Aller au contenu

L'économie expliquée aux jeunes Padawans


Messages recommandés

il y a 50 minutes, Régis S. a dit :

Pourriez-vous m'expliquer alors pourquoi dans certaines sociétés  je pense à Total notamment il a été décidé de maintenir la distribution de dividendes cette année, à un moment où Total a, pourtant, besoin de trésorerie à cause de la crise ?


Parce que Total a des actionnaires de long terme qui veulent rester actionnaires mais ont besoin de cash (des retraités par exemple).

Lien vers le commentaire
16 minutes ago, Tramp said:


Parce que Total a des actionnaires de long terme qui veulent rester actionnaires mais ont besoin de cash (des retraités par exemple).

 

Quelles seraient les conséquences pour Total s'il cessaient de vouloir être actionnaires ? Beaucoup de ventes d'un coup, baisse du prix de l'action ?

Et si l'action baisse on se retrouve plus vulnérable aux méchants investisseurs de la finance mondialisée apatride ?

Lien vers le commentaire

Si ton action baisse, c’est plus difficile de se refinancer en émettant des actions, tes actionnaires font la gueule et te vire et tu es plus facilement sujet à OPA.

  • Yea 3
Lien vers le commentaire
1 hour ago, Régis S. said:

 

 

Est-ce pour ces raisons que dans des sociétés comme Total ou autre on a maintenu les dividendes cette année ?

Une des raisons, en plus des autres, est que Total est un aristocrate des dividendes.

 

Etre un aristocrate veut dire que tu ne diminues jamais ton dividende quelque soit la crise.

Tu perds ce statut quand tu baisses ou annule un dividende.


Certains investisseurs sont sensibles à ce statut qui veut dire que même avec les pires crises, la société est assez solide financièrement pour supporter les crises et garder son rendement.

 

 

  • Yea 1
  • Sad 1
Lien vers le commentaire

Et donc lors d'une émission d'actions, qui sont un titre de propriété de l'entreprise, si je n'augmente pas ma quantité d'action, je me retrouve propriétaire d'une part moins grande de l'entreprise.

Si l'entreprise a émis 10 actions dont 1 en ma possession, puis qu'elle décide d'en émettre 10 nouvelles dont je n'en achète aucune. Au lieu de 1/10 je suis propriétaire de 1/20 de l'entreprise ? Il y a un phénomène de dilution.

J'imagine que c'est pour ça que l'émission d'action est très encadrée (assemblée générale extraordinaire etc).

Lien vers le commentaire

Oui.

Pour chipoter, l’actionnaire n’est pas propriétaire de l’entreprise (qui est une personne morale) mais des actions. Actions qui donnent certains droits comme de voter aux AG, de toucher les dividendes et le reliquat en cas de liquidation. 

Lien vers le commentaire
3 hours ago, Marlenus said:

Une des raisons, en plus des autres, est que Total est un aristocrate des dividendes.

 

Etre un aristocrate veut dire que tu ne diminues jamais ton dividende quelque soit la crise.

Tu perds ce statut quand tu baisses ou annule un dividende.


Certains investisseurs sont sensibles à ce statut qui veut dire que même avec les pires crises, la société est assez solide financièrement pour supporter les crises et garder son rendement.

 

 

 

Boeing aussi, et c'est peut être ce qui va crasher la compagnie.

Lien vers le commentaire
  • 2 months later...

Bon, j'ai engagé une discussion avec "Descartes" sur l'industrie et le protectionnisme ici, mais je ne semble pas être convainquant. Voici notre échange (mes interventions entre crochets):

 

"[J’ai probablement un imaginaire daté et imprégné de représentations du 19ème siècle, mais là comme ça, j’ai dû mal à penser qu’un emploi industriel soit plus épanouissant qu’un emploi dans le tertiaire.]

 

Effectivement, vous avez un imaginaire largement daté. Au XIXème siècle, l’emploi industriel était largement abrutissant pour l’esprit et usant pour le corps. Mais l’industrie est le domaine où l’effort d’automatisation a été le plus intense. Et pour cette raison les opérations simples et mécaniques ont été automatisées et de plus en plus accomplies par des machines. Quant à l’effort physique, il a été réduit là aussi par la mécanisation. Par ailleurs, le fait de devoir travailler avec des machines complexes et coûteuses a rendu indispensable de remonter le niveau de formation.

