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GAFA, géants du net et antitrust


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il y a 7 minutes, cedric.org a dit :

Edit pour ne pas faire trop brutal : Social networking details, j'analyse ça comme l'intégralité de ton compte Facebook, si ça ce ne sont pas des informations personnelles...

Pour moi ça veut juste dire l'adresse de ton compte Facebook. Après ils peuvent sûrement demander (et obtenir) de Facebook un accès complet au contenu du compte (e.g. conversations, contenu, etc.). Mais ça ne contredit pas mon propos : tes conversations privées intéressent beaucoup l'Etat et très peu les annonceurs alors que les "préférences révélées" (l'objet de la discussion) intéressent beaucoup les annonceurs et très peu l'Etat. Donc la performance de Google pour mieux cibler leurs pubs n'a aucun intérêt pour l'Etat.

A la limite les partis peuvent les utiliser pour gagner des élections (et le font probablement déjà), mais ça n'est pas un problème.

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Pour en revenir à Google, je pense qu'ils sont un peu bloqués :

- Soit ils ne font rien, les inquiétudes autour de la préservation de la vie privée grandissent et ça finit par rendre totalement inexploitable leur plus gros marché

- Soit ils changent les règles selon lesquelles ils opèrent ce qui, vu leur position de leader mondial avec 70-90% de PDM, change aussi les règles pour les autres, auquel cas ils se prennent des attaques anti-trust dans la tronche

 

A eux de trouver le bon dosage pour préserver leur métier sans se tirer une balle dans le pied.

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Le 11/03/2021 à 15:32, Neomatix a dit :

Pour moi ça veut juste dire l'adresse de ton compte Facebook. Après ils peuvent sûrement demander (et obtenir) de Facebook un accès complet au contenu du compte (e.g. conversations, contenu, etc.). Mais ça ne contredit pas mon propos : tes conversations privées intéressent beaucoup l'Etat et très peu les annonceurs alors que les "préférences révélées" (l'objet de la discussion) intéressent beaucoup les annonceurs et très peu l'Etat. Donc la performance de Google pour mieux cibler leurs pubs n'a aucun intérêt pour l'Etat.

A la limite les partis peuvent les utiliser pour gagner des élections (et le font probablement déjà), mais ça n'est pas un problème.

 

C'est quand même assez étato-bisounours comme vision. Parmi les préférences révélées en question, tu as l'orientation sexuelle, les convictions religieuses, politiques et toute forme de données sensibles qu'un Etat mal intentionné pourrait être tenté d'utiliser contre les "déviants". Ce n'est pas parce que ça n'est pas vraiment un sujet là tout de suite en France qu'on ne doit pas s'en méfier.

 

Même dans une vision plus soft, savoir que tu aimes McDonald's ou le quinoa intéresse surement déjà l'Etat nounou

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Sur l'arnaque de Google soit-disant arrêtant le ciblage publicitaire : https://www.adexchanger.com/data-driven-thinking/why-a-unified-id-is-critical-to-the-open-internet-journalism-and-tv/

 

En anglais et un poil technique mais ça se résume à ça :

 

Citation

Google is protecting itself. That’s okay, and to be expected. They have one of the largest and arguably most sensitive pools of personally identifiable information (PII) on the internet within its own four walls, so promoting itself as privacy-centric is smart. Living up to it is honorable.

 

But let’s be clear. Google is not proposing a solution for the open internet. Google is not announcing that it is ceasing the use of PII. I believe Google will continue to rely on PII and its billions of email-based logins to target ads on publishers that they don’t own.

[..]

Citation

I want there to be a marketplace of ideas. I want a competitive marketplace. I don’t want a monopoly – or an oligopoly. I want to help other companies thrive, and I want the market to be vibrant. That’s what motivates me.

That is the beauty of the open internet. It is an open market where competition inspires creativity, innovation, progress, and efficiency. And when companies compete, consumers win.

In the wake of Google’s announcement last week, some even suggested that the ad industry should embrace walled gardens, monopolies, and concede the internet to Google, Apple, Facebook, and Amazon. None of those companies are even asking for that. In fact, quite the opposite. They’re not focused on the open internet.

