne peut pas parler "de "générations" comme d'une entité fixe, homogène et consciente d'elle même" et mettre en cause les générations d'états-uniens qui ont connu la WW2, dans la mesure où la décision d'employer la bombe est celle de l'Etat US, et dans l'Etat, de l'armée, et dans l'Armée, de telle partie du haut commandement ayant convaincu le Président, etc.

[Jean_Karim]

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Tu ne peux pas à la fois dire qu'on ne peut pas parler "de "générations" comme d'une entité fixe, homogène et consciente d'elle même" et mettre en cause les générations d'états-uniens qui ont connu la WW2, dans la mesure où la décision d'employer la bombe est celle de l'Etat US, et dans l'Etat, de l'armée, et dans l'Armée, de telle partie du haut commandement ayant convaincu le Président, etc.

Je dis que parler de génération est stupide. Ensuite, je dis que même si on décide de parler de génération, cette analyse est stupide.

[F. mas]

1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Mon but n'est pas de dire si telle droite est sincère et / ou efficace, ou au contraire l'arrière-garde du réformisme progressiste. L'important pour la définition c'est la référence à.

 

Par exemple, j'ai comme des doutes sur la ferveur religieuse d'un Sarkozy ou sur l'efficacité de sa politique s'agissant de la re-christianisation de la société française... Mais il est en revanche hors de doute qu'il a fait référence à la religion et à sa valeur sociale durant sa présidence. Un conservateur peut toujours se plaindre et dire que c'est de la com', ce qui compte du point de vue descriptif c'est que la com' de droite n'est pas celle de gauche.

 

 

Et Chirac ? Et Albert Lebrun ? Laurent Wauquiez il en dit quoi ? Sinon Marine Le Pen, c'est plutôt l'inverse, elle est plutôt laïcité laïcité, non ? La référence d'une grande partie de la droite actuelle qu'elle soit LR ou FN, c'est plutôt les principes universelles de la république, tout en insistant sur telle ou telle nuance en fonction des circonstances et des hommes politiques (laicité, justice sociale, cohésion nationale). C'est l'idiome commun (peut être un retour au source de l'histoire républicaine et de son camp modéré de 1875), et le catalogue que tu proposes décrit en très gros les extrêmes droites d'avant guerre, qui n'existent plus qu'à titre de témoignage. Ce n'est pas un point de vue descriptif que tu proposes, c'est une vision idéalisée, une sorte de portrait normatif qui n'a pas grand chose avec ce qui se passe dans le monde réel. 

[F. mas]

Sinon sur droitard: type plutôt de droite qui ne pense pas comme moi, comme gauchiste, c'est type de gauche qui ne pense pas comme moi (n'a d'efficace que sur liborg)

[Tramp]

il y a une heure, Jean_Karim a dit :

Oui, c'est claire, ces occidentaux n'ont pas fait de guerre,

 

Ah bon.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 46 minutes, F. mas a dit :

Sinon Marine Le Pen, c'est plutôt l'inverse, elle est plutôt laïcité laïcité, non ?

 

C'est pas incompatible avec une façon astucieuse (mais historiquement fausse) de mettre en valeur la religion (chrétienne):

"Je prévois une révision constitutionnelle dans laquelle j’introduirai la défense et la promotion de notre héritage historique et culturel. Dans cet héritage, les racines chrétiennes ont évidemment un poids important. Laïcisées par les Lumières, elles ont inspiré notre vision de l’homme, notre vision du monde, le libre arbitre auquel nous sommes si attachés, et qui nous fait rejeter le mariage forcé qui existe dans d’autres traditions. Elles nous ont inspiré la liberté de l’homme et le rejet de l’esclavage, qui existe encore dans d’autres pays. L’égalité, également, qui nous fait rejeter ce qui peut exister dans d’autres religions, comme les castes. Tout cet héritage se diffuse au quotidien dans nos monuments, notre patrimoine, notre calendrier… Les racines chrétiennes sont une évidence, et ne sont pas seulement un héritage du passé. Elles déterminent encore beaucoup l’identité de la France et sa vision des rapports humains." (cf: https://www.famillechretienne.fr/politique-societe/presidentielle-2017/marine-le-pen-certains-catholiques-aiment-se-faire-peur-214377 )

 

Sinon tu m'objectes surtout des élus de la droite modérée / ex-UMP, qui sont en effet avant tout des pragmatiques mous. Mais je trouve que ma description convient assez bien pour les intellectuels de droite, dans toute leur variété.

