L'économie expliquée aux jeunes Padawans

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

Pas raciste, mais nationaliste tout de même.

Oui, de mémoire, List considérait par exemple les Néerlandais et les Danois comme des sous-Allemands qu'il fallait annexer pour leur bien.

[Rübezahl]

Le 26/05/2018 à 09:07, ttoinou a dit :

Je ne vois pas où tu veux en venir ? Le logiciel libre est un mouvement culturel chez les spécialistes et parfois un business model comme un autre, libres et privateurs cohabitent et ont chacun leurs situations où ils sont plus adaptés.

J'essayais juste de répondre à la question posée.

Désolé si ce que j'essaye de dire n'est pas clair. ... ça m'arrive

 

[Johnathan R. Razorback]

En regardant la dernière vidéo de @Nigel, j'étais certain que quelqu'un allait objecter ceci (cf les commentaires):

 

"Comme si c'était une question de "préférence d'un revenu présent que futur" ou de "satisfaction" des travailleurs. En réalité, c'est plutôt une nécessité liée à la survie d'avoir un emploi. La raison pour laquelle les salariés ne deviennent pas indépendants, c'est parce qu'il n'en n'ont pas les moyens: pas le capital, ni les connaissances ou les compétences intellectuelles pour mener à bien une telle entreprise. L'argumentation dans cette vidéo est hyper bancale."

 

Ce à quoi je ne vois pas quelle contre-objection avancer. J'aurais seulement tendance à dire que même si les intérêts entre le capitaliste et le salarié ne sont pas harmoniques, ça ne veut pas dire qu'ils sont mortellement antagonistes. Après tout, il faut bien rémunérer le capital, sans quoi il n'y a pas de production capitaliste possible.

 

Si l'objecteur admet ce point, il n'est pas marxiste, puisqu'il n'admet pas la notion d'exploitation au sens marxiste. En revanche il peut l'admettre au sens bourdieusien des socdem ("les salaires sont trop bas", etc.), et argumenter sur cette base en faveur de l'Etat-providence. Là encore je ne vois pas trop quelle objection avancer, sinon qu'il y a un gouffre logique entre dénoncer l' "exploitation" et réussir à justifier l'Etat-providence ou le communisme.

[Lancelot]

Fondamentalement le problème c'est la difficulté de trouver du travail. Or qu'est-ce qui crée cette difficulté ? Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes.

[Nigel]

 Simple division des tâches. 

 

 Certains ont des moyens de production que tu n'as pas ? Bah tu leur vends ta force de travail. T'économise, et avec le temps, ça sera peut-être toi un jour le patron.

 

 Personne ne t'oblige à être salarié. Ni à l'être éternellement. Marx ne prend pas en compte le turn-over. 

 

 Il y a des tas de boulots où tu peux être ton propre patron ( genre plombier, serrurier, boulanger, femme de ménage, infirmier, etc) . Il y a même la fonction publique. 

 

 Bref si spoliation de la plus-value il y a (et il n'y a pas mais qu'importe), ça touche qu'une partie de la population et une partie qui n'est pas figée dans le temps. 

 

 Et j'ajoute, et je l'ai dit en commentaires, que quand bien même ton patron te laissait repartir avec ta production plutôt qu'avec ton salaire dit "amputé", bah le choix le plus rationnel resterait le salaire retranché de la plus-value. Car stocké et vendre ta prod, c'est chiant, c'est du travail et du stress en plus. C'est le taf de ton boss, et c'est pour ça qu'il faut qu'il fasse un profit sur ta production. Division du travail donc. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Nigel a dit :

 1): Marx ne prend pas en compte le turn-over.

 

2): il n'y a pas mais qu'importe.

 

1): Les marxistes ou même Blum on toujours admis que tel ou tel prolétaire pouvait changer de classe (ou de patron), mais que le prolétariat en tant que classe ne le pouvait pas.

 

2): Hum, ça ne répond pas vraiment à ma question. Après, tu pourrais légitimement me renvoyer aux écrits des Autrichiens sur ce point.

[Johnathan R. Razorback]

Bon, je ferraille avec mon interlocuteur marxiste habituel ; si certains ont des suggestions de réponses sur la partie économique (voire sur la partie éthique)...

