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Progressisme et individualisme : cocktail mortel pour la Liberté?


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En suivant le fil sur le féminisme et celui sur les SJW, ainsi qu'en notant quelques affaires récentes ou ancienne j'en suis arrivé à me demandé si les libertés individuelles, en particulier les libertés de religion, d'opinion et de réunion, ne seraient pas gravement menacer par les dernières évolutions du progressisme et de l'individualisme.

 

Le mouvement SJW est pour moi une conséquence du mouvement progressiste qui s'est développé depuis les années 1960 (j'en pense en particulier au 2ème temps du mouvement féministe). Des évolutions qui, en leurs temps, pouvaient paraitre raisonnable quoique sujet à débat sont entrain de devenir des dogmes dont le simple fait d'être quelque peu critique vous condamne à un ostracisme brutale. Pensez par exemple à la Loi Pleven sur l'incitation à la haine ou aux lois sur l’avortement qui veulent désormais entraver les mouvements pro-vie. Les dernières évolutions venant d'outre-atlantique, et qui commencent à arriver en France et en Europe, ne sont guerres rassurantes. Entre le Canada de Trudeau qui décident de subventionner les associations en fonctions de critères idéologiques strictes (oui je sais il ne devrait pas le faire tout court mais ce n'est pas le sujet merci) ou le fait que régulièrement il est devenu impossible de s'exprimer sur certains sujets sur les campus américain ou encore la remise en cause des règles de procès équitable au nom de la lutte contre les crimes sexistes, bref l'horizon est bien sombre.

 

Selon moi, même si j'espère me tromper, le cœur du problème vient d'une surenchère de revendications à la confluence du progressisme et de l'individualisme. L'exemple des SJW et de leurs volontés de réécrire la langue en respectent les pronoms et le genre que chacun se choisit est pour moi un exemple très parlant. Au nom du progrès et du respect du choix de chaque individu alors le reste de la société doit plier et remballer les principes d'égalité devant la loi, de liberté d’opinion, de religion et de réunion. S'approche le moment où ses grandes libertés seront considérés comme nulle au regard des revendications de quelques mouvements progressistes organisés et revendicatif. Jamais l'idée qu'une minorité organisée est capable de dominer une majorité n'aura été aussi vrai. Je suis conscient du fait que le mouvement SJW est schizophrène dans le sens où il semble à la fois très individualistes (appelez-moi par le pronom que je me suis choisi) et très holiste dans sa catégorisations (blanc hétéro = violeur raciste) mais il me semble que cela n'empêche pas le fait qu'il soit issu d'une dégénérescence de l'individualisme tel que nous, libéraux, le défendons.

 

Que faire dès lors? Pour moi la priorité est la défense des libertés misent à mal par ce mouvement de fond progressistes mais comment le faire sans renier l'individualisme, fondamental pour le libéralisme. Comment être capable de défendre cet élément essentiel face à ceux qui le corrompent?

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22 hours ago, PABerryer said:

En suivant le fil sur le féminisme et celui sur les SJW, ainsi qu'en notant quelques affaires récentes ou ancienne j'en suis arrivé à me demandé si les libertés individuelles, en particulier les libertés de religion, d'opinion et de réunion, ne seraient pas gravement menacer par les dernières évolutions du progressisme et de l'individualisme.

 

Déjà à ce stade, je me demande pourquoi est-ce que tu penses que caractériser le phénomène SJW par des notion aussi générales et vagues que "progressisme" et "individualisme" va te permette d'y voir plus clair.

 

Quote

Selon moi, même si j'espère me tromper, le cœur du problème vient d'une surenchère de revendications à la confluence du progressisme et de l'individualisme. L'exemple des SJW et de leurs volontés de réécrire la langue en respectent les pronoms et le genre que chacun se choisit est pour moi un exemple très parlant. Au nom du progrès et du respect du choix de chaque individu alors le reste de la société doit plier et remballer les principes d'égalité devant la loi, de liberté d’opinion, de religion et de réunion. S'approche le moment où ses grandes libertés seront considérés comme nulle au regard des revendications de quelques mouvements progressistes organisés et revendicatif. Jamais l'idée qu'une minorité organisée est capable de dominer une majorité n'aura été aussi vrai. Je suis conscient du fait que le mouvement SJW est schizophrène dans le sens où il semble à la fois très individualistes (appelez-moi par le pronom que je me suis choisi) et très holiste dans sa catégorisations (blanc hétéro = violeur raciste) mais il me semble que cela n'empêche pas le fait qu'il soit issu d'une dégénérescence de l'individualisme tel que nous, libéraux, le défendons.

 

En fait tu as choisi d'appeler individualisme quelque chose qui n'est pas l'individualisme au sens où les libéraux l'entendent, en tant que notions explicites suscitant des revendications politiques, elles n'ont simplement pas le même contenu. L'individualisme libéral, en somme, c'est l'égalité devant la justice en vertu de la reconnaissance universelle de droits personnels. Tout le courant de politiques identitaires dont les SJW sont une manifestation s'est construit en remettant en cause cet individualisme libéral. J'imagine que tu fais tout de même ce choix de caractérisation parce que tu penses qu'à un niveau psychologique et dans l'histoire des conceptions (par opposition à un niveau conceptuel et logique), ce qu'on pourrait appeler l'égoïsme ou l'égocentrisme SJW descend, provient, ou est l'émanation de la même conception que celle qui a produit l'individualisme libéral.

 

Cette affirmation généalogique est en elle même très ambitieuse et me semble nécessiter beaucoup plus d'ingénierie théorique que ce dont tu te satisfais là. Mais quand bien même elle serait vraie, il faudrait motiver ce transport à niveau d'analyse psychologique. Penses-tu par exemple qu'il soit utile de vérifier cette observation afin d’établir si agir sur cette tendance psychologique "individualiste", dont l'individualisme libéral et l'individualisme SJW seraient deux éménations, pourrait permettre de préserver les libertés individuelles? Si c'est cela, je trouve le détour fantaisiste.

 

Quote

Que faire dès lors? Pour moi la priorité est la défense des libertés misent à mal par ce mouvement de fond progressistes mais comment le faire sans renier l'individualisme, fondamental pour le libéralisme. Comment être capable de défendre cet élément essentiel face à ceux qui le corrompent?

 

Il faudrait déjà se donner une analyse du phénomène qui n'oblige pas à identifier les deux, puisqu'ils ont clairement des conséquences contraires. Qu'ils procèdent de la même tendance psychologique générale, c'est une possibilité, mais c'est un jugement de fait qui nécessite d'être établi. Qu'ils ont des conséquences contraires, c'est un fait que l'on connaît déjà. Une possibilité serait donc de promouvoir une attitude morale qui reste, dans sa formulation explicite, condition suffisante d'une doctrine des droits individuels, mais qui exclue ou du moins détourne (on parle psychologie et non logique ici...) des tendances que tu déplores.

 

Le problème de ce genre d'interrogation est qu'elle est posée en termes d'interaction entre des tendances psychologiques, dont les mécanismes sont mystérieux, et la formation de doctrines, que nous connaissons par leur développement logique. La manière dont il faut penser cette intéraction et obtenir, par une action décrite depuis l'un des points de vue, des effets observés par l'autre point de vue, est un défi de taille.