Si tu la trouves mauvaise tu peux en suggérer une autre.

[Lancelot]

Stop trying to make "droitard" happen.

[F. mas]

La droite modérée fait aussi partie de la droite, c'est même marquée dessus, comme le Port Salut (et l'exclure de l'ensemble, c'est passer à côté de l'essentiel). Sinon intellectuel de droite, tu veux dire comme Finkie, Zemmour ou Michéa ?  

 

Là encore, ce n'est pas une description que tu proposes, c'est un ensemble de catégories a priori plaqué sur le monde réel. Les grands sujets de clivage (idéologique sur l'ancien régime et la révolution, politique sur l'acception de la république et religieux sur la place de la religion catholique dans la cité) qui structuraient le débat public n'existent plus en tant que tels aujourd'hui pour des raisons sociologiques assez évidentes en dehors de ce forum.

 

Les définitions idéalistes du clivage droite gauche ne me semblent pas satisfaisantes, parce qu'en règle générale trop caricaturales, voire totalement à côté de la plaque. Par exemple, on pourrait tenter de classer les idéologies et les partis en fonction du degré de généralisation du principe d'égalité à l'ensemble du corps social. Plus on est pour l'égalité, plus on est à gauche, et plus on s'éloigne de l'égalité, moins on est à gauche (c'est une classification qu'on trouve de temps en temps dans la littérature philosophique par ex sur les libertariens de gauche). Ainsi posé, le clivage rejette à l'extrême droite les partisans de l'extrême inégalité tout comme ceux de l'extrême liberté. On met Israel Kirzner et Joseph de Maistre dans le même bateau, ce qui est curieux, et surtout ce qui ne correspond sans doute pas à leur manière subjective de se représenter en politique.

 

Il y a une version un peu plus raffinée du clivage D/G qu'on trouve en sociologie politique classique, et qui nous vient de Stein Rokkan : les partis politiques européens sont tributaires d'un certain nombre de clivages socio-historiques hérités : les tensions se font entre l'Eglise et l'Etat, le centre et la périphérie, la bourgeoisie et la classe ouvrière, les élites urbaines et rurales.

 

Seulement là encore, on peine à trouver une articulation cohérente qui respecterait la ligne de démarcation entre droite et gauche et surtout qui trouverait une traduction politique en France intelligible. La droite modérée, qui est républicaine depuis 1875 sur la question religieuse s'est la plupart du temps alignée sur le camp républicain dans son ensemble, la périphérie s'est faite tour à tour plus conservatrice puis révolutionnaire que le centre quand il s'est agi de défendre les intérêts du monde paysan (en fonction des circonstances, cad révolutionnaire quand il s'est agi de rejeter l'ancien régime et la féodalité, conservatrice face aux excès de la révolution et même franchement bonapartiste quand Napoléon a 'terminé' la révolution ou quand le monde paysan a porté au pouvoir Napoléon III). L'opposition entre bourgeoisie et classe ouvrière, si importante aux yeux de Rokkan, devient sans objet depuis la fin de toute conscience de classe et du monde ouvrier liée à la désindustrialisation. Quant aux tensions entre élites, je ne pense pas que les élites rurales pèsent encore quelque chose comparées à celles dénationalisées (d'ailleurs, quelles élites rurales en France ?).

 

Les clivages sont intimement liées aux histoires nationales, et donnent à chaque faction sa physionomie propre. Il est difficile par exemple de classer la démocratie chrétienne ou le césarisme (le bonapartisme) à droite si on part de catégories universelles, et certaines fractions de la gauche d'hier sont aujourd'hui classées à droite (certains diraient que la plupart des idées qui sont aujourd'hui à droite viennent de la gauche, si on met de côté la droite légitimiste, qui n'est plus vraiment représentative de quoi que ce soit). Aujourd'hui, les partis et les positionnements politiques sont essentiellement des groupes d'intérêt au sein desquels les acteurs choisissent des idées susceptibles de justifier et de refléter leurs positionnements (ou leurs lubies subjectives). Avant de faire tenir dans les airs les catégories de droite et de gauche, il faut à mon avis très classiquement partir d'une réflexion sur le régime politique et sur les contraintes qu'il fait peser sur les passions et les intérêts (l'institution du marché politique en quelque sorte).