 

Dans une large mesure, sous couvert de protection de la vie privée, ce sont juste des comportements encore plus monopolistiques qui sont renforcés

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Dans une splendide logique turbo-libérale, je fais actuellement le point sur les arguments en défense de l'optimisation fiscale pratiquée par les GAFA. Après quelques articles lus sur CP je ne trouve rien de super convaincant. En gros pour l'instant les arguments que je retiens 

 

Quote

 

Ne pas négliger tous les services gratuits que ces entreprises apportent en échange des bénéfices colossaux

 

Ne pas croire que l’Etat équilibrerait son budget s’il avait plus de recettes fiscales

 

La TVA est de toute façon payée

 

 

Peut-on aussi ajouter qu'il est normal que les entreprises numériques échappent plus facilement à l'IS de leur pays d'attache puisque par définition elles font moins usage des infrastructures financées par le fruit de l'impôt ? D'ailleurs, au fond, quelle est la justification officielle de l'impôt sur les sociétés, en dehors de "ils gagnent de l'argent, on veut notre part" ? Est-ce l'histoire des infrastructures dont bénéficient ces sociétés est réellement la cause mise en avant ?

 

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C'est compliqué philosophiquement de taxer la pub en ligne. Un ordinateur irlandais a proposé un espace de pub acheté par un retailers français  pour un produit chinois servi à un Allemand. Quel pays a droit à la TVA sur la transaction d'achat de l'espace de publicité ?

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servi à un Allemand résident fiscalement au Luxembourg et voyageant actuellement en Italie utilisant un VPN polonais sur sa 4G francaise et un compte en banque au Royaume Uni. Plot twist il a en fait acheté le produit pour sa femme

il y a 17 minutes, Axpoulpe a dit :

La TVA est de toute façon payée

Euh non la TVA / GST n'est pas toujours payée je comprends pas

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Je pense que pour les GAFAM, il y a deux questions à séparer :

 

1) En proportion de leur activité commerciale (≈CA), ces entreprises paient peu d'impôt en France et en Europe

C'est la polémique que l'on retrouve régulièrement dans la presse médiocre française. C'est rendu possible par des refacturations intra-européennes pour rapatrier le bénéfice au siège (en gros). Le problème est que, comme l'écrit Mathieu_D, on peut y voir une réalité économique derrière : Google vend de la pub depuis l'Irlande à un client allemand, pub qui s'affichera sur l'écran d'un internaute français. La valeur est créée par le développement du moteur de recherche (entre autres) à San Francisco, pas par le commercial, le client, l'utilisateur, etc. Donc le bénéfice n'a pas à être taxé en Europe puisqu'il n'y est pas réalisé (ou à la marge). McDo fait ça depuis des lustres (i.e. facturer 30-40% du CA à ses franchisés) avec autant de sens économique : on ne va chez McDo que parce que c'est McDo, avec les recettes McDo, les process McDo, l'image de marque McDo, etc.

 

2) À l'échelle mondiale, les GAFAM ont un "effective tax rate" faible par rapport au taux nominal courant

C'est un sujet beaucoup moins abordé dans la presse française. Quitte à payer des fiscalistes pour mon point 1), les GAFAM préfèrent autant minimiser la charge d'impôt globale. On peut y répondre que :

a) Ça ne regarde pas le contribuable européen mais principalement le contribuable américain

b) C'est compliqué d'estimer ce que devrait être le bénéfice réellement taxé vu les déficits antérieurs de ces entreprises, leur investissement massif (avec leur ribambelle de crédits d'impôts), les deals ad-hocs (e.g. Amazon HQ2), la complexité du code des impôts américain, etc.

c) L'IS est, de toute façon, un des impôts les plus débiles : en plus de pousser au surendettement et de coûter une blinde en comptables et fiscalistes, c'est une horreur en termes de public choice : les votants voient l'IS comme payé par la fiction que sont "les entreprises" alors qu'ils le paient eux-mêmes intégralement, via leur rôle de salarié, de consommateur ou d'investisseur.

d) Ce n'est pas parce qu'un contribuable paie moins d'impôts qu'un autre en paiera plus pour compenser : le fisc, par essence, maximise ce qu'il prend (en nominal, pas en pourcentage) à chaque individu.

e) Moins l'État a de blé pour financer les douanes, les flics, les OPEX, etc. mieux je me porte.

f) Taxation is theft, anyway.