 

TL;DR : pourquoi envisager quoi que soit qui remette en cause l'individualisme libéral afin de s'opposer à l'individualisme SJW, puisqu'on sait déjà ce qu'on aime dans le premier, et ce qu'on n'aime pas dans le second?

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Il y a 4 heures, Anton_K a dit :

 

Déjà à ce stade, je me demande pourquoi est-ce que tu penses que caractériser le phénomène SJW par des notion aussi générales et vagues que "progressisme" et "individualisme" va te permette d'y voir plus clair.

 

Par ce que je le perçoit comme répondant de ces deux notions: à la pointe du soit disant "Progrès" et un "Je" exacerbé, mais je reconnais que c'est certainement un détournement, une corruption de la notion première d'individualisme.

 

Citation

En fait tu as choisi d'appeler individualisme quelque chose qui n'est pas l'individualisme au sens où les libéraux l'entendent, au sens où en tant que notions explicites suscitant des revendications politiques, elles n'ont simplement pas le même contenu. L'individualisme libéral, en somme, c'est l'égalité devant la justice en vertu de la reconnaissance universelle de droits personnels. Tout le courant de politiques identitaires dont les SJW sont une manifestation s'est construit en remettant en cause cet individualisme libéral. J'imagine que tu fais tout de même ce choix de caractérisation parce que tu penses qu'à un niveau psychologique et dans l'histoire des conceptions (par opposition à un niveau conceptuel et logique), ce qu'on pourrait appeler l'égoïsme ou l'égocentrisme SJW descent, provient, ou est l'émanation de la même conception que celle qui a produit l'individualisme libéral.

 

Cette affirmation généalogique est en elle même très ambitieuse et qui me semble nécessiter beaucoup plus d'ingénierie théorique que ce dont tu te satisfait là. Mais quand bien même elle serait vrai, il faudrait motiver ce transport à niveau d'analyse psychologique. Penses-tu par exemple qu'il soit utile de vérifier cette observation afin établir si agir sur cette tendance psychologique "individualiste", dont l'individualisme libéral et l'individualisme SJW seraient deux éménations, pourrait permettre de préserver les libertés individuelles? Si c'est cela, je trouve le détour fantaisiste.

 

Je ne suis sans doute pas assez calé sur la question mais l'on pourrait rapprocher aussi le "Je" du mouvement SJW (et plus généralement du Progressisme moderne, je ne m'arrâte pas aux SJW); d'une vision corrompu de l'individualisme. Cela m'évoque également l'égoïsme randien même si la rationalité à laquelle Rand était attaché est pour le coup bien malmené ou plutôt subordonnée au désir du sujet.

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Le libéralisme est un individualisme, mais tout individualisme n'est pas libéral.

 

Le libéralisme est un individualisme ; il défend l'individu contre les empiétements qu'autrui (individu, société, Etat, etc) est susceptible de commettre contre sa liberté (définie en termes de droits individuels). Mais ce n'est pas un individualisme absolu, qui soutiendrait que l'individu doit "primer" sur la société. Non pas que la société comme généralité abstraite (intérêt général, etc), possède des droits ; ce sont les autres individus qui en ont. Ma liberté est borné par celle d'autrui, etc.

 

Il diffère donc nettement de l'individualisme de Stirner (qui est un immense rejet de toute limite au caprice arbitre individuel) ; de l'anarchisme individualiste (qui peut admettre des limites morales au désir individuel, mais pas d'institutions coercitives pour réprimer concrètement les abus de l'individu) ; ou de Nietzsche (dont l'individualisme repose sur une discipline individuelle et une hiérarchie à l'échelle de la société).

 

A partir de là ; y-a-t-il un point commun entre l'individualisme libéral et le "progressisme" (je préfère parler de social-démocratie et de gauchisme culturel) ?

 

Les deux présentent une parenté superficielle en tant qu'ils sont des anti-traditionalismes. Le libéralisme est révolutionnaire (au moins au 18ème siècle), parce qu'il soumet les institutions existantes à la critique (et à l'abolition lorsqu'il prend le pouvoir) sur la base de principes idéaux universalistes / jusnaturalistes. D'où la critique conservatrice bien connue de l' "abstraction", du rationalisme politique, de la non-prise en compte des particularités historiques / culturelles, etc.

 

L'autre point commun (qui rejoint le précédent) est que ce libéralisme de la période révolutionnaire se pense comme l'aboutissement d'une évolution historique vers le Progrès (tendanciellement vu comme inéluctable -ce qui est laïcisation de la conception providentialiste de l'histoire qu'on trouve dans les religions du Livre). On trouve des traces nettes de ça chez Turgot, Condorcet ou Constant: « Depuis que l’esprit de l’homme marche en avant /…/ il n’est plus d’invasion de barbares, plus de coalition d’oppresseurs, plus d’évocation de préjugés, qui puisse le faire rétrograder. /…/ Il faut que les lumières s’étendent, que l’espèce humaine s’égalise et s’élève, et que chacune de ces générations successives que la mort engloutit, laisse du moins une trace brillante qui marque la route de la vérité. » -Benjamin Constant, Écrits et discours, éd. O. Pozzo di Borgo, Jean-Jacques Pauvert, 1964, vol. 1, p. 127.

 

Thème dont on connait la reprise communiste, et dont la gauche post-socialiste conserve des restes: "Le gauchisme culturel n’entend pas changer la société par la violence et la contrainte, mais « changer les mentalités » par les moyens de l’éducation, de la communication moderne et par la loi. Il n’en véhicule pas moins l’idée de rupture avec le Vieux Monde en étant persuadé qu’il est porteur de valeurs et de comportements correspondant à la fois au nouvel état de la société et à une certaine idée du Bien. Ce point aveugle de certitude lui confère son assurance et sa détermination par-delà ses déclarations d’ouverture, de dialogue et de concertation. Les idées et les arguments opposés à ses propres conceptions peuvent être vite réduits à des préjugés issus du Vieux Monde et/ou à des idées malsaines."

-Jean-Pierre Le Goff, Du gauchisme culturel et de ses avatars, Le Débat n° 176, septembre-octobre 2013, p.49-55.

 

Le dernier point commun que je vois est que le libéralisme se soucie du bonheur terrestre de l'Homme, il ne prétend pas apporter une solution à tous ses problèmes ou lui livrer une philosophie complète à même de satisfaire ses besoins "spirituels". Dès lors le déclin de la spiritualité / cosmologie traditionnelle (ou son devenir nihiliste si on admet l'interprétation de Nietzsche), l'esprit critique de la philosophie des Lumières, menace d'aboutir à du vide ou de déboucher sur une attitude hypercritique dont le constructivisme radical contemporain nous offre de beaux spécimens...