 

Aujourd'hui, l'enjeu, c'est la domination d'un Etat bureaucratique tentaculaire avec une classe politique et bureaucratique pétrifiée depuis 40 ans, qui se contrefout comme d'une guigne des questions de clivages, sauf quand il s'agit de se maintenir au pouvoir. Et c'est ama cet état de fait qui rend intelligible les positionnements idéologiques contemporains : la social démocratie est un costume idéologique qui s'adapte parfaitement à cette démocratie sociale étatisée, sa version gaullienne tout autant, à la marge on a des partis populistes ou pseudo-révolutionnaires qui contestent l'oligopole politique qui se maintient comme elle peut. Les conceptions anciennes du socialisme et des droites d'avant-guerre sont reléguées à la littérature, aux marges des cercles littéraires (cf Compagnon) et n'ont pas d'efficace sur le monde réel, parce qu'elles sont profondément inadaptées à la transformation managériale opérée depuis la seconde guerre mondiale sur la production politique. La passion anti-libérale qui traverse le clivage droite-gauche se retrouve dans tous les milieux sociaux menacés réellement ou symboliquement par le déclassement ou la fin du corporatisme statutaire.

 

Ceci ne veut pas dire que l'idéologie disparaît totalement de la production des idées au sein du paysage politique, mais que les lieux de production ne viennent plus de la commune, de l'Eglise ou des régions (qui ont pratiquement disparu avec l'extension de l'Etat social), mais essentiellement des universités, des médias et des écoles (en France).  

 

   

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 7 heures, F. mas a dit :

1): Sinon intellectuel de droite, tu veux dire comme Finkie, Zemmour

 

2): ou Michéa ?

 

3): on pourrait tenter de classer les idéologies et les partis en fonction du degré de généralisation du principe d'égalité à l'ensemble du corps social. Plus on est pour l'égalité, plus on est à gauche, et plus on s'éloigne de l'égalité, moins on est à gauche (c'est une classification qu'on trouve de temps en temps dans la littérature philosophique par ex sur les libertariens de gauche). Ainsi posé, le clivage rejette à l'extrême droite les partisans de l'extrême inégalité tout comme ceux de l'extrême liberté.

 

4): On met Israel Kirzner et Joseph de Maistre dans le même bateau, ce qui est curieux

 

5): ce qui ne correspond sans doute pas à leur manière subjective de se représenter en politique.

 

6): L'opposition entre bourgeoisie et classe ouvrière, si importante aux yeux de Rokkan, devient sans objet depuis la fin de toute conscience de classe et du monde ouvrier liée à la désindustrialisation.

 

1): C'est pas le haut du panier mais oui.

 

2): Communiste (donc égalitariste). Incompatible avec la définition que j'ai proposé.

 

3): C'est exactement ce que je propose.

 

4): Je ne connais pas les positions politiques de Israel Kirzner, mais si tant est qu'il soit de droite, il ne le sera jamais autant qu'un partisan de la monarchie absolu de droit divin qui considère que l'esclavage est acceptable dans les colonies... (le Robespierre du Clergé comme disait Quinet).

 

5): La sociologie compréhensive c'est très bien mais à un moment le scientifique doit se servir de catégories autres que celles de la pratique. Ce n'est pas parce que X ne se pense pas (voire n'est pas perçu) comme de droite qu'il ne peut pas l'être.

 

6): Le vote ouvrier en France est pourtant nettement capté par le discours nationaliste du FN. Voir aussi: http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/04/24/31001-20170424ARTFIG00088-macron-le-pen-ou-le-retour-fracassant-de-la-lutte-des-classes.php

 

 

[F. mas]

Donc être pour l'extrême liberté, c'est être d'extrême droite ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 25 minutes, F. mas a dit :

Donc être pour l'extrême liberté, c'est être d'extrême droite ?

 

Ah, j'avais zappé la fin de ce paragraphe.

 

Le libéralisme n'est pas de droite en ce qu'il ne proclame pas l'inégalité des races, des nations, des classes, ne cherchent pas à imposer de castes ou d'états, ne remet pas en question l'égalité devant la loi, ne proclame pas une religion politiquement supérieure aux autres. Ne soutient pas que les élites le sont pas nature ou qu'il faudrait qu'elles ne fussent. N'admet pas une conception ethnique de la citoyenneté / nationalité.