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11 minutes ago, ttoinou said:

 

Euh non la TVA / GST n'est pas toujours payée je comprends pas

 

Pas sûr de mon coup, c'était une note prise à la volée. J'ai la flemme de lire le détail de ça  mais j'aurais pensé que quand une entreprise française achète un espace pub sur Google, ou qu'un ménage français commande un objet sur Amazon, le fisc français récupérait de la TVA. Autrement dit le business de ces entreprises rapporte déjà des taxes même quand l'IS est payé en Irlande ou au Luxembourg. 

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il y a 16 minutes, Neomatix a dit :

L'IS est, de toute façon, un des impôts les plus débiles : en plus de pousser au surendettement et de coûter une blinde en comptables et fiscalistes, c'est une horreur en termes de public choice : les votants voient l'IS comme payé par la fiction que sont "les entreprises" alors qu'ils le paient eux-mêmes intégralement, via leur rôle de salarié, de consommateur ou d'investisseur.

Chaque point de cette phrase est très important, merci de rappeler tout ça à ceux qui auraient pu l'oublier. 

 

il y a 17 minutes, Neomatix a dit :

Moins l'État a de blé pour financer les douanes, les flics, les OPEX, etc. mieux je me porte.

Ça par contre, c'est faux. Il est même arrivé que l'emprunt constitue la majorité des ressources d'un État. 

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il y a 20 minutes, Axpoulpe a dit :

 

Pas sûr de mon coup, c'était une note prise à la volée. J'ai la flemme de lire le détail de ça  mais j'aurais pensé que quand une entreprise française achète un espace pub sur Google, ou qu'un ménage français commande un objet sur Amazon, le fisc français récupérait de la TVA. Autrement dit le business de ces entreprises rapporte déjà des taxes même quand l'IS est payé en Irlande ou au Luxembourg. 

 

Ah oui tu veux dire que même si les big tech payent pas d'impôts sur les sociétés en France une partie des transactions auraient quand même de la TVA pour la France. Sauf que dans ton exemple ton annonceur est souvent une entreprise, donc facture Irlande -> France avec auto liquidation (reverse charge) 0% TVA et c'est à l'entreprise de prendre l'initiative de payer la TVA à part. Je suis un peu sur le flou sur ces sujets malgré avoir un peu taffé dessus, mais y'a moyen qu'aucune TVA ne soit payée au final.

 

Note : le lien que tu cites c'est pour des biens, pas des services en ligne 100% automatisés comme la publicité Twitter / Facebook / Google Search. Amazon et Apple et Microsoft oui normalement il y a TVA et en plus ils vendent souvent à des consommateurs

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il y a 31 minutes, Neomatix a dit :

les GAFAM préfèrent autant minimiser la charge d'impôt globale

Il y a moyen que toutes les entreprises partout dans le monde soient bien optimisées fiscalement et que leur taux effectif soit plus bas qu'on ne le croit. Mais celles qui font du business 100 % en ligne (GAFAM, publicité, logiciels, jeux vidéos etc.) sans vendre de bien physique, sans avoir d'entrepôt etc. peuvent se permettre des montages encore plus efficaces avec des holdings en sandwich et des accords de partage de propriété intellectuelle (connais pas bien le nom exact mais bref, il y a plein de niches)

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il y a 41 minutes, Neomatix a dit :

C'est rendu possible par des refacturations intra-européennes pour rapatrier le bénéfice au siège (en gros)

Au passage se refacturer entre les sociétés c'est aussi un domaine pas mal reglementé j'ai l'impression avec le Transfer Pricing https://en.wikipedia.org/wiki/Transfer_pricing

Et le mouvement contre le BEPS commence progressivement Base Erosion and Profit Shifting https://en.wikipedia.org/wiki/Base_erosion_and_profit_shifting

 

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il y a 33 minutes, Rincevent a dit :

Ça par contre, c'est faux. Il est même arrivé que l'emprunt constitue la majorité des ressources d'un État. 