 

[D'abord parce qu'il y a toutes sortes de facteurs qui rendent l'action étatique tendanciellement, structurellement, inefficace ; les travaux de l'école des choix publics en ont fait ressortir plusieurs, par exemple: "En l'absence d'un groupe de pression constitué, personne ne défend l'avenir face à ceux qui privilégient le présent : les parents d'élèves d'une école existante menacée de fermeture peuvent exercer une pression échangeable sur le marché politique, alors que les parents à venir, qui pourraient profiter d'une dépense faite aujourd'hui pour construire une nouvelle école, ne le peuvent pas.]

Il ne vous aura pas échappé que ce problème et universel, et se pose autant à « l’action étatique » qu’à l’action privée. On peut donc conclure que sur ce point l’action publique ET l’action privée sont rendues « tendanciellement, structurellement inefficaces ». La question à se poser est donc « laquelle des deux sera la moins inefficace ? ». Même si le futur n’a pas de « groupe de pression constitué » pour le défendre face au présent, les acteurs publics ont une vision de leur propre existence qui se situe dans un temps beaucoup plus long que les acteurs privés. L’Etat est crédible lorsqu’il émet des rentes perpétuelles, signe des baux ou des contrats de concession pour des périodes séculaires. A ma connaissance, aucun acteur privé n’a ce type de perspective. J’en conclus donc que même si public et privé sont « tendantiellement » poussés à privilégier le court terme sur le long terme, l’effet est plus puissant dans le privé que dans le public. Difficile donc d’utiliser cet argument pour montrer que le transfert de la dépense du public vers le privé est toujours une finalité vertueuse…

[Etant donné le déséquilibre des forces qui s'exercent sur le financement global, il est toujours plus facile pour les élus et les gestionnaires de faire des économies sur l'entretien ou les investissements, plutôt que de réduire les dépenses courantes. Politiquement, il en coûte moins de retarder l'achat d'équipements nouveaux ou la construction de nouveaux locaux, que d'opposer un refus à des revendications salariales ou d'imposer des réductions dans la fourniture des services. Au fil des ans, cette pression inégale conduit à un déclin constant de la part du financement consacrée aux dépenses de capital dans le secteur public.]

Mais vous voyez bien que ce raisonnement s’applique tout aussi efficacement au privé. La seule différence est qu’il faut remplacer la pression des « revendications salariales » ou le refus des « réductions des services » par la pression du refus des actionnaires de voir réduits leurs dividendes. La problématique de la réduction des dépenses en capital touche autant le privé que le public : vous noterez d’ailleurs que dans les domaines ou les investissements en capital sont importants et rentables à long terme, il est impossible d’obtenir des investissements privés sans garanties d’Etat.

[On peut voir les effets de ce déterminisme dans la tendance qu'ont les "services publics" à posséder un équipement typiquement démodé et sous-entretenu.]

L’histoire d’EDF s’inscrit en faux contre ce « déterminisme ». Notre électricien national a au contraire embrassé à chaque étage les meilleures technologies disponibles à son époque et a modernisé en permanence son parc, avec le programme hydraulique d’abord, avec le programme nucléaire ensuite. Quel électricien privé a aujourd’hui un parc de production plus moderne ?

[Les industries privées ne peuvent pas se permettre de se laisser distancer dans la course à la modernisation et à l'emploi du matériel le plus récent. Les entreprises qui s'y refusent se feront battre sur le marché.]

Là encore, cette affirmation n’a rien d’évident. Dans le textile, on a fermé des usines modernes en France pour délocaliser des activités aux Philippines où elles sont accomplies sur du matériel bien plus ancien et moins moderne, la différence sur le coût de main d’œuvre compensant largement la différence de productivité. Même chose dans la sidérurgie.

[Deuxièmement, même si l'action de l'Etat était toujours efficace, il ne s'ensuit pas qu'elle vise à satisfaite les "besoins réels de la population" ; les dépenses répondent en réalité à des arbitrages politiques, c'est-à-dire qu'elles visent à satisfaire la volonté de la majorité (par la voie représentative elle-même source de déformations inévitables de ladite volonté).]

Répondre à cette question impliquerait de trouver un moyen d’établir quels sont les « besoins réels de la population ». Or, dans ce domaine il y a trois approches : soit on considère que les gens sont capables d’exprimer rationnellement leurs besoins dans un débat public, et que de ce fait la loi produite par la délibération démocratique représente ces besoins ; soit on décide que ce sont les préférences affichées sur le marché qui expriment les besoins ; soit qu’une autorité éclairée décide à la place des gens quels sont ses besoins. J’attire votre attention qu’adopter la deuxième approche revient à postuler que les pauvres n’ont pas besoin de vacances, puisqu’ils ne partent pas, et que les SDF n’ont pas besoin de logements, puisqu’ils n’en achètent pas. C’est pourquoi, j’ai tendance à considérer que la première option est plus raisonnable.