Or, d'après Tocqueville, l'incertitude en matière de valeurs est propice à un repli sur la jouissance privée, immédiate, sensible, certaine:

"Le dix-huitième siècle et la révolution, en même temps qu’ils introduisaient avec éclat dans le monde de nouveaux éléments de liberté, avaient déposé, comme en secret, au sein de la société nouvelle, quelques germes dangereux dont le pouvoir absolu pouvait sortir. La philosophie nouvelle, en soumettant au seul tribunal de la raison individuelle toutes les croyances, avait rendu les intelligences plus indépendantes, plus fières, plus actives, mais elle les avait isolées. Les citoyens allaient bientôt s’apercevoir que désormais il leur faudrait beaucoup d’art et d’efforts pour se réunir dans des idées communes, et qu’il était à craindre que le pouvoir ne vînt enfin à les dominer tous, non parce qu’il avait pour lui l’opinion publique, mais parce que l’opinion publique n’existait pas.

Ce n’était pas seulement l’isolement des esprits qui allait être à redouter, mais leurs incertitudes et leur indifférence ; chacun cherchant à sa manière la vérité, beaucoup devaient arriver au doute, et avec le doute pénétrait naturellement dans les âmes le goût des jouissances matérielles, ce goût si funeste à la liberté et si cher à ceux qui veulent la ravir aux hommes."

-Alexis de Tocqueville, Discours de réception à l'Académie française (21 avril 1842).

 

On aurait donc une dégradation du thème libéral du "bonheur de tous" (DDHC, préambule), de la "poursuite du bonheur" (Déclaration d'Indépendance des U.S.A), en simple hédonisme. D'ailleurs c'est justement l'hédonisme (réel ou imaginaire) qui est fustigé en général sous l'étiquette d' "individualisme".

 

Car individualistes, les "progs" le sont très moyennement. Vous avez tous les deux dit leur propension à ne pas pouvoir à réduire l'individu au groupe (réel ou mythique), auquel il faut souvent ajouter l'ambition "progressiste" -un spectre de Marx- de l'abolitionnisme de structure :  "Réification d'une catégorie, d'une situation ou d'un groupe auquel appartient l'individu. Cette catégorie / ce groupe / cette situation prédomine et prime sur l'homme en tant que tel, lequel n'existe pas chez Marx, comme tu le signales à juste titre. C'est donc ceci qui est l'objet de l'analyse, la source d'explication, et non plus l'homme. On analyse celle-ci dans son/ses rapport(s) (de force nécessairement) avec les autres catégories ou les autres groupes. Les usages humains sont déterminés par des catégories. Ce ne sont plus les hommes qui font des choix, pensent ou agissent d'après leurs idées, ce sont les catégories (et leurs rapport mutuels) qui agissent à travers les individus. Comme les usages et les codes humains (tel que le droit, la justice...) ne sont que des produits arbitraires des catégories (des conventions) le mal ou l'injuste réside dans la "domination" d'une catégorie sur une autre. (Domination = Oppression ; la notion d'oppression, de violence ou d'esclavage n'est plus nécessairement associé à la force physique) Si une catégorie souffre (car ce ne sont plus des humains qui souffrent, mais des catégories) c'est donc qu'elle est légitimement victime et qu'elle est ce pourquoi (et pour qui) il faut changer la société. A ce titre, on doit lui fournir, non pas des droits égaux (masque de la domination, donc de l'oppression), mais davantage de pouvoir. C'est le sens du progrès. A terme, il faudrait abolir les catégories, lesquelles sont finalement la source du mal." (cf: https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/54073-marxisme-et-postmodernisme-les-aventures-de-la-superstructure/&page=4

 

 

Ils ont également une propension (qu'il serait très lâche d'essayer de rattacher à l'anti-étatisme libéral, surtout vu leur degré d'étatisme) à l'anti-institutionnalisme, l'anti-conventionnalisme, une sorte de résurgence du romantisme issu de Rousseau. Les institutions / conventions étant le masque oppressif des bourgeois / groupe dominants ennemis, le sens du progrès sera de les abolir ou du moins les réformer (écriture inclusive, etc.). Ce qui est d'ailleurs lié à l'attitude hédonisme pré-cité puisque que les conventions sont un obstacle au "jouir sans entraves", seule certitude du dernier homme:

 

« «L'homme est né libre, et partout il est dans les fers.» Selon cette conception romantique de la liberté, chaque être humain est doté d'un Soi pur et authentique, et il suffit de le déployer pour réaliser pleinement son potentiel. Pour Rousseau, l'homme, quand il n'est pas perverti par la société, peut devenir un sujet responsable, libre et moral. » -Carlo Strenger, Entretien avec Alexandre Devecchio, http://www.lefigaro.fr, 20/02/2018.

 

« La modernité tardive que j'appelle décadence se veut formellement libertaire. Elle entend bannir tabous et inhibitions au profit d'une spontanéité qui rejette les conventions... La civilité, la politesse, la galanterie... Toutes ces procédures qui cantonnent l'instinct agressif pour lisser l'interface ; en un mot l'élégance sociétale, c'est-à-dire le souci de l'autre. Il y a un risque d'anomie que les thuriféraires de soixante-huit ont largement contribué à magnifier en laissant croire que tous ces codes relevaient d'une aliénation d'essence autoritaire et bourgeoise... Les bourgeois sont d'ailleurs les premiers à s'en émanciper, et avec quel entrain... Ils sont l'avant-garde de l'anomie à venir, des enragés de la décivilisation. [...] 


Le jeunisme, c'est cela ; le " cool ", le sympa, le décontracté, la sacralisation d'une société adolescente libérée des contraintes de la forme. Or la vitalité brute, instinctive, sauvage, célébrée par ce culte de la sincérité et de la transparence, c'est la dénégation de la vie collective et de ces protocoles compliqués qu'on appelle tout simplement la culture. La culture, Bérard, c'est-à-dire depuis Cicéron, ce qui cultive en l'homme social la retenue, la discrétion, la distinction. Le dernier homme ne veut plus être apprivoisé par les usages, et c'est vrai que délesté des impératifs de la règle, il est ainsi persuadé d'avoir inventé le bonheur. La courtoisie, la bienséance, la civilité. Tout cela nous suggère-t-on, ce sont des salamalec, des trucs de vieux, des préjugés d'un autre âge et pire encore des mensonges ; et c'est contre la duplicité* que dissimuleraient les rigueurs du savoir-vivre que l'on veut procéder au sacre des penchants. »

-Julien Freund, in Pierre Bérard, Conversations avec Julien Freund, p.11.

 

*A relier au culte rousseauiste et romantique de l' "authenticité", de la "nature" libre contre la civilisation "corrompue", "aliénée", etc. Les post-modernes, les déconstructeurs et les écologistes sont à leur manière des romantiques.

 

"Force est de constater que nombre de thèmes de l’époque [Mai 68] font écho aux postures d’aujourd’hui. Il en est ainsi du culte des sentiments développé particulièrement au sein du MLF. Renversant la perspective du militantisme traditionnel, il s’agissait déjà de partir de soi, de son « vécu quotidien », de partager ce vécu avec d’autres et de le faire connaître publiquement. On soulignait déjà l’importance d’une parole au plus près des affects et des sentiments. Alors que l’éducation voulait apprendre à les dominer, il fallait au contraire ne plus craindre de se laisser porter par eux. Ils exprimaient une révolte à l’état brut et une vérité bien plus forte que celle qui s’exprime à travers la prédominance accordée à la raison. À l’inverse de l’idée selon laquelle il ne fallait pas mêler les sentiments personnels et la politique, il s’agissait tout au contraire de faire de la politique à partir des sentiments. Trois préceptes du MLF nous paraissent condenser le renversement qui s’opère dès cette période: «Le personnel est politique et le politique est personnel »; «Nous avons été dupés par l’idéologie dominante qui fait comme si “la vie publique” était gouvernée par d’autres principes que la “vie privée” »; «Dans nos groupes, partageons nos sentiments et rassemblons-les et voyons où ils nous mèneront. Ils nous mèneront aux idées puis à l’action ». Ces préceptes condensent une nouvelle façon de faire de la « politique » qui fera de nombreux adeptes."