Cf mon point d) : l'Etat emprunte toujours autant qu'il peut (insert plein d'astérisques sur l'efficience toute relative de Bercy). Pour la simple raison que si un "gouvernement concurrent" (e.g. un autre parti, une autre frange du parti au pouvoir, etc.) pouvait lever plus d'argent pour le distribuer à ceux qui permettent d'accéder au pouvoir (e.g. des médias, des groupes de votants, des influenceurs, etc.) il le ferait et deviendrait le gouvernement au pouvoir. Imo, c'est une théorie qui a du sens au niveau de l'Etat comme à n'importe quel niveau en-dessous.

Enfin c'est complètement théorique et ça n'a pas grand chose à voir avec la choucroute.

il y a 13 minutes, ttoinou a dit :

Il y a moyen que toutes les entreprises partout dans le monde soient bien optimisées fiscalement et que leur taux effectif soit plus bas qu'on ne le croit. Mais celles qui font du business 100 % en ligne (GAFAM, publicité, logiciels, jeux vidéos etc.) sans vendre de bien physique, sans avoir d'entrepôt etc. peuvent se permettre des montages encore plus efficaces avec des holdings en sandwich et des accords de partage de propriété intellectuelle (connais pas bien le nom exact mais bref, il y a plein de niches)

Ben d'où mon argumentaire sur le point 2) (le plus intéressant et "légitime").

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Il y a 15 heures, Axpoulpe a dit :

Peut-on aussi ajouter qu'il est normal que les entreprises numériques échappent plus facilement à l'IS de leur pays d'attache puisque par définition elles font moins usage des infrastructures financées par le fruit de l'impôt ? D'ailleurs, au fond, quelle est la justification officielle de l'impôt sur les sociétés, en dehors de "ils gagnent de l'argent, on veut notre part" ? Est-ce l'histoire des infrastructures dont bénéficient ces sociétés est réellement la cause mise en avant ?


L’impôt sur les sociétés est un horrible impôt :

- c’est de la double imposition puisque les dividendes et les plus values mobilières sont taxés 

- ca décourage l’investissement - en particulier de long terme - parce que ça augmente le coût du capital. A la fin des fins il fait baisser les salaires parce qu’il réduit la demande en travailleurs et leur productivité.

- il encourage l’endettement parce que les intérêts sont déductibles ce qui accentue les cycles économiques 

- il va à l’encontre du principe de « pas de taxation sans représentation » parce que les entreprises ne peuvent pas voter ni leurs actionnaires étrangers.

- il ne rapporte en plus pas grand chose (30 milliards en 2019).

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Il y a 22 heures, Mathieu_D a dit :

C'est compliqué philosophiquement de taxer la pub en ligne. Un ordinateur irlandais a proposé un espace de pub acheté par un retailers français  pour un produit chinois servi à un Allemand. Quel pays a droit à la TVA sur la transaction d'achat de l'espace de publicité ?


Aucun pays mais cela n’a rien d’anormal et cela n’a rien à voir avec une nationalité: une entreprise ne paie pas de TVA, il n’y a que les particuliers qui paient la TVA. Or dans ton exemple, il n’y a pas de particulier dans le processus.

En France les entreprises récupèrent la TVA mais normalement il ne devrait pas y avoir de collecte de TVA entre entreprises.

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il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Comment c'est possible ? Les fiscalistes réussissent à ne générer que 100milliards de bénéfice imposable sur tout ce pays ? :D


La TVA c’est 130 milliards. Le gros de l’impôt en France c’est les cotisations sociales. 
 

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Il y a 1 heure, Calembredaine a dit :

En France les entreprises récupèrent la TVA mais normalement il ne devrait pas y avoir de collecte de TVA entre entreprises.

Il me semble que entre deux entreprises du même pays tu payes initialement la TVA et la récupère plus tard, ou alors si tu dépense plus que tu n'achète dans ta comptabilité tu récupère rien du tout et tu finis par la payer, un truc comme ca. tain les questions de TVA ca te retourne le cerveau..

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Il y a 14 heures, ttoinou a dit :

Il me semble que entre deux entreprises du même pays tu payes initialement la TVA et la récupère plus tard, ou alors si tu dépense plus que tu n'achète dans ta comptabilité tu récupère rien du tout et tu finis par la payer, un truc comme ca. tain les questions de TVA ca te retourne le cerveau..

 

Oui, c'est le principe. Mais dans un pays développé la TVA inter-entreprise n'existe pas puisque c'est totalement inutile et même nuisible puisque cela complique considérablement la comptabilité et génère par ailleurs l'essentiel des redressements fiscaux. 