Par ailleurs, je crains que vous ne confondiez la démocratie avec la dictature de la majorité. Les arbitrages politiques ne représentent que très rarement la seule volonté de la majorité. Ils sont le plus souvent un compromis complexe entre la volonté de la majorité et les droits des minorités.

[Il s'ensuit que les dépenses publiques violent nécessairement les préférences minoritaires (qu'importe à celui qui ne veut pas payer pour -mettons- les théâtres publics -ou qui voudrait payer pour autre chose- que ceux-ci soient gérés "efficacement" ?), alors que sur le marché, toutes les dépenses satisfont des préférences.]

Bien entendu : la dépense publique n’est pas là pour satisfaire une préférence individuelle, mais une préférence collective. C’est d’ailleurs pourquoi je ne vois pas l’intérêt de confier au secteur public des questions ou la satisfaction d’une préférence individuelle est prédominante. A quoi bon nationaliser les restaurants, par exemple ? Par contre, un système ferroviaire, le réseau routier, l’école, l’hôpital ne sont pas là pour satisfaire des préférences individuelles, mais collectives.

[Enfin, même si l'action de l'Etat était toujours efficace et ne violait aucune préférence minoritaire, il ne s'ensuivrait pas qu'il soit légitime d'user de la violence pour faire le bien des individus.]

Il ne s’ensuit pas non plus qu’il soit illégitime de le faire. Dans les deux cas, je pense qu’une argumentation est indispensable…

[Or l'Etat repose sur l'impôt, c'est-à-dire sur le vol (si vous doutez que l'impôt soit une extorsion, essayez donc de pas "consentir à l'impôt", pour voir).]

Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il faudrait laisser aux individus le choix de payer ou non l’impôt. Celui qui ne paierait pas renoncerait à l’ensemble des services attachés au contrat social qui fonde l’Etat : pas de police, pas de pompiers, pas d’hôpital, pas d’école, rien. Il ne pourrait pas utiliser la monnaie (car la monnaie est garantie par l’Etat) ou invoquer un droit (car le droit est garanti par l’Etat). N’importe qui pourrait le poignarder ou voler sa propriété sans que la police ou le juge n’intervienne. Pensez-vous qu’il y aurait beaucoup de candidats ?

Il n’y a pas de « vol », parce que le consentement à l’impôt est un véritable consentement. Le contrat social existe, même s’il n’est pas formalisé, tout simplement parce que tout le monde comprend qu’il faudrait être fou pour ne pas le signer.

[Par suite, tout usage de cette richesse volée est contestable en soi, et les dépenses publiques devraient être réduites autant que possible.]

Curieusement, vous évitez de faire le procès en illégitimité que vous faites à l’argent public au secteur privé. Pourtant, si vous essayez d’emporter du pain chez le boulanger sans payer il vous arrive à peu près la même chose que lorsque vous omettez de payer l’impôt…

 

http://descartes.over-blog.fr/2018/08/ce-que-nous-apprend-le-triste-sort-du-pont-morandi.html

[Lancelot]

[RaHaN]

il y a 54 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

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Il ne vous aura pas échappé que ce problème et universel, et se pose autant à « l’action étatique » qu’à l’action privée.

>Pourquoi ?

 

 L’Etat est crédible lorsqu’il blablabla.

>Pourquoi ?

vous noterez d’ailleurs que dans les domaines ou les investissements en capital sont importants et rentables à long terme, il est impossible d’obtenir des investissements privés sans garanties d’Etat.

>Il parle de quels domaines ?

Là encore, cette affirmation n’a rien d’évident. Dans le textile, on a fermé des usines modernes en France pour délocaliser des activités aux Philippines où elles sont accomplies sur du matériel bien plus ancien et moins moderne, la différence sur le coût de main d’œuvre compensant largement la différence de productivité. Même chose dans la sidérurgie.

>Qui ça, on ? des entreprises ? Parce que quand l'Etat choisit de protéger tel ou tel industrie, il le fera au détriment du développement.

J’attire votre attention qu’adopter la deuxième approche revient à postuler que les pauvres n’ont pas besoin de vacances, puisqu’ils ne partent pas, et que les SDF n’ont pas besoin de logements, puisqu’ils n’en achètent pas. 