A cela se rajoute un élément plus immatériel : c’est dans l’industrie que les rapports de production apparaissent à nu, et poussent ceux qui y sont engagés à une réflexion sur le monde qui les entoure. Ce n’est pas par hasard que les institutions politiques du mouvement ouvrier sont nés chez les travailleurs de l’industrie, et non dans les services.

 

[Même si c’était le cas, je ne crois pas que ça légitimerait l’intervention de l’Etat. Subventionner de l’emploi industriel pour lui-même ou renflouer les entreprises incapables de faire face à la concurrence (ce qui n’est pas du libéralisme, même honteux, mais du clientélisme) entraîne aussi des coûts pour la collectivité.]

 

Bien entendu. La question est de savoir ce qui revient plus cher à la collectivité : renflouer les « entreprises incapables de faire face à la concurrence » ou payer les coûts sociaux et stratégiques de leur disparition. Lorsqu’il s’agit d’une concurrence intra-nationale, on peut supposer que la faillite d’une entreprise inefficace laissera le marché à une entreprise plus efficace, qui reprendra les travailleurs laissés sur le carreau. Mais dans le cas de la concurrence internationale, les emplois iront ailleurs, et vous aurez toujours les travailleurs devenus chômeurs sur les bras. A moins que vous ne proposiez de les gazer ?

 

[Quant au protectionnisme, surenchérir sur le prix des marchandises étrangères va nuire à tous les consommateurs -classes populaires comprises.]

 

Certainement. Là encore, il s’agit de faire un calcul coût/avantages. Comme vous pouvez le constater, mon raisonnement n’a rien d’idéologique. J’attire votre attention quand même sur le fait que, comme le signalait Keynes, les excédents commerciaux des uns sont forcément les déficits des autres, et qu’un système international ne peut donc être équilibré que si chaque pays équilibre son commerce international. Je vois mal comment cet équilibre pourrait être atteint sans des mesures protectionnistes.

 

[Sans compter que l’instauration de mesures protectionnistes pour entrainer des mesures de rétorsions et fermer des marchés étrangers, ce qui peut alimenter le chômage (comme on le voit aux USA: (…)]

 

Toutes ces études empiriques présentent le même problème : on ne peut maintenir les conditions économiques inchangées à l’exception du paramètre qu’on veut mesurer. L’étude présente aussi un problème de fond : les effets négatifs du protectionnisme sont immédiats, alors que les effets positifs sont étalés dans le temps : il ne faut qu’un trait de plume pour fermer une usine qui n’a plus de débouchés et licencier ses employés, il faut plusieurs années pour en construire une destinée à remplacer les importations.

 

Examinons la question du point de vue théorique : imaginons un protectionnisme total qui viserait l’autarcie. Dans ce cas, le pays perdrait tous les emplois travaillant pour l’exportation, et récupérerait tous les emplois nécessaires à produire ce qu’il importe. En d’autres termes, un pays qui exporte massivement des produits à forte valeur ajoutée et faible contenu de main d’œuvre et importe au contraire des produits « labour-intensive » devrait gagner des emplois. N’est ce pas là le cas des USA ?"

 

Des sources sur la relation entre protectionnisme et taux de chômage, ou sur le fait que l'équilibre de la balance commercial ne serait pas forcément un but économique optimal ?

Lien vers le commentaire

Le problème de discuter avec quelqu'un qui n'a aucune connaissance économique, c'est qu'il faut tout reprendre à la base. Par exemple le fait que "gagner des emplois" n'est pas un objectif en soi. C'est très facile pour un gouvernement autoritaire de donner du travail à tout le monde. 

  • Yea 2
Lien vers le commentaire

Ca doit faire 5 ou 6 ans que je me demande pourquoi tu continues à lire et à discuter avec ce gogol mais je suppose qu'on a chacun nos passe-temps préférés.

Moi je préfère le vélo, bon.

Au moins il me fout la paix.

  • Yea 1
  • Huh ? 1
Lien vers le commentaire
Il y a 1 heure, poney a dit :

Ca doit faire 5 ou 6 ans que je me demande pourquoi tu continues à lire et à discuter avec ce gogol mais je suppose qu'on a chacun nos passe-temps préférés.