-Jean-Pierre Le Goff, Du gauchisme culturel et de ses avatars, Le Débat n° 176, septembre-octobre 2013, p.49-55.

 

Au fond c'est une mentalité assez sauvage, enfantine, indisciplinée, qui n'a de patience ni pour les contraintes (et la société libérale repose à l'évidence sur certains types de contraintes, même si elles sont plus légères pour l'individu que dans une société "holiste"), ni pour ce qui ne lui plaît pas. D'où son intolérance chronique et ses penchants violents pour la censure, le terrorisme intellectuel, etc.

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il y a 17 minutes, PABerryer a dit :

Cela m'évoque également l'égoïsme randien même si la rationalité à laquelle Rand était attaché est pour le coup bien malmené ou plutôt subordonnée au désir du sujet.

 

Là encore la ressemblance est superficielle. Certes, ni l'objectivisme ni les SJW ne sont chrétiens ou conservateurs. Mais Rand n'avait pas de mots assez dur pour la "New Left". Je n'ai pas encore lu la version de 1999 de The Anti-Industrial Revolution, mais des titres de chapitres comme "Gender Tribalism" ou "Multicultural Nihilism" donnent le ton...

 

« On ne nous offre pas d’autre choix que la poursuite égoïste de nos propres désirs irrationnels (comme Nietzsche) ou le service altruiste des désirs irrationnels des autres (Jeremy Bentham (1748-1832), John Stuart Mill et Auguste Comte) ». 

-Ayn Rand.

 

"Reason involves knowing the nature and the consequences of your actions, and of knowing where your rational self-interest lies. Reason does not mean you can arbitrary decide that whatever you want is in your self-interest. [...]
Reason demands the recognition of human rights. Morality is not based on whim, categorical imperative, or revelation. It's based on the simple fact that man exists by means of his mind. Anything man wants or needs must be produced ; man must possess knowledge in order to produce it ; reason provides that knowledge. Once you know that, if you then decide you don't want to exist by means of reason and production, but by means of muscle instead -since you're physically strong, you prefer to rob or ensclave somebody else- you are contradicting the only base on which you could have any justification for your existence. You are guilty of the most irrationnal contradiction. The only grounds on which you can claim the right to your own life are the same grounds that support the right to life of every human. [...]
Moreover, a man of self-esteem does not want the unearned: he doesn't want anything from others that he must obtain by coercion -by crime or by government force and regulation. Such a man deals with other men as an equal, by trade. Further, a man of reason plans his life long range. The psychological distinction between a rational man and an evader is that a rational man thinks, plans, and acts long rang, while the more neurotic and evasive a person is, the sorter the range of his interests. The playboy or drunkard -the pleasure chaser unable to look beyond the range of the moment- is an irrational neurotic. But no rational person would decide that it's in his self-interest to rob and murder, because he knows that others will and should answer him by the same means
."

-Ayn Rand, Answers, New American Library, 2005, 241 pages, p.115.

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

c'est un boulot à plein temps, non ?

 

ça, ce n'est pas du travail, mais un plaisir ;)

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Au fait que l'individualisme libéral n'a que peu de rapport avec la mentalité snowflake (qui s'accommode parfaitement du collectivisme), j'ajouterais que le libéralisme n'a pas besoin d'être progressiste.

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29 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

D'ailleurs c'est justement l'hédonisme (réel ou imaginaire) qui est fustigé en général sous l'étiquette d' "individualisme".

 

C'est exactement le mot que je cherchais en lisant @PABerryer. Je suis d'accord avec une bonne partie de ce qu'il a écrit, mais le terme individualisme n'est pas le plus approprié.

 

 

33 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Il diffère donc nettement de l'individualisme de Stirner (qui est un immense rejet de toute limite au caprice arbitre individuel)

 

Du peu que j'ai lu sur Stirner je ne comprends pas comment on peut le considérer anarchiste ou même individualiste. Égoïsme n'est pas individualisme tout comme nihilisme n'est pas anarchisme.

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il y a 19 minutes, Extremo a dit :

Du peu que j'ai lu sur Stirner je ne comprends pas comment on peut le considérer anarchiste ou même individualiste.

 

Il est anarchiste parce que l'Etat (quel qu'il soit) est un "fantôme", une autorité en face de l'Unique qui restreint sa puissance, le borne, etc. Idem de la propriété privée. Mais également idem du communisme (Stirner est le "père" de l'anarchisme individualiste).

il y a 19 minutes, Extremo a dit :

Égoïsme n'est pas individualisme

 

Propose des définitions ;)

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24 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Propose des définitions ;)

 

À mon sens l'ègoïste place son propre intérêt d'abord sans prendre en compte les autres individus. Tandis que l'individualiste cherchera son intérêt personnel oui, mais sans empiéter sur le droit des autres de faire de même. D'un point de vue strictement étymologique l'égoïste place l'égo, le je/moi, d'abord ; tandis que l'individualiste place l'individu d'abord, ce qui est bien plus général et universaliste que simplement sa propre personne.

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Hédonisme signifie la recherche du plaisir. Il ne me parait pas le plus approprié. Je veux bien croire que "individualisme" au sens dont nous l'entendons n'est peut être pas le plus approprié mais ce à quoi je fais référence dans mon 1er post n'est pas l'hédonisme. "Egotisme" serait sans doute plus juste.

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il y a 8 minutes, PABerryer a dit :

"Egotisme" serait sans doute plus juste.

 

La jouissance éprouvée dans la dénonciation de la bête immonde et des idées rances, la traque des déviants*, le virtue signaling, l'expressivité sans médiations et le rejet des contraintes que j'ai évoqué, que sont-elles, sinon des manières de rechercher du plaisir ? (d'une efficacité douteuse, je veux bien l'admettre).

 

* "Le gauchisme culturel peut même se montrer inquisiteur et justicier en traquant les mauvaises pensées et les mauvaises paroles, en n’hésitant pas à pratiquer la délation et la plainte en justice. À sa façon, sans qu’il s’en rende compte, il retrouve les catégories de faute ou de péché par pensée, par parole, voire par omission, qui faisaient les beaux jours des confessionnaux. Le gauchisme culturel est à la fois un modernisme affiché et un moralisme masqué qui répand le soupçon et la méfiance dans le champ intellectuel, dans les rapports sociaux et la vie privée." (Le Goff, article cité).

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il y a une heure, Extremo a dit :

À mon sens l’égoïste place son propre intérêt d'abord sans prendre en compte les autres individus. Tandis que l'individualiste cherchera son intérêt personnel oui, mais sans empiéter sur le droit des autres de faire de même.