> Qu'il explique son raisonnement "rationnel"

Les arbitrages politiques ne représentent que très rarement la seule volonté de la majorité. Ils sont le plus souvent un compromis complexe entre la volonté de la majorité et les droits des minorités.

> Définir complexe.

>De quel droits parle-t-il ?

Bien entendu : la dépense publique n’est pas là pour satisfaire une préférence individuelle, mais une préférence collective. C’est d’ailleurs pourquoi je ne vois pas l’intérêt de confier au secteur public des questions ou la satisfaction d’une préférence individuelle est prédominante. A quoi bon nationaliser les restaurants, par exemple ? Par contre, un système ferroviaire, le réseau routier, l’école, l’hôpital ne sont pas là pour satisfaire des préférences individuelles, mais collectives.

> Admettons que ça soit la volonté de la majorité, quid du droit à manger ?

[Enfin, même si l'action de l'Etat était toujours efficace et ne violait aucune préférence minoritaire, il ne s'ensuivrait pas qu'il soit légitime d'user de la violence pour faire le bien des individus.]
Il ne s’ensuit pas non plus qu’il soit illégitime de le faire. Dans les deux cas, je pense qu’une argumentation est indispensable…
> Alors qu'il argumente sur l'usage de la violence.

(car le droit est garanti par l’Etat)

Quel droit ?

 

Il n’y a pas de « vol », parce que le consentement à l’impôt est un véritable consentement. Le contrat social existe, même s’il n’est pas formalisé, tout simplement parce que tout le monde comprend qu’il faudrait être fou pour ne pas le signer.
> Zéro argumentation. tautologie.

Curieusement, vous évitez de faire le procès en illégitimité que vous faites à l’argent public au secteur privé. Pourtant, si vous essayez d’emporter du pain chez le boulanger sans payer il vous arrive à peu près la même chose que lorsque vous omettez de payer l’impôt…

> Qui vole qui ?

En quoi la violence utilisée pour l'obtention d'une somme permettant de répondre un compromis complexe entre la volonté de la majorité et les droits des minorité serait moins grave que celui du vol du travail du boulanger ?
 

 

Ad hominem, appel au ridicule, Non sequitur, renversement de charge de la preuve et homme de paille évidemment.

Je sais pas si je réponds à ta demande. Mais globalement il n'argumente presque jamais. Lui apporter des arguments ne servira à rien, je me dis qu'il serait mieux qu'il argumente lui, pour tester ses fondations. Par ailleurs, le chercher sur les dangers d'un monopole, quel qu'il soit pourrait être une piste intéressante

[ttoinou]

Ça pourrait être pire, sa réponse ne me choque pas trop (à part le "J’attire votre attention qu’adopter la deuxième approche revient à postuler que les pauvres n’ont pas besoin de vacances, puisqu’ils ne partent pas, et que les SDF n’ont pas besoin de logements, puisqu’ils n’en achètent pas " vraiment WTF).

 

il y a 30 minutes, Restless a dit :

renversement de charge de la preuve

Pas convaincu que cela soit un véritable sophisme

[Johnathan R. Razorback]

Et sur le fait que le privé investit aussi mal que le public ? Je vais demander l'avis de @Tramp tiens.

[Tramp]

Le coût d’opportunité. Être dans le privé ça ne donne pas une boule de crystale mais c’est plus (actionnaire/prêteur direct) ou moins (PDG, banquier) ton argent. Et cela a un coup d’investir (tu renonces à consommer) et donc tu es incité à le faire plus intelligemment. Ça rejoint le choix public d’une certaine manière. 

L’argument moral aussi c’est qu’un échec d’un investisseur privé n’engage que son argent. L’echec d’un investisseur public engage l’argent de gens qui n’ont pas demandé d’investir. 

[Escondido]

5 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Et sur le fait que le privé investit aussi mal que le public ? Je vais demander l'avis de @Tramp tiens.

Le privé meurt s’il se trompe d’une part et d’autre part il utilise toute l’information disponible.

[Neomatix]

il y a 10 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Et sur le fait que le privé investit aussi mal que le public ? Je vais demander l'avis de @Tramp tiens.

Pas du tout les mêmes objectifs.

Le privé investit pour gagner de la thune.

Le public "investit" pour s'acheter une notoriété d'État stratège avec le pognon des autres.