Moi je préfère le vélo, bon.

Au moins il me fout la paix.

 

Citation

Pour comprendre comment on est arrivé là, il faut remonter au début de l’histoire, c’est-à-dire, aux années 1970, quand les classes intermédiaires – c’est-à-dire, le groupe social dont les intérêts sont les plus éloignés de la question industrielle – sont devenues idéologiquement dominantes et que le modèle libéral-libertaire a commencé à s’établir pour devenir pensée unique au tournant des années 1980-90.

 

Je partage l'option de @poney, ce type est un gogol prétentieux qui écrit absolument n'importe quoi. Il faudrait tout reprendre, quel travail !

Lien vers le commentaire
6 hours ago, Drake said:

Le problème de discuter avec quelqu'un qui n'a aucune connaissance économique, c'est qu'il faut tout reprendre à la base. Par exemple le fait que "gagner des emplois" n'est pas un objectif en soi. C'est très facile pour un gouvernement autoritaire de donner du travail à tout le monde. 

 

2 hours ago, poney said:

Ca doit faire 5 ou 6 ans que je me demande pourquoi tu continues à lire et à discuter avec ce gogol mais je suppose qu'on a chacun nos passe-temps préférés.

 

28 minutes ago, Calembredaine said:

Je partage l'option de @poney, ce type est un gogol prétentieux qui écrit absolument n'importe quoi. Il faudrait tout reprendre, quel travail !

 

Cool, avec de tels arguments @Johnathan R. Razorback devrait pouvoir affiner sa réponse et emporter sans peine sans peine l'adhésion du lectorat du Descartes blog.

 

De façon plus argumentée, je pense qu'il faut partir de la citation d'un philosophe français connu et apprécié du grand public, y compris à gauche : A la télé, ils disent tous les jours : "il y a trois millions de personnes qui veulent du travail". C'est pas vrai, de l'argent leur suffirait.

 

Le modèle industriel défendu par Descartes mêle deux choses :

*1/ l'industrie locale comme facteur de création de richesses, opposé au commerce et au libre-échange

*2/ le salariat ouvrier de masse comme mécanisme de répartition de richesses et de formation d'une société de classes moyennes, ce que certains dont moi trouvent désirable

 

Il est relativement facile d'argumenter sur le point 1, en disant que le marché libre permet au chomeur de Roubaix de s'acheter le dernier iPhone pendant que le l'ouvrier cubain rêve d'acheter une mobylette et l'ouvrier kazakh un android phone indien à 30$.

 

J'ai donc fait la moitié du boulot, et je vous laisse argumenter sur le point 2, ce qui risque toutefois de nécessiter plus de finesse pour convaincre

Lien vers le commentaire
Il y a 9 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

mais je ne semble pas être convainquant.

 

Tu fais une erreur rhétorique. Tu essaies d'élargir le débat avec la notion de service et de pouvoir d'achat et tu lui laisses le "high ground" du défenseur de l'industrie.

 

Il faut que tu defendes l'industrie. Quelques billes ici :

https://www.contrepoints.org/2018/10/19/328062-la-descente-aux-enfers-de-lindustrie-francaise

 

Limite, face à un Descartes, faut aller dans le trash. C'était pas a l'Etat de payer la fin de vie des filatures le temps que les patrons déménagent à Paris et laissent les ouvriers bloqués au chômage. Faut que tu montres que c'est toi qui a raison : les Renault et les Peugeot qui donnent de l'emploi en France 150 ans après leur création, c'est quand la France a inventé la tuture (doit y avoir un article CP dessus) et était a la pointe du libéralisme. L'Etat stratège, c'est de la merde, à la fin, Framatome, c'était un truc créé hors de l'Etat stratège français et détruit il y a 20 ans par le corps des Mines. Etc. Etc.

 

 

il y a 57 minutes, poney a dit :

je préfère le vélo

 

Invention industrielle française. Tu peux demander à poney un paragraphe en plus sur l'industrie du vélo.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire
  • 3 months later...