 

On pourrait te rétorquer que tu n'as pas le droit d'employer le terme d'intérêt dans ta première définition, vu que l'intérêt n'est pas spontané, n'est pas le désir (qui est subjectif), mais est l'avantage objectif tel que peut le déterminer un calcul (moral).

C'est l'intérêt au sens A. 1 ci-dessus (mais le terme est ambigu puisque intérêt peut aussi signifier le désir sans précision de sa rationalité ou non-rationalité, c'est le premier sens ci-après) :

"Ce qui importe à quelqu'un.
I.  [Objectivement, avec l'idée d'avantage]
A.  1. Ce qui convient à une personne, une collectivité, une institution, ce qui lui est avantageux, bénéfique dans un domaine moral, social et parfois matériel; ensemble des avantages appartenant à quelqu'un." -TLFI, "Intérêt".

 

Égoïsme est superbement ambigu. Les sens B et D ci-après ne sont pas immoraux, le sens D convient pour les morales de l'égoïsme rationnel (cf: https://en.wikipedia.org/wiki/Rational_egoism ) diverses et variés (l'égoïsme rationnel de Rand n'étant qu'une philosophie morale parmi d'autres de ce genre, comme par exemple celle d'Épicure, de Spinoza ou d'Holbach):

 

"Égoïsme. [...]

B. Psychologie. Amour de soi, tendance naturelle à se défendre, à se maintenir, à se développer. C'est en se sens que, parmi les sentiments, on a opposé les inclinations ou les émotions égoïstes, aux inclinations ou aux émotions altruistes, sans mettre dans ces mots aucune intention appréciative. (Comte, Spencer). Quelques psychologues évitent cependant cet usage du mot, à cause du sens C, qui est le plus usuel, et disent inclinations personnelles, ou individuelles.

C. Morale. Amour exclusif ou excessif de soi ; caractère de celui qui subordonne l'intérêt d'autrui au sien propre et juge toutes choses de ce point de vue.

D. Éthique. Théorie qui fait de l'intérêt individuel le principe explicatif des idées morales et le principe directeur de la conduite."

-André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, PUF, 2016 (1926 pour la première édition), 1376 pages, p.271-272.

 

Quant à individualisme, il est fréquemment employé comme synonyme d'égoïsme (au sens C ci-dessus) -c'est le sens E ci-dessous:

 

"Individualisme. [...]

Se dit de toute théorie, de toute tendance qui voit dans l'individu ou dans l'individuel soit la forme la plus essentiel de réalité, soit le plus haut degré de valeur.

A. Méthodologie. Théorie qui cherche l'explication des phénomènes historiques et sociaux dans la psychologie individuelle et plus spécialement dans les effets résultant de l'activité consciente et intéressée des individus. [...]

B. (S'oppose à Étatisme). Théorie d'après laquelle "les hommes sont toujours trop gouvernés", et d'après laquelle l'idéal politique doit être le développement de l'initiative privée, la réduction des fonctions de l'Etat à un très petit nombre d'objets (libéralisme, individualisme spencérien), ou même leur suppression totale (individualisme anarchiste).

C. (S'oppose à conformisme, quelque fois à traditionalisme). 1: Etat de fait, consistant en ce que les individus jugent et discutent, dans une société, les institutions, les pratiques et les croyances de toutes sortes, au lieu de se conformer sans critique à l'ordre établi. - 2: Théorie d'après laquelle cet état est supérieur à l'état contraire. 3: Disposition psychologique à cette indépendance d'esprit.

D. Théorie d'après laquelle la société n'est pas une fin en elle-même ni l'instrument d'une fin supérieure aux individus qui la composent, mais n'a pour objet que le bien de ceux-ci ; ce qui peut encore s'entendre en deux sens: 1: les institutions sociales doivent avoir pour but le bonheur des individus ; 2: elles doivent avoir pour but la perfection des individus (de quelque manière d'ailleurs qu'on entende cette perfection).

E. Dans une intention péjorative: tendance à s'affranchir de toute obligation et à ne songer qu'à soi."

-André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie, PUF, 2016 (1926 pour la première édition), 1376 pages, p.499-500.

 

Il est évident que le libéralisme est un individualisme puisqu'il soutient B, C, D, et incline aussi à soutenir A (mais il exclut E). Je vois en revanche mal en quoi les sociaux-dem et autres SJW seraient individualistes.

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Sur l'individualisme, s'il y a bien un spécialiste en France, c'est Alain Laurent, qui a épluché de façon extensive depuis plus de 30 ans la littérature sur le sujet, et réalisé/actualisé des états de l'art dans plein d'ouvrages :

  • De l'individualisme, PUF, 1985
  • L'Individu et ses ennemis, Hachette, 1987
  • Solidaire si je le veux, Les Belles Lettres, 1991
  • Histoire de l'individualisme, Que sais-je ?, PUF, 1993
  • L'autre individualisme, une anthologie, Les Belles Lettres, 2016

Dans ces ouvrages, il considère également qu'il est important de distinguer égoïsme et individualisme. Grosso modo il propose la même distinction que celle proposée par Extremo. Il rappelle à chaque fois qu'Ayn Rand a commis une erreur et n'a pas aidé à la clarification du sujet en nommant "égoïsme" ce qui relève de l'individualisme (il précise en outre qu'elle est isolée dans l'utilisation de ce terme selon cette acception).

  • Yea 1
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Il y a 13 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Au fond c'est une mentalité assez sauvage, enfantine, indisciplinée, qui n'a de patience ni pour les contraintes (et la société libérale repose à l'évidence sur certains types de contraintes, même si elles sont plus légères pour l'individu que dans une société "holiste"), ni pour ce qui ne lui plaît pas. D'où son intolérance chronique et ses penchants violents pour la censure, le terrorisme intellectuel, etc.

Tout est clairement résumé ici. 

 

Pour autant dans les définitions données, C & D me semblent aussi convenir aux SJW/progressistes.

Ceci dit, ils repoussent les socles traditionnels/conventionnels pour en imposer des "actuels", qui deviendront eux-même traditionnels pour certains qui voudront dès lors les combattre, tandis que d'autres voudront les conserver.

Aussi, j'avais envie de dire que la seule différence entre un enfant en bas âge et un SJW, c'est que ces derniers sont capables de se reconnaître un intérêt commun ou une cause commune, mais qu'au fond, c'est leur pulsion égocentrique et leur désir de contrôle absolu qui les amène à refaire leur environnement à leur image, et ce dans le but d'obtenir un sentiment de sécurité que certains voudront à tout prix conserver, et que d'autres voudront encore et encore faire disparaître pour n'avoir le sentiment que d'être l'unique maître d'eux-même. C'est pour ça que je suis convaincu qu'à terme, par raisonnement logique, il n'y aurait que des batailles de multiples chapelles ou chacun serait convaincu de sa supériorité par rapport aux autres (comme des enfants, donc.)

 

 

 Razorback style : "Et c'est l'abolition d'un pareil état de choses que la bourgeoisie flétrit comme l'abolition de l'individualité et de la liberté! Et avec raison. Car il s'agit effectivement d'abolir l'individualité, l'indépendance, la liberté bourgeoises." (Engels, Manifeste du Parti Communiste)

 

Je me suis d'ailleurs demandé si @PABerryer il n'y avait pas une distinction à faire entre liberté positive et négative dans ce que tu avançais ?