 

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Le contrat social existe, même s’il n’est pas formalisé, tout simplement parce que tout le monde comprend qu’il faudrait être fou pour ne pas le signer.

Bhahahaha.

J'ai lu un passage au pif, c'est nawak évidemment. Comme réponse je suggère un épuré "TGGN"

[RaHaN]

@Johnathan R. Razorback Ca peut te donner des indices : 

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Pourtant, si vous essayez d’emporter du pain chez le boulanger sans payer il vous arrive à peu près la même chose que lorsque vous omettez de payer l’impôt…

à la différence près que le pain est le fruit du travail du boulanger, alors que l'argent alloué à l'impôt est de fruit de mon travail.

A moins que son pain doive répondre à une certaine norme (taille, composition, goût, texture), qu'est-ce qui inciterait le boulanger à produire  du pain ?

 

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Or, dans ce domaine il y a trois approches : soit on considère que les gens sont capables d’exprimer rationnellement leurs besoins dans un débat public, et que de ce fait la loi produite par la délibération démocratique représente ces besoins ; soit on décide que ce sont les préférences affichées sur le marché qui expriment les besoins ; soit qu’une autorité éclairée décide à la place des gens quels sont ses besoins. J’attire votre attention qu’adopter la deuxième approche revient à postuler que les pauvres n’ont pas besoin de vacances, puisqu’ils ne partent pas, et que les SDF n’ont pas besoin de logements, puisqu’ils n’en achètent pas. C’est pourquoi, j’ai tendance à considérer que la première option est plus raisonnable.

En quoi la loi issue d'un débat publique (pourquoi devrait-il y avoir débat publique d'ailleurs?) serait-elle plus rationnelle que le choix d'une autorité éclairée ?

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Et sur le fait que le privé investit aussi mal que le public ? 

A qui appartient l'argent investi dans les deux situations ? Qui est sanctionné en cas de mauvais investissement ?

 

Citation

 les acteurs publics ont une vision de leur propre existence qui se situe dans un temps beaucoup plus long que les acteurs privés.

Ça, faudrait qu'il l'explique. Parce que si c'est vrai, cela signifie que les composantes liées aux choix d'investissement sont davantage soumis aux aléas que dans une vision à court terme, donc plus d'incertitudes vis-à-vis du résultat escompté, donc plus favorable à l'échec.

[Extremo]

8 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

 

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Il ne vous aura pas échappé que ce problème et universel, et se pose autant à « l’action étatique » qu’à l’action privée. On peut donc conclure que sur ce point l’action publique ET l’action privée sont rendues « tendanciellement, structurellement inefficaces ». La question à se poser est donc « laquelle des deux sera la moins inefficace ? ».

 

 

Il faudrait d'abord accepter l'efficacité comme LE standard de ce qui est juste... Et puis de quelle efficacité il parle ? L'efficacité économique ? Dans ce cas rien n'est plus informatif que de jeter un oeil aux exemples les plus extrêmes de chaque côté : les pays les plus capitalistes, où l'action privée est la plus prononcée, et les pays les plus socialistes (dans le sens où l'Etat contrôle les moyens de production), où l'action publique est la plus prononcée.

L'indice de liberté économique est un bon début. Dur de nier que les pays en haut de la liste sont à la fois bien plus capitalistes et bien plus prospères que ceux au bas de la liste.

Sans parler des exemples historiques des USA pré-New Deal et de l'URSS qui sont probablement les exemples les plus proches du capitalisme pur et du communisme pur, respectivement, avec les résultats qu'on connait.

 

Il te citera peut-être 1001 facteurs externes pour expliquer l'échec de ces régimes socialistes, mais dans ce cas il lui faudra expliquer les cas des deux Corées ou de la RDA et de la RFA : même zone géographique, même peuple, mêmes ressources naturelles...

 

Ensuite par rapport à l'argument des défaillances du marché, ceci pourrait t'être utile. David Friedman y applique le concept de défaillance du marché au marché privé comme au marché politique en argumentant que c'est l'exception dans le premier et la règle dans le second, ce qui in fine constitue globalement un argument solide contre l'intervention de l'Etat plutôt que l'inverse.

 

 

Quote

Il ne s’ensuit pas non plus qu’il soit illégitime de le faire. Dans les deux cas, je pense qu’une argumentation est indispensable…

 

Je pense qu'une argumentation serait effectivement indispensable dans son cas également. J'ose espérer qu'il est normalement d'accord avec la règle implicite qui régit 99% des rapports humains selon laquelle il ne faut normalement pas agresser autrui. Si oui, alors à lui de proposer des arguments pour justifier des exceptions à cette règle.