Il est au plus méritocratique de façon élitiste, comme le centre-gauche (radicaux-socialistes) peut l'être s'agissant de l'éducation publique.

 

Il a une dimension égalitaire qui était de toute évidence révolutionnaire dans les conditions du XVIIe / XVIIIe siècles (ce qu'admettent d'ailleurs les marxistes).

 

C'est le clivage principal mais on peut en trouver d'autres en approfondissant la comparaison.

[F. mas]

Je ne vois aucune formation, à droite comme à gauche, qui corresponde à cet ideal-type moral. Si on admet une dimension égalitaire dans le libéralisme politique (qui existe, c'est l'isonomie), alors celle qui existe dans les populismes et les césarismes de type front national/Déroulède (l'attachement à l'Etat social, la fascination plébiscitaire) les placent-ils plus à gauche que lui ? 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, F. mas a dit :

1): les populismes

 

2): les césarismes de type front national/Déroulède (l'attachement à l'Etat social, la fascination plébiscitaire) les placent-ils plus à gauche que lui ? 

 

1): Je conteste la pertinence de cette notion. Si on parle de Mélenchon la réponse est dans la question.

 

2): Il ne me semble pas que Déroulède ait beaucoup cru à l'égalité des nations,  des religions (refus de la laïcisation de l'Etat) voire entre les citoyens (tendance antisémites).

 

Pour le Front national c'est plus compliqué. Si on ne considère que le critérium "égalité", il semble en effet plus à gauche parce que le collectivisme de son programme économique gomme assez bien l'effet de ses tendances xénophobes / anti-immigrationnistes / restriction au droit du sol / usage de l'islam comme bouc-émissaire menaçant. Mais si on réintègre tous les autres éléments avancés pour définir la droite, il est clair que le FN est un parti de droite (nationaliste). Par exemple et quand bien même sa présidence reste prudente sur l'ode aux "racines chrétiennes", ce n'est pas le cas de tous le monde...

 

"Qui n'a pas vibré au sacre de Reims et à la fête de la Fédération n'est pas vraiment français."
-Marion Maréchal-Le Pen (cf: http://www.lepoint.fr/politique/les-musulmans-ne-peuvent-etre-francais-que-sous-condition-juge-marion-marechal-le-pen-01-12-2015-1986416_20.php ).

 

Chose impensable n'importe où à gauche, cela va sans dire.

[Fagotto]

C'est une citation d'un mec de gauche.

[F. mas]

Populismes, césarisme, bonapartismes, illibéralismes démocratiques renvoient à des expériences qui justement ont du mal à cadrer avec ces catégories idéalistes. Déroulède, cet anticolonialiste convaincu, pensait en termes de plébiscite et de suffrage universel, c'est à dire d'égalité dans le cadre de la nation, un peu à la Sieyes. D'ailleurs avant de se lancer dans l'aventure nationaliste, il avait suivi Gambetta, classé à l'époque à l'ext gauche.

 

Sinon, Charle Péguy, ça te dit quelque chose ? Je pense que si tu lisais Jacques Julliard tu pourrait être étonné

 

http://www.lavie.fr/debats/idees/jacques-julliard-je-ne-suis-pas-un-democrate-chretien-mais-un-socialiste-religieux-08-12-2017-86738_679.php

 

 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, F. mas a dit :

1): Sinon, CharleS Péguy, ça te dit quelque chose ?

 

2): Je pense que si tu lisais Jacques Julliard tu pourrait être étonné

 

http://www.lavie.fr/debats/idees/jacques-julliard-je-ne-suis-pas-un-democrate-chretien-mais-un-socialiste-religieux-08-12-2017-86738_679.php

 

1): J'ai beaucoup aimé De la raison. Également Notre Jeunesse -très lyrique, très beau. Il y a une trajectoire conservatrice de Péguy mais je ne le classerais pas à droite pour autant (idem pour Michéa et les "conservateurs" de gauche) -on parle quand même d'un proche de Sorel et du syndicalisme révolutionnaire.

 

2): "je n’ai jamais pensé qu’on pouvait s’exprimer en politique à partir de ses convictions religieuses."

 

Si l'articulation du politique et du religieux n'est pas la même chez les chrétiens de gauche que chez les croyants de droite, cela ne vient-il pas de ce que la gauche n'est justement pas la partie de l'échiquier politique qui (en général) se réclame publiquement à la religion ? Mais au contraire en fait quelque chose qu'il est préférable de garder pour soi ou d'exprimer de façon voilé ("je crois aux forces de l'esprit" disait l'ex-vichyste...).