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Il y a 5 heures, Restless a dit :

Ceci dit, ils repoussent les socles traditionnels/conventionnels pour en imposer des "actuels", qui deviendront eux-même traditionnels pour certains qui voudront dès lors les combattre, tandis que d'autres voudront les conserver.

 

Il faut noter que ce ne sont pas toujours les plus radicaux d'hier qui deviennent les modérés d'aujourd'hui. Des thèses comme celle de Firestone ne ressemblent pas trop au féminisme contemporain:



"Just as to assure elimination of economic classes requires the revolt of the underclass (the proletariat) and, in a temporary dictatorship, their seizure of the means of production, so to assure the elimination of sexual classes requires the revolt of the underclass (women) and the seizure of control of reproduction: not only the full restoration to women of ownership of their own bodies, but also their (temprary) seizure of control of human fertility -the new population biology as well as all the social institutions of childbearing and childrearing. And just as the end goal of socialist revolution was not only the emilination of the economic class privilege but of the economic class distinction itself, so the end goal of feminist revolution must be, unlike that of the first feminist movement, not just the elimination of male privilege but of the sex distinction itself: genital différences between human being would no longer matter culturally [...] The reproduction of the species by one sex for the benefith of both would be replaced by (at least the option of) artificial reproduction: children would be born to both sexes equally, or independently of either, however one chooses to look at it ; the dependance of the child on the mother (and vice versa) would give way to a greatly shortened dependance on a small group of others in general, and any remaining inferiority to adults in physical strenght would be compensated for culturally. The division of labor would be ended by the elimination of labor altogether (cybernation). The tyranny of the biological family would be broken."

-Shulamith Firestone, The Dialectic of Sex: The Case for Feminist Revolution, 1970.

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A propos de Stirner cette citation qui relativise sa réputation de "sauvage".

 

« La culture m'a rendu PUISSANT, cela ne souffre non plus aucun doute. Elle m'a donné un pouvoir sur tout ce qui est force, aussi bien sur les impulsions de ma nature que sur les assauts et les violences du monde extérieur. Je sais que rien ne m'oblige à me laisser contraindre par mes désirs, mes appétits et mes passions, et la culture m'a donné de les vaincre : je suis leur ‘MAÎTRE’ ».

 

Armand commente l'association d'egoisteà, volet qu'il ne faut pas oublier.

 

Tout bonnement vers les rivages de l'union, de l'association ... Mais une union contractée volontairement, une association d'égoïstes que ne hanteront pas les fantômes du désintéressement, du dévouement, du sacrifice, de l'abnégation, etc. Une association d'égoïstes où notre force individuelle s'accroîtra de toutes les forces individuelles de nos co-associés, où l'on se consommera, où l'on se servira mutuellement de nourriture. Une union dont on se servira pour ses propres fins, sans que vous trouble l'obsession « des devoirs sociaux ». Une association que vous considérerez comme votre propriété, votre arme, votre outil et que vous quitterez quand elle ne vous sera plus utile.

 

 

L'article complet de Armand sur le stirnerisme.

http://www.encyclopedie-anarchiste.org/articles/s/stirnerisme.html 

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il y a 15 minutes, frigo a dit :

A propos de Stirner cette citation qui relativise sa réputation de "sauvage".

 

« La culture m'a rendu PUISSANT, cela ne souffre non plus aucun doute. Elle m'a donné un pouvoir sur tout ce qui est force, aussi bien sur les impulsions de ma nature que sur les assauts et les violences du monde extérieur. Je sais que rien ne m'oblige à me laisser contraindre par mes désirs, mes appétits et mes passions, et la culture m'a donné de les vaincre : je suis leur ‘MAÎTRE’ ».

 

C'est vrai, j'ai peut-être trop mis de côté l'aspect hégélien et donc anti-romantique. Néanmoins la frontière est mince avec un pur culte de la violence. D'ailleurs Mussolini aimait bien Stirner.

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Ah si tu sors l'artillerie lourde .

 

Petite digression sur Striner qui a traité du liberalisme politique dans ce texte, attention ça pique.

https://www.panarchy.org/stirner/liberalisme.html 

 

J'ai l'impression que @PABerryer pourrait apprécier, un extrait 

 

Le despotisme n'avait été dans la main des rois qu'une règle complaisante et lâche, au prix de ce qu'en fit la « Nation souveraine ». Cette monarchie nouvelle se révéla cent fois plus sévère, plus rigoureuse et plus conséquente que l'ancienne ; devant elle, plus de droits, plus de privilèges ; combien, en comparaison, paraît tempérée la royauté absolue de l'Ancien Régime ! La Révolution, en réalité, substitua à la monarchie tempérée la véritable monarchie absolue. Désormais, tout droit que ne concède pas le Monarque-État est une « usurpation », tout privilège qu'il accorde devient un « droit ». L'esprit du temps exigeait la royauté absolue, et c'est ce qui causa la chute de ce qu'on avait appelé jusqu'alors royauté absolue, mais qui avait consenti à être si peu absolue qu'elle se laissait rogner et limiter par mille autorités subalternes.

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  • 8 months later...

La traduction du dernier ouvrage de Mark Lilla va peut-être permettre de faire reculer un peu l'idéologie progressiste-diversitaire... : https://www.liberation.fr/debats/2018/10/11/mark-lilla-procureur-de-la-gauche-multiculturelle_1684709

 

Mais comme bien évidemment il met en cause l'individualisme et spécialement l'individualisme libéral (libéralisme économique en particulier), ça ne fera que favoriser la gauche "républicaine" façon Valls / Printemps républicain / chevénementiste de gauche (Polony, Guilluy, etc.). Vous me direz c'est déjà ça. A défaut de plus de liberté on peut espérer que les gauches s'équilibrent et se neutralisent mutuellement.

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Entre parenthèses et histoire d'avoir un panorama exhaustif du champ de bataille, il veut bien voir que l'idéologie "prog-diversitaire/victimiste" est attaquée à gauche par deux universalismes:

 

1): Depuis le centre-gauche par un universalisme civique dont je parlais ci-dessus: Il n'y a pas de fragmentation politique acceptable car tous les membres du corps politique partage une même citoyenneté et/ou culture nationale. L'ennemi commun pour réunir tout ce petit monde sera à la fois l'obscurantisme religieux (voire la religion tout court avec la tendance laïciste) et la rupture de l'égalité des citoyens en raison des hiérarchies créent par le fonctionnement de l'économie, lesquelles doivent être nivelées par la protection étatique (on recoupe ici le courant social-démocrate traditionnel, voire le radical-socialisme de 1900).