 

 

Quote

Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il faudrait laisser aux individus le choix de payer ou non l’impôt. Celui qui ne paierait pas renoncerait à l’ensemble des services attachés au contrat social qui fonde l’Etat : pas de police, pas de pompiers, pas d’hôpital, pas d’école, rien. Il ne pourrait pas utiliser la monnaie (car la monnaie est garantie par l’Etat) ou invoquer un droit (car le droit est garanti par l’Etat). N’importe qui pourrait le poignarder ou voler sa propriété sans que la police ou le juge n’intervienne. Pensez-vous qu’il y aurait beaucoup de candidats ?

 

Admettons que, dans un scénario hautement saugrenu, l'Etat donne le choix aux citoyens de ne pas payer d'impôts tout en ne faisant strictement aucun effort pour libéraliser les secteurs qu'il monopolise. Je ne suis pas devin mais, problème du passager clandestin oblige, je pense que les contributions pour un Etat aux dépenses aussi élevées que celles d'un Etat-providence moderne seraient nettement plus basses que ce qu'on connait à l'heure actuelle avec des impôts obligatoires (pléonasme). Ce qui évidemment causerait tout un tas de problèmes si dans le même temps l'Etat ne baisse pas significativement ses dépenses et n'ouvre rien à la concurrence.

Je sais plus qui disait ça mais justifier les impôts avec un scénario pareil c'est un peu comme si l'Etat te cassait une jambe pour ensuite te donner des béquilles et te dire que sans lui tu serais incapable de marcher.

 

Mais tout ça ne semble même pas traverser l'esprit de ton camarade puisqu'il semble partir du principe que seul l'Etat peut fournir tous ces services.

 

 

Quote

Il n’y a pas de « vol », parce que le consentement à l’impôt est un véritable consentement. Le contrat social existe, même s’il n’est pas formalisé, tout simplement parce que tout le monde comprend qu’il faudrait être fou pour ne pas le signer.

 

Les marxistes croient au contrat social maintenant ?

 

 

Quote

Curieusement, vous évitez de faire le procès en illégitimité que vous faites à l’argent public au secteur privé. Pourtant, si vous essayez d’emporter du pain chez le boulanger sans payer il vous arrive à peu près la même chose que lorsque vous omettez de payer l’impôt...

 

Clivage classique entre liberté positive et liberté négative. La première ne peut pas être valable dans la mesure où elle implique des principes contradictoires où certains, généralement les éléments les plus productifs de la société, devraient être tyrannisés pour que d'autres soient libres.

 

Refuser de payer l'impôt est l'exercice d'une liberté négative, qui ne viole la liberté de personne et n'exige rien d'autrui hormis la non-agression ("Leave me alone" comme diraient nos congénères anglo-saxons).

Refuser de payer le pain au boulanger serait l'exercice un peu tordu d'une soi-disant "liberté" positive où le voleur aurait, rien que par le fait d'exister, un droit aux fruits du travail du boulanger. Ce qu'on appelle plus couramment l'esclavage.

[Johnathan R. Razorback]

Merci pour vos réponses, je vais regarder tout ça tranquillement

 

Il y a 7 heures, Extremo a dit :

Les marxistes croient au contrat social maintenant ?

 

Va savoir. Marx pensait que le contractualisme était une idéologie bourgeoise du fait de ses présupposés individualistes et asociaux... Mais les marxistes français adorent Rousseau et Platon :

 

 

https://www.google.com/search?q=clouscard+rousseau&client=firefox-b&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwiKzK_E-5HdAhUCKBoKHTxNCPYQ_AUIDSgE&biw=1366&bih=620&dpr=1#imgrc=Rg4xVuIPwFxUCM:

 

https://www.google.com/search?q=rousseau+l'avortement+du+capitalisme&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiytOvN-5HdAhULaBoKHV6RD9YQ_AUIDCgD&biw=1366&bih=620#imgrc=ZqPHM7I4Qh1QtM:
 

[Johnathan R. Razorback]

Quelqu'un peut-il m'expliquer ceci ?

 

"On utilise l’idée keynésienne selon laquelle les gens épargnent d’autant moins que leurs revenus sont faibles et qu’on partage le préjugé absurde selon lequel il est nécessaire de favoriser la consommation par rapport à l’épargne." (cf: https://www