 

Spoiler

IMG_0555.thumb.jpeg.8aae74468b6eaadd7defecaaebbd3daa.jpeg

 

Extrait d'un livre d'économie en schémas que je me suis acheté l'an dernier pour m'aider à préparer un cours d'introduction à l'économie. Même en admettant que les chiffres indiqués dans le tableau ne correspondent à rien et cherchent juste à mettre en exergue des incitations courantes dans un tel "jeu", est-ce que ce n'est pas stupide de considérer que le pays qui s'ouvre quand l'autre se ferme serait à -10 quand l'autre serait à 20 ? C'est moi qui comprend mal ou tout ça n'a aucun sens ?

 

Lien vers le commentaire

Pour ce que j'en sais, c'est profondément idiot. Pour se que j'en sais, les pays qui ont décidés historiquement de s'ouvrir au lieu de continuer à faire du protectionnisme comme leur voisin (Pays-Bas, puis Angleterre, etc) s'en sont toujours sortis d'autant plus enrichi, et surement pas doublement appauvrit (par leur choix, et par l'avantage que les autres tireraient sur eux). En plus, ce n'est même pas la justification habituelle du protectionnisme, qui est plutôt à propos de permettre aux entreprises nationales de se développer. J'espère que ce n'est pas un manuel d'une grosse maison d'édition, sinon c'est un scandale.

Lien vers le commentaire
Il y a 6 heures, Axpoulpe a dit :

 

  Révéler le contenu masqué

 

Extrait d'un livre d'économie en schémas que je me suis acheté l'an dernier pour m'aider à préparer un cours d'introduction à l'économie. Même en admettant que les chiffres indiqués dans le tableau ne correspondent à rien et cherchent juste à mettre en exergue des incitations courantes dans un tel "jeu", est-ce que ce n'est pas stupide de considérer que le pays qui s'ouvre quand l'autre se ferme serait à -10 quand l'autre serait à 20 ? C'est moi qui comprend mal ou tout ça n'a aucun sens ?

Toute la littérature (études chiffrées) que j'ai lu sur le sujet indique que l'ouverture est bénéfique aux pays qui la pratiquent.

y compris la littérature d'auteurs plutôt gauchos, eg https://libland.be/doc/consequences-economiques-de-la-taille-des-nations-Eloi-Laurent/

 

Le type qui a écrit ce manuel, on devrait le lui faire bouffer, avec sa botte de foin.

Lien vers le commentaire
Il y a 7 heures, Axpoulpe a dit :

est-ce que ce n'est pas stupide de considérer que le pays qui s'ouvre quand l'autre se ferme serait à -10 quand l'autre serait à 20 ?


Oui, because avantages comparatifs.

Lien vers le commentaire

Après ça peut être utile d'utiliser ça dans un cours d'introduction à l'économie pour montrer les dangers d'utiliser un type de modèle à mauvais escient. Je doute que les gens qui font sérieusement de la théorie des jeux voient la situation comme ça.

Lien vers le commentaire

Oui, c'est idiot. C'est une édition d'alternatives économiques ?

je dirais même que c'est l'inverse, le pays qui se "protège" perd dans l'échange tandis que celui qui ne le fait pas à un plus grand accès au marché et de toutes manières a à terme moins de chances d'aller acheter chez celui qui se protège dans la mesure où la compétition restreinte réduit la qualité des produits et des équipements.

Lien vers le commentaire

Merci pour vos réponses. Non, c'est extrait de ce livre https://www.amazon.fr/Léco-40-schémas-léconomie/dp/2206305070/ . Dans l'ensemble il n'est d'ailleurs pas mauvais, mais comme vous le constatez il a ses limites. Je l'ai acheté car mon point fort est aussi mon point faible : je suis assez bon pour rédiger des pavés de texte qui expliquent clairement un problème, mais pour beaucoup d'étudiants la mémoire fonctionne mieux avec des courbes et des schémas. Pour ne pas réinventer la roue je suis allé voir ce qui se faisait. 

 

@Lancelot : en effet j'ai beau être une quiche en théorie des jeux, on voit immédiatement que c'est ici un vernis scientifique mal appliqué sur un problème mal compris. 

 

@BirdyNamNam : à vue de nez je dirais que ça dépend, car dans un système à plus de deux pays on peut rester ouvert aux importations et exporter ailleurs que dans le pays qui se ferme, mais dans un système à deux pays il me semble que le pays qui ne peut que importer mais plus exporter n'est pas en meilleur position que l'autre sur une échelle de temps suffisamment longue. Bien qu'à court terme on peut imaginer que s'il parvient à importer sans rien avoir exporté c'est qu'il a dépensé son argent sans avoir eu à le gagner.

