Commerce international et guerre des boutons

[Tramp]

il y a 49 minutes, Zagor a dit :

Ceci dit, une Europe fédérale calqué sur le modèle des Etats-Unis aurait été moins pire que l’Europe technocratique que l'on connait actuellement:

-des compétences bien définies entre l’État fédéral et les Etats fédérés auraient évité le flou juridique que les instances européennes utilisent.

 

Un des problèmes du fédéralisme américain c'est que les compétences ne sont pas si bien définies que ca. 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 8 heures, Zagor a dit :

Ironiquement c'est la logique des grands espaces de Carl Schmitt. 

 

Pas encore lu cette partie de l’œuvre.

[Extremo]

14 hours ago, Zagor said:

Ceci dit, une Europe fédérale calqué sur le modèle des Etats-Unis aurait été moins pire que l’Europe technocratique que l'on connait actuellement:

-des compétences bien définies entre l’État fédéral et les Etats fédérés auraient évité le flou juridique que les instances européennes utilisent.

-un sénat représentant de manière égale les Etats membres aurait évité que les décisions soient prises en majorités par les élites allemandes et françaises

-des dirigeants européens élus au suffrage indirect avec un collège électoral aurait permis de contourner la volonté de ces mêmes élites  

Bien entendu une telle Europe étant contraire au système actuel, elle semble difficilement réalisable et il est en effet plus probable que la fédération européenne voulu par nos dirigeants ressemblera plus à un truc soviétique.

 

Ça aurait probablement été moins mauvais que l'UE actuelle mais en aucun cas nécessaire. Je pense même que les américains seraient bien plus libres aujourd'hui s'ils n'avaient jamais créé d'Etat fédéral, ou tout du moins s'ils en étaient restés uniquement à une alliance militaire comme le préconisaient les articles de confédération. Il aurait également été impossible de se retrouver avec un tel empire qui a des troupes partout et intervient partout. Pour la même raison, l'idée d'une armée europénne fait froid dans le dos parce que jamais de la vie elle ne se limiterait uniquement à la défense.

[Rübezahl]

Il y a 19 heures, Extremo a dit :

Mais d'un côté c'est bien, les masques tombent de plus en plus.

J'ai aussi un peu cette impression.

La taxation fait son possible pour être discrète ... mais par moment ça devient difficile.

(et j'ai l'impression que ça va être de plus en plus compliqué de donner une belle apparence au vol étatique).

 

Ceci dit, en parallèle, il y a aussi beaucoup d'yeux de plus en plus encroûtés.

Si on leur a assez longtemps seriné qu'une paire de menottes est un gage de liberté

... eh bien ils le croient.

 

[Zagor]

Il y a 5 heures, Extremo a dit :

 

Ça aurait probablement été moins mauvais que l'UE actuelle mais en aucun cas nécessaire. Je pense même que les américains seraient bien plus libres aujourd'hui s'ils n'avaient jamais créé d'Etat fédéral, ou tout du moins s'ils en étaient restés uniquement à une alliance militaire comme le préconisaient les articles de confédération. Il aurait également été impossible de se retrouver avec un tel empire qui a des troupes partout et intervient partout. Pour la même raison, l'idée d'une armée europénne fait froid dans le dos parce que jamais de la vie elle ne se limiterait uniquement à la défense.

 

La question c'est: comment faire face à des puissances comme la Chine et la Russie, et ce aussi bien d'un point de vue économique et militaire? La centralité du pouvoir de ces régimes leur permet d'étre plus efficace qu'une alliance d'Etat.

Après le projet thatchérien pour l'Europe était loin d’être idiot (marché commun+ alliance de défense européenne)

 

Pour l'impérialisme americain, c'est plus le fait de l'idéalisme du président Wilson et ses successeurs que du fédéralisme. L'OTAN n'est pas une fédération mais suivait bien une logique impériale au nom de cet idéal wilsonnien.

 

Pour l'armée européenne, ta remarque est juste et je rajouterai aussi le risque qu'elle soit utilisée en interne contre les pays dissidents (comme le groupe de Visegrad) en mode guerre de sécession ou pacte de Varsovie (ce qui quand on voit la position sovietoide de certains membres de l'a commission la crainte n'est pas si injustifiée que ca).  

[Tramp]

il y a 19 minutes, Zagor a dit :

La question c'est: comment faire face à des puissances comme la Chine et la Russie, et ce aussi bien d'un point de vue économique et militaire?

 

Qu'est-ce que ça veut dire concretement faire face économiquement ?

 

Pour le militaire, je pense que la bombe tend à pas mal rééquilibrer la terreur. 

 

[Extremo]

3 hours ago, Zagor said:

Après le projet thatchérien pour l'Europe était loin d’être idiot (marché commun+ alliance de défense européenne)

 

Même le concept de marché commun ou marché unique ça dépend de ce qu'on entend par là. Si c'est simplement l'abolition des barrières commerciales alors c'est super mais il n'y a aucun besoin d'établir de super-Etat ou de fédération pour ça. En revanche si un marché commun implique une harmonisation fiscale et règlementaire alors je n'y vois pas l'intérêt.

 

Quote

Pour l'impérialisme americain, c'est plus le fait de l'idéalisme du président Wilson et ses successeurs que du fédéralisme.

 

L'impéralisme n'est certes pas intrinsèque au fédéralisme mais à mon sens plus la fédération contrôle un large territoire plus les chances qu'elle se transforme en empire sont élevées. Imaginons que les 50 Etats américains soient restés indépendants, ou même que le sud ait remporté la guerre de sécession, une armée et un empire d'une telle taille et puissance n'auraient jamais pu voir le jour car le pouvoir serait bien plus dispersé. C'est d'ailleurs à mon sens l'absence de tout pouvoir central qui a fait la force et la prospérité du continent européen.