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Il y a 14 heures, ttoinou a dit :

Il me semble que entre deux entreprises du même pays tu payes initialement la TVA et la récupère plus tard, ou alors si tu dépense plus que tu n'achète dans ta comptabilité tu récupère rien du tout et tu finis par la payer, un truc comme ca. tain les questions de TVA ca te retourne le cerveau..

 

Pas de TVA à l'export.

 

Sur le transfer pricing que vous abordiez plus haut sinon, c'est des sujets complexes qui font le bonheur des avocats mais sont au final assez compréhensibles. L'un des schémas les plus classiques, c'est une société qui détient la totalité de la propriété intellectuelle et à ce titre récupère la totalité des profits. Les sociétés locales servent de bureau de vente de la solution, mais leur seul client c'est la société mère qui détient la propriété intellectuelle. Les contrats clients sont signés avec la société mère. Dans un tel schéma avec la société mère US et la société locale FR, Bercy n'aurait comme profit en France que les profits de la société française. Et ces profits sont généralement calculés en prenant un mark-up (5-10%) sur les coûts du bureau local.

 

Je ne connais pas avec certitude la structure de transfer pricing de Google (mais Bercy s'y est cassé les dents), mais Google France n'aurait aucune raison, dans la logique décrite plus haut, de reconnaître dans son CA les ventes faites à des clients basés en France.

 

il y a 24 minutes, Calembredaine a dit :

 

Oui, c'est le principe. Mais dans un pays développé la TVA inter-entreprise n'existe pas puisque c'est totalement inutile et même nuisible puisque cela complique considérablement la comptabilité et génère par ailleurs l'essentiel des redressements fiscaux. 

 

? Une société FR qui achète à une société FR paye bien de la TVA mais la récupère ensuite. Et elle facture la TVA à ses clients entreprises FR, mais la transmets à Bercy ensuite. C'est une vraie usine à gaz et la plus grande source de fraude fiscale d'ailleurs, la fraude à la TVA, largement permise par la complexité du système.

 

Les règles sont proches ailleurs dans le monde. A quel pays développé fais-tu référence ?

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il y a 22 minutes, Lexington a dit :

Pas de TVA à l'export.

Je vois pas le rapport avec la citation vu qu'on parlait dans le même pays. A propos de ca sinon, je pensais qu'il n'y avait pas de TVA à l'export, mais en fait un avocat m'a dit récemment que dans certains cas c'était à l'importeur de la payer de sa propre initiative dans son pays (d'où les termes reverse charge et autoliquidiation, qui ne signifie pas qu'il n'y a pas de charge)

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il y a 24 minutes, Lexington a dit :

C'est une vraie usine à gaz

On est d'accord :D

 

il y a 24 minutes, Lexington a dit :

la plus grande source de fraude fiscale d'ailleurs, la fraude à la TVA, largement permise par la complexité du système.

Apres ne pas confondre ne pas payer la TVA avec frauder les gouvernements en récupérant de la thune sur de la TVA non payée (carrousel, quotas carbones etc.)

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il y a une heure, Lexington a dit :

? Une société FR qui achète à une société FR paye bien de la TVA mais la récupère ensuite. Et elle facture la TVA à ses clients entreprises FR, mais la transmets à Bercy ensuite. C'est une vraie usine à gaz et la plus grande source de fraude fiscale d'ailleurs, la fraude à la TVA, largement permise par la complexité du système.

 

Comme cela n'a pas l'air d'être clair, voici ce que j'appelle TVA inter entreprise;

https://fiscalonline.com/Entreprise/tva/la-suppression-de-la-tva-inter-entreprise-en-discussion-au-plf2018.html

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il y a une heure, Calembredaine a dit :

 

Comme cela n'a pas l'air d'être clair, voici ce que j'appelle TVA inter entreprise;

https://fiscalonline.com/Entreprise/tva/la-suppression-de-la-tva-inter-entreprise-en-discussion-au-plf2018.html

 

C'était très clair :) Ton lien confirme que c'est théorique à ce stade (en France). Comme tu disais que "dans un pays développé la TVA inter-entreprise n'existe pas", tu as des exemples de pays où c'est mis en œuvre ?