[Rincevent]

Il y a 10 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

"Qui n'a pas vibré au sacre de Reims et à la fête de la Fédération n'est pas vraiment français."
-Marion Maréchal-Le Pen (cf: http://www.lepoint.fr/politique/les-musulmans-ne-peuvent-etre-francais-que-sous-condition-juge-marion-marechal-le-pen-01-12-2015-1986416_20.php ).

 

Chose impensable n'importe où à gauche, cela va sans dire.

Hmmm, Marc Bloch était-il de droite, sérieusement ?

[Johnathan R. Razorback]

Déjà c'est une citation déformée, et déformée dans un dessein politique assez évident.

 

La phrase d'origine dit: "Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l'histoire de France..."

 

Ensuite la question c'est de savoir si le FN est un parti de droite.

[kaleidoskop]

Des casseurs encagoulés ont fêté à leur manière, mai 68, cet après-midi en incendiant un restaurant McDonald.

Je ne comprends pas que la police n'arrive pas à ficher cette mouvance gauchiste qui détruit les biens et commerces des centres villes dès que l'occasion se présente.

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2018/05/01/01016-20180501ARTFIG00100-manifestation-du-1er-mai-un-millier-de-casseurs-perturbent-le-cortege-parisien.php

 

[h16]

Il y a 14 heures, kaleidoskop a dit :

Je ne comprends pas que la police n'arrive pas à ficher cette mouvance gauchiste qui détruit les biens et commerces des centres villes dès que l'occasion se présente.

 

Oh, elle y arrive sans souci.

Le truc, c'est que le pouvoir en place laisse faire pour plein de raisons : 

- ça décrédibilise les manifs syndicales

- ça amoindrit la légitimité des discours d'extrême gauche

- ça donne l'occasion de rappeler que sans la police, l'ordre ne peut régner (puisqu'après tout, il ne revient qu'une fois la police intervenue)

- ça permet de choper les plus violents la main dans le sac

 

Evidemment, comme la suite est une justice au moins aussi à gauche que certains des casseurs, la mécanique s'enraye nettement mais l'idée est là, disons. Et pour que les choses soient bien claires, dans un état normalement géré, il va de soi que la police interviendrait très vite, très fermement pour protéger les biens et les personnes et que ces blacks blocks, après plusieurs mois de prison ferme chacun, se calmeraient très vite. 

[kaleidoskop]

Il y a 3 heures, h16 a dit :

 

Oh, elle y arrive sans souci.

 

Pourtant "Le Figaro" interrogeant des fonctionnaires de l'état, souligne leur impuissance face à ces hordes sauvages.

Citation

Aguerris et parfaitement organisés, ils échangent sur Internet des modes d'emploi sur la conduite à tenir en cas de garde à vue ou de perquisition. Dès 2009, ils avaient affiné leur stratégie basée sur quelques consignes écrites dans un guide où l'on pouvait lire à l'attention des militants:: «Emmène un foulard ou de quoi cacher ton visage ; n'utilise pas un téléphone mobile plein de contacts: merci pour tes camarades! ; n'oublie jamais que les flics en civil sont extrêmement nombreux, ne parle jamais de tes exploits en pleine rue et évite de prononcer des noms ; écris-toi sur le bras le numéro de notre avocat ; prends des photos de tes blessures, garde tes habits tachés de sang, si c'est le cas ; et avec le médecin, si c'est aux urgences, ne dit rien sur les faits.»

très mobiles, ils sont passés maîtres dans l'art de changer de physionomie et de vêtements en cours de manifestation», avoue un policier.

Citation

Les «black blocs» ou ceux qui se revendiquent de cette mouvance effraient les institutions. Difficiles à infiltrer, ils refusent toute hiérarchie, agissent au gré des événements, de façon spontanée.

Grâce notamment aux réseaux sociaux et à la technologie d'Internet qui sert leur anonymat.

Un professionnel de la Direction générale de sécurité intérieure (DGSI) le dit: «Les plus méfiants communiquent même entre eux de façon cryptée, aidés par des informaticiens qui leur garantissent sur la Toile des adresses IP fantôme.»

 

http://www.lefigaro.fr/international/2018/05/01/01003-20180501ARTFIG00203-qui-sont-les-black-blocs.php