 

2): Depuis la gauche radicale et plus spécifiquement la fraction du marxisme restée universaliste / non-enlisée dans l'islamo-gauchisme. C'est la tendance des post-clouscardiens, de Michéa, etc, voire des "conservateurs de gauche" québecois (Gilles Labelle: http://www.revueargument.ca/article/1969-12-31/519-nos-pluralistes.html). Dans cette interprétation, le progressisme / gauchisme culturel est interprété comme une forme d'individualisme petit-bourgeois d'essence libérale(-libertaire), rendant aveugle aux dégâts consécutifs de la dynamique du capitalisme (des rapprochements avec l'éco-socialisme sont possible). Il n'y a pas de divisons pertinentes entre les exploités, l'ennemi commun est le bourgeois exploiteur classique: http://www.librairie-tropiques.fr/2018/08/comment-l-ideologie-identitaire-fait-perdre-a-la-gauche-son-identite-collective.html

 

Des gens comme Guilluy ou Denis Collin mêlent des éléments des courants 1) et 2). Le PS jusqu'à récemment comportait la tendance 1 au milieu d'un océan de progressisme-diversitaire. Le Front de Gauche (Mélenchon + le PCF donc) comportait tous les éléments ; depuis son éclatement on voit des éléments islamo-gauchistes passer des partis trotskystes à la FI (ex: Danièle Obono).

 

Il faudrait voir à quel point ça recoupe ce qu'expliquait @Mégille sur les "trois gauches".

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il y a 4 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

l'idéologie "prog-diversitaire/victimiste" est attaquée à gauche par deux universalismes

 

C'est intéressant comme analyse mais je pense que ces 2 universalismes n'ont aucune chance dans cette guerre des gauches

Ils sont complètement has been et n'ont rien de séduisant à proposer pour convaincre quiconque de renoncer à sa position de victime du patriarcat blanc capitaliste chrétien validiste hétéronormé

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il y a 56 minutes, Eltourist a dit :

C'est intéressant comme analyse mais je pense que ces 2 universalismes n'ont aucune chance dans cette guerre des gauches

Ils sont complètement has been et n'ont rien de séduisant à proposer pour convaincre quiconque de renoncer à sa position de victime du patriarcat blanc capitaliste chrétien validiste hétéronormé

 

Difficile à dire. On peut au moins observer que le PS et les démocrates US se sont cassés la figure en 2016-2017, donc on ne peut pas exclure des recompositions à gauche.

 

ça pourrait quand même être séduisant de ne pas promouvoir une société invivable de micro-guerre de tous contre tous, pourrie par un ressentiment qui se cherche des prétextes fantaisistes histoire de se créer un erzat d'identité / attirer la compassion / obtenir du pouvoir et de la richesse via des "aides", de la discrimination "positive" etc.

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Il faudrait voir à quel point ça recoupe ce qu'expliquait @Mégille sur les "trois gauches".

 

Oh, tu te souviens de ça ! :wub:

(pour ceux que ça intéresse :

Bon, c'était une analyse très superficielle et grossière de ma part (gauche, lol). Mais oui, il y a des convergences avec ce que tu observes. Ton universalisme de gauche radicale est clairement ma "deuxième gauche", socialiste, et ton universalisme de centre gauche est un courant de ce socialisme qui en s'institutionnalisant a intégré des parts de la "première gauche", libérale et républicaine.

Cependant, 1) du coté de l'universalisme centre-gauche, je ne suis pas sûr que l'opposition soit si vive que ça. Ni, lorsqu'elle se manifeste, qu'elle soit encore perçue comme de gauche, comme l'illustre la trajectoire politique de Valls (à moins que ça ne soit une simple illustration du dicton à propos du vrai, du faux et des Pyrénées). La gauche tiède me semble tout à fait perméable avec le discours de "troisième gauche", post-moderne, ne serait-ce que parce que ça n'engage pas à grand chose et que ça fait bon genre. De plus, le post-modernisme est un "gauchisme" au sens de Lénine et pas un courant véritablement révolutionnaire, donc clairement un allié pour l'établissement plus qu'un adversaire.

2) même si la gauche radicale classique, marxiste et apparentée, a de très bonnes raisons de s'y opposer, comme le font quelques auteurs, je ne pense pas que ça puisse donner grand chose. Il n'y a plus assez d'ouvrier pour ça, déjà, et ce serait un trop grand manque à gagner en terme d'électorat et d'influence du coté du petit monde universitaire-journalistique-artistique. Et en plus, le discours brutalement anti-capitaliste a pris trop cher pour s'imposer tel quel. Même s'il séduit encore pas mal de monde, il a besoin d'utiliser des proxys idéologiques (féminismes et écologismes) pour obtenir un soutient suffisant de la part des élites productives.

Bref, de Schiappa a Chikirou, la stratégie de la gauche me semble actée, et s'il y a une réaction, elle serait, et bien, plutôt réactionnaire. Je ne suis pas sûr que les récents résultats électoraux mitigées, disons, mettent vraiment un frein à quoi que ce soit. Vu la rapidité de propagation de ces idées, attendre n'est pas une stratégie idiote de leur part. Et puis, il ne faut pas négliger un atout énorme de leur discours, qui est d'avoir un niveau "exotérique" et un niveau "ésotérique". Le gauchisme exotérique, grand public, c'est du néolibéralisme Lippman-Keynes-Rawls-compatible. Il te parle d'égalité des chances, ou d'opportunité, et si tu n'es pas assez prudent, tu peux très facilement te dire que rien de tout ça n'est bien méchant, et qu'il faut effectivement ça pour que l'égalité de droit ne soit pas des mots en l'air. Mais derrière viens un gauchisme ésotérique, réservé aux initié.e.s et protégé par un épais nuages de concepts inintelligibles pour les profanes, voir même par des conventions orthographiques et grammaticales différentes. (bien sûr le parcours qui mène a sa compréhension est généralement accompagné par un endoctrinement) Et dans ce discours là, on retrouve ce néo-marxisme dont on aime se plaindre, qui a remplacé les classes par les races, genres etc. Ca se voit particulièrement bien au niveau de la conception du racisme.  Au niveau exotérique, c'est quelque chose avec lequel on pourrait être d'accord (pour le condamner) : une attitude discriminatoire individuellement répréhensible, bien que généralement partagé par un groupe, mais dont le groupe d'origine du raciste et celui de sa "victime" sont des variables libres. Mais au niveau ésotérique, c'est l'architecture même de la société, de telle sorte que chaque attitude individuelle, même en apparence neutre, n'est qu'une manifestation de l'oppression du groupe dominé par le dominant. Et bien entendu, les mystes et les maîtres initiateurs de la deuxième doctrine s'abstienne soigneusement de s'opposer à la première, qui est pourtant toute différente, puisqu'il s'agit à la fois d'une porte d'entré vers leur temple et d'un rempart contre les attaques.

C'est trop vicelard pour ne pas être capable de faire plus de mal que ça.

 

Maintenant, pour revenir au titre du thread, je ne suis pas sûr que ceci soit un cocktail de progressisme et d'individualisme. De progressisme, peut-être, mais d'un progressisme dégénéré et devenu paradoxal ("post-progressiste" tellement il a progressé). Mais "l'individualisme" n'est que de façade, il se cantonne au niveau exotérique (d'où ma petite digression). Même au niveau de la philosophie politique, ils sont généralement proche de ceux que l'on appelle les "communautariens" (Sandel, Walzer, Kylmika & co), qui, en gros, font du Joseph de Maistre de gauche. Ce qui rejoins tes analyses sur la "gauche régressive", du coup.