 

C'est probablement une démarche qui simplifierait les choses oui, mais le fait que ça n'ait jamais vu le jour me laisse penser qu'il y a des complexités supplémentaires. Ou des avantages au système actuel pour l'Etat, en termes de trésorerie en particulier.

 

Dans tous les cas, on s'éloigne du sujet mais si tu as plus de doc là-dessus je suis preneur.

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@Axpoulpe Je ne suis pas fan sur le principe que certaines entreprises payent moins d'impôts que les autres parce qu'elles ont les moyens de faire des montages financiers. Mais dans les faits :

 

- On ne peut pas blâmer les "GAFAM" car ce qu'ils font est ce que nous faisons tous à notre échelle et c'est tout à fait légal. Chercher  à optimiser sa fiscalité c'est naturel, surtout dans le pays le plus taxé du monde et celui disposant du plus de niches fiscales...Les particuliers français et nos entreprises pratiquent l'optimisation fiscale parfois même en plus forte proportion de nos moyens que les "GAFAM". La différence est psychologique, un particulier qui réduit fortement son imposition va payer quelques milliers d'euros en moins, une très grande entreprise qui réduit légèrement son imposition va payer potentiellement plusieurs millions d'euros en moins. Biais cognitif et hypocrisie voilà une partie du problème.

 

- Pour rassurer les fiscalo-masochistes tu peux leur dire que même les "GAFAM" ne sont pas exempt de l'IS et même s'ils arrivent à faire des montages financiers pour en payer beaucoup moins, l'IS ne représente qu'une petite proportion des prélèvements obligatoires qu'une entreprise paye. L'IS c'est 30 milliards de recettes sur plusieurs centaines de milliards que les entreprises payent. Ne t'inquiète pas qu'Amazon paye tout un tas de taxes et d'impôts à la c** et notamment les impôts de production (qui représentent plus du double des recettes fiscales de l'IS) ainsi que la TVA sur les produits vendus (recettes encore plus élevées) et les cotisations sociales sur les salaires de leurs employés(qui rapportent encore plus que la TVA...). Quand on entend dire des gens dire que les GAFAM ne payent pas d'impôts c'est archi-faux. D'ailleurs ce terme de "GAFAM" ne me semble pas très pertinent. Aucune entreprise n'est au-dessus des lois du pays hein et je ne vois pas en quoi les maux dont on accuse ces entreprises leur est reproché à eux alors que tout le monde le fait dont les entreprises françaises...l'acharnement contre les "GAFAM" je pense qu'il prend tout simplement sa source dans l'anti-américanisme et notre jalousie envers un pays qui a réussi à créer des géants en ligne.

 

- Punir fiscalement les entreprises c'est stupide car une "entreprise" n'est rien de plus qu'un concept. Ceux qui payent derrière ce sont ceux qui composent l'entreprise (les salariés), ceux qui la finance (les actionnaires) et les consommateurs. Sans surprise suite à l'annonce de la "taxe GAFA" Amazon a annoncé qu'ils....augmentaient leurs prix....en voulant punir les entreprises étrangères on punit le consommateur, apparemment ça n'a pas plus au gouvernement. C'était tellement inattendu, personne aurait pu prévoir qu'Amazon répercuterait cette taxe sur ces clients français. On a une belle bande de génies au sommet de l'Etat.

 

En réalité je pourrais développer à l'infini mais j'ai la flemme ;) 

 

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Il y a 2 heures, Lexington a dit :

 

C'était très clair :) Ton lien confirme que c'est théorique à ce stade (en France). Comme tu disais que "dans un pays développé la TVA inter-entreprise n'existe pas", tu as des exemples de pays où c'est mis en œuvre ?

 

Je n'ai pas trouvé de lien, hélas. j'étais persuadé que la France était le dernier pays européen à conserver cette TVA inter entreprise. En tout cas, aux USA pas de TVA inter entreprise (même si le système diffère légèrement)

Quelqu'un sait-il comment cela se passe en Belgique?

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Il y a 1 heure, Shakya a dit :

les "GAFAM" ne sont pas exempt de l'IS et même s'ils arrivent à faire des montages financiers pour en payer beaucoup moins

 

Ben non, ils paient ce qu'ils doivent. Ils paient moins d'IS en France.

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