Lien vers le commentaire
Il y a 5 heures, BirdyNamNam a dit :

je dirais même que c'est l'inverse, le pays qui se "protège" perd dans l'échange

Ca par contre, ce n'est pas évident. Lorsque les USA font du protectionnisme punitif des sanctions économiques on s'attend, et on se doute tous un peu, que c'est un peu plus dur pour l'Iran, Cuba et la Corée du nord que ça ne l'est pour les américains. Mais c'est tout de même un sacrifice pour les américains, aussi léger soit-il. Tout le jeu consiste à espérer qu'on fait plus mal à l'autre qu'on ne se fait de mal à soi, mais de toute façon, osef, ce n'est pas ceux qui décident de ça qui paient ce qu'ils infligent à la population.

Lien vers le commentaire
il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Ca par contre, ce n'est pas évident. Lorsque les USA font du protectionnisme punitif des sanctions économiques on s'attend, et on se doute tous un peu, que c'est un peu plus dur pour l'Iran, Cuba et la Corée du nord que ça ne l'est pour les américains. Mais c'est tout de même un sacrifice pour les américains, aussi léger soit-il. Tout le jeu consiste à espérer qu'on fait plus mal à l'autre qu'on ne se fait de mal à soi, mais de toute façon, osef, ce n'est pas ceux qui décident de ça qui paient ce qu'ils infligent à la population.

Je suis ok avec toi car dans le dessin,  nous sommes dans un système fermé (ce qui fait penser à la théorie des jeux j'imagine), du coup parler de protectionnisme ou d'embargo revient au même. Par contre les pays que tu mentionnent pratiquent eux même le protectionnisme à un point exacerbé. On serait donc plus dans le cas  -5/-5. Ce que je réfute (mais, je prends des gants car je suis loooooin d'être un spécialiste) est qu'en cas de protectionnisme, est que le pays qui fait la protection gagne +20 de manière automatique. C'est de mon point de vue faux. Mais, je pense que c'est ce que tu dis également.

Lien vers le commentaire
Il y a 3 heures, Axpoulpe a dit :

à vue de nez je dirais que ça dépend, car dans un système à plus de deux pays on peut rester ouvert aux importations et exporter ailleurs que dans le pays qui se ferme, mais dans un système à deux pays il me semble que le pays qui ne peut que importer mais plus exporter n'est pas en meilleur position que l'autre sur une échelle de temps suffisamment longue. Bien qu'à court terme on peut imaginer que s'il parvient à importer sans rien avoir exporté c'est qu'il a dépensé son argent sans avoir eu à le gagner.

J'ai lu un truc de Bastiat là dessus qui décrit bien le processus, mais, je n'arrive pas à remettre la main dessus. zut.

Lien vers le commentaire
il y a 15 minutes, Mégille a dit :

Ca par contre, ce n'est pas évident. Lorsque les USA font du protectionnisme punitif des sanctions économiques on s'attend, et on se doute tous un peu, que c'est un peu plus dur pour l'Iran, Cuba et la Corée du nord que ça ne l'est pour les américains. Mais c'est tout de même un sacrifice pour les américains, aussi léger soit-il. Tout le jeu consiste à espérer qu'on fait plus mal à l'autre qu'on ne se fait de mal à soi, mais de toute façon, osef, ce n'est pas ceux qui décident de ça qui paient ce qu'ils infligent à la population.

Des sanctions économiques c'est un peu différent du simple protectionnisme (régulations/quotas/droits de douane).

Déjà ça concerne les deux côtés : quand les US imposent des sanctions à l'Iran, les entreprises et consommateurs américains ne peuvent plus acheter ni vendre des biens & services à l'Iran.

En plus, ça ne concerne pas que les entreprises américaines mais toute entreprise commerçant de près ou de loin avec les Etats-Unis (i.e. à peu près toutes les entreprises du monde).

 

Note qu'une sanction économique, contrairement au protectionnisme, produit exactement les mêmes effets que ce soit les Etats-Unis ou l'Iran qui les décident. C'est donc une arme d'intimidation des grosses économies envers les petites. Cette arme est inefficace, au passage.

  • Yea 1
Lien vers le commentaire

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
×
×
  • Créer...