  • Yea 1
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il y a une heure, Mégille a dit :

1): je ne suis pas sûr que l'opposition soit si vive que ça. Ni, lorsqu'elle se manifeste, qu'elle soit encore perçue comme de gauche, comme l'illustre la trajectoire politique de Valls

 

2): Il n'y a plus assez d'ouvrier pour ça

 

3): un gauchisme ésotérique, réservé aux initié.e.s et protégé par un épais nuages de concepts inintelligibles pour les profanes

 

4): Maintenant, pour revenir au titre du thread, je ne suis pas sûr que ceci soit un cocktail de progressisme et d'individualisme. De progressisme, peut-être, mais d'un progressisme dégénéré et devenu paradoxal ("post-progressiste" tellement il a progressé). Mais "l'individualisme" n'est que de façade, il se cantonne au niveau exotérique (d'où ma petite digression).

 

5): Même au niveau de la philosophie politique, ils sont généralement proche de ceux que l'on appelle les "communautariens" (Sandel, Walzer, Kylmika & co), qui, en gros, font du Joseph de Maistre de gauche.

 

1): Je pense qu'on a affaire à trois tendances distinctes, après, des syncrétismes et des positionnement simultanés sont bien évidemment possibles. Mais je pense que le courant 1) est quand même identifié comme de gauche. De centre-gauche du moins. Je mettrais là dedans une intellectuelle féministe universaliste comme Elisabeth Badinter. Ou peut-être une Caroline Fourest.

 

2): Le problème n'est pas tant la diminution du taux d'ouvriers que le fait que l'idéologie Old Left (2) est la seule à impliquer, par nature, un objectif de mobilisation et de recherche du vote ouvrier. La tendance 1) et le progressisme-victimaire peuvent de leur côté se battre indéfiniment pour savoir si le voile est féministe ou pas, ça n'implique pas de se préoccuper de Jean-Michel prolo (qui peut d'ailleurs se faire taper dessus par les uns pour son "sexisme" / non-progressisme, et par les autres pour son islamophobie). Du coup l'électorat ouvrier reste dans l'abstention ou le vote pour la droite nationaliste (le FN en France, Trump aux USA).

 

3): C'est vrai qu'ils n'ont pas le même langage que le commun des mortels...

 

4): Non, je ne dirais pas qu'il y a de l'individualisme là-dedans. Les trois tendances ne sont justes pas d'accord sur l"abstraction au nom de laquelle imposer le collectivisme (République égalitaire, classe révolutionnaire, ou multiplicités des "identités" dites subversives ?).

 

5): Faut pas exagérer, les "communautariens" ont encore des efforts à faire avant d'atteindre le degré d'antilibéralisme d'un Maistre.

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  • 4 months later...

Je relance ce fil car j'ai trouvé un article intéressant sur l'individualisme (qui certes ne traite pas du progressisme, mais consacre quelques remarques au communautarisme de type ethnique ; or les tendances communautaristes / multiculturalistes semblent une composante à part entière de l'idéologie progressiste, ou au minimum d'une certaine évolution de cette idéologie -ce n'était sans doute pas le cas sous la 3ème république ou durant la Progressive Era américaine):

 

"Alain Touraine a déjà formulé l'hypothèse que la modernité dissout les anciens fondements de l'identité, qui étaient explicitement sociaux (le métier, la conviction religieuse, l'appartenance à une famille politique, l'appartenance de classe, voire l'appartenance régionale). Tous ces repères sont entrés en mouvement. Désormais la seule et unique base stable sur laquelle une identité puisse se fonder de façon durable est bien l'appartenance ethnique. Celle-là ne risque pas de changer ; autrement dit, non seulement je suis et resterai membre de la "communauté ethnique" qui est (devient) la mienne, mais -et c'est le plus important- les autres aussi ; je suis sûr que mes alliés, mes camarades seront les mêmes demain qu'aujourd'hui. C'est ainsi que l'universalisme de l'individualisme moderne peut -dans certaines conditions- se transformer en son contraire, c'est-à-dire le regroupement sur la base particulariste de l' "ethnie". On perçoit les dangers de cet état de choses si aucun lieu d'investissement psychique collectif ne vient transcender le mouvement aveugle, sourd et muet des marchés laissés à leur propre dynamique".

 

Les étatistes de tendance jacobine / chevènementiste (genre Guilluy) déduisent de ces prémisses que seul un Etat-nation doublé d'un Etat-providence fort peut empêcher la société de se fragmenter en communautés ethniques rivales (voir le passage de l'article sur les lobbys)... Quant aux réactionnaires ou aux proudhoniens de droite façon de Benoist, ils concluent que l'égalisation des droits de la Révolution libérale française laisse l'individu diminue et crée une instabilité sociale qui rend indispensable l'Etat-providence (le libéralisme serait donc sa propre négation à moyen terme, parce que socialement insupportable. Ce qui n'est pas si loin de l'interprétation marxiste de la dynamique du capitalisme). Mais les deux formes d'antilibéralisme s'accordent* sur l'idée qu'il faut redonner à la société une cohérence que l'individualisme libéral a dissout: par en haut, par l'étatisme social pour ceux de gauche ; par en bas et par le séparatisme légal et culturel (ou ethnique, certains néo-droitiers "européens" se cachant moins qu'A de. Benoist) pour une certaine droite radicale (qui du coup voudrait trancher en faveur de l'autre terme de l'alternative ; le collectivisme à l'échelle communautaire, sans etat-nation et État-providence. J'ai déjà vu ce genre de point de vue exprimé sur Valeurs actuelles, avec l'idée qu'il faudrait laisser les musulmans être régis par leur propre droit).

 

* ce faisant les choses ne sont pas très différentes que vers 1840, avec une gauche socialiste et une droite catholique légitimiste favorable à la restauration des corporations et au protectionnisme pour limiter le développement industriel et résoudre la question sociale.

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  • 2 years later...

J'ai re-réfléchi au sujet, entre autres par que le non-concept de "libéralisme libertaire" continue de sévir.

 

Je poste ça là je reviens plus tard (je répondais à une personne de droite sur discord): 

 

« Si par progressisme tu entends une certaine forme politique de centre-gauche, je pense qu'une clé pour cerner le phénomène ce serait une valorisation exclusiviste du bien-être de tous les individus, universellement. Et donc on va interdire les mots blessants et même obliger les gens à parler / désigner d'autres personnes comme elles veulent être désignées / laisser cohabiter le peuple avec d'autres cultures étrangères sans aucune forme d'affirmation que certaines seraient supérieures... Parce que tout ça semble cohérent pour minimiser les frictions entre individus et groupes et maximiser le bien-être des individus. La défense d'un Etat-providence idem. La pédagogie libertaire où les enfants font ce qu'ils veulent idem. Ce serait un genre de monisme du confort. […] 

 

Ce qu'on peut noter c'est que le progressisme ainsi défini s'accorde avec le libéralisme pour laisser une très grande place au libre choix du mode de vie des individus, mais qu'ils ne le font pas pour maximiser le même principe.* »

 

D'où le fait que le centre-gauche liberal (genre le PS en France) n'a pas spécialement les faveurs des libéraux.

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