[Zagor]

il y a 28 minutes, Extremo a dit :

 

L'impéralisme n'est certes pas intrinsèque au fédéralisme mais à mon sens plus la fédération contrôle un large territoire plus les chances qu'elle se transforme en empire sont élevées. Imaginons que les 50 Etats américains soient restés indépendants, ou même que le sud ait remporté la guerre de sécession, une armée et un empire d'une telle taille et puissance n'auraient jamais pu voir le jour car le pouvoir serait bien plus dispersé. C'est d'ailleurs à mon sens l'absence de tout pouvoir central qui a fait la force et la prospérité du continent européen.

 

Je suis d'accord avec le concept d'équilibre des puissances.

Néanmoins pour l'Europe comment faire pour éviter l’émergence d'une nation dominante qui deviendrait de facto un empire? 

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

 

Qu'est-ce que ça veut dire concretement faire face économiquement ?

 

Pour le militaire, je pense que la bombe tend à pas mal rééquilibrer la terreur. 

 

Pour l'économie je pensais au fait de devenir plus compétitif face aux émergents et en premier lieux la Chine.

Pour le militaire la bombe a son rôle, en effet, mais oblige dans tout les cas les Etats européens ne l'ayant pas à se mettre sous la tutelle de ceux qui l'ont. Enfin, l'arme nucléaire n’empêche que les conflit majeurs et non pas mineurs.

 

A propos de tout ça, une question me vient à l'esprit: la Russie aurait elle le comportement qu'elle a actuellement si l'UE et l'impérialisme américain n'existait pas? Ce n'est pas un scoop qu'elle a commencé à reprendre ses distances avec l'occident après l'intervention de l'OTAN et de l'UE en ex-Yougoslavie et que Poutine a tendance à se montrer agressif quand il est question d'un possible élargissement de ces organisations près de ses frontières.

[Extremo]

10 minutes ago, Zagor said:

Néanmoins pour l'Europe comment faire pour éviter l’émergence d'une nation dominante qui deviendrait de facto un empire? 

 

Sans Etat européen l'émergence d'un empire est le pire des scénarios possibles (en plus on voit bien qu'historiquement ça ne s'est pas vérifié pendant la majeure partie de l'histoire du continent), avec un Etat européen tu as l'empire d'office. Ça ressemble un peu au concept d'établir d'emblée un monopole étatique dans divers secteurs de l'économie... Dans le but d'éviter les monopoles.

 

PS : Il faudrait peut-être déplacer les derniers messages dans un autre topic.

[Bézoukhov]

C'est un sketche. Les gars sont même pas capables de se mettre d'accord sur le contenu de leur accord : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/07/30/20002-20180730ARTFIG00067-guerre-commerciale-etats-unis-et-europe-en-desaccord-sur-l-agriculture.php

 

 

[Tramp]

Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

C'est un sketche. Les gars sont même pas capables de se mettre d'accord sur le contenu de leur accord : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/07/30/20002-20180730ARTFIG00067-guerre-commerciale-etats-unis-et-europe-en-desaccord-sur-l-agriculture.php

 

 

 

C'est juste Trump qui ment pour pas perdre la face parce qu'il n'a rien obtenu. 

[Hayek's plosive]

Juncker allait quand-même pas le laisser casser son gros joujou de la PAC. 

[Tramp]

il y a 46 minutes, Hayek's plosive a dit :

Juncker allait quand-même pas le laisser casser son gros joujou de la PAC. 

 

Le jour où les US ne passent plus le farm bill...

[NoName]

Il y a 9 heures, Hayek's plosive a dit :

Juncker allait quand-même pas le laisser casser son gros joujou de la PAC. 

La PAC est déjà prévue pour être réduite il me semble 

[Bézoukhov]

Il y a 10 heures, Hayek's plosive a dit :

Juncker  Le gouvernement français allait quand-même pas le laisser casser son gros joujou de la PAC. 

 

Rendons à César ce qui est à César.

[Johnathan R. Razorback]

Le 13/03/2018 à 01:38, Zagor a dit :

Néanmoins pour l'Europe comment faire pour éviter l’émergence d'une nation dominante qui deviendrait de facto un empire ?

 

C'est facile: quand c'est les Allemands, on se met avec les Anglais ; et quand c'est nous (plus rare), les Prussiens et les Anglais se mettent ensemble.

 

L'empire européen c'est une vielle utopie mortifère et nostalgique de Rome qui n'a jamais sérieusement aboutie. C'est pour ça que je suis optimiste in fine: si Charlemagne, Napoléon ou Hitler n'y sont pas parvenus, ce ne sont pas Juncker et sa bande de technocrates qui vont aboutir. Par contre on va se taper un bon surcroît d'impôts et de législation imbécile le temps que la farce dure.

[Tramp]

C'est surtout les Anglais qui changent tout le temps de camps pour eviter qu'une puissance continentale ne prenne trop le dessus. Ils l'ont fait encore une fois avec le Brexit. 

[Zagor]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est facile: quand c'est les Allemands, on se met avec les Anglais ; et quand c'est nous (plus rare), les Prussiens et les Anglais se mettent ensemble.

 

L'empire européen c'est une vielle utopie mortifère et nostalgique de Rome qui n'a jamais sérieusement aboutie. C'est pour ça que je suis optimiste in fine: si Charlemagne, Napoléon ou Hitler n'y sont pas parvenus, ce ne sont pas Juncker et sa bande de technocrates qui vont aboutir. Par contre on va se taper un bon surcroît d'impôts et de législation imbécile le temps que la farce dure.

 

Sauf que les Anglais sont en train de partir. Mais c'est effectivement la raison pour laquelle je trouvait les anglais indispensables dans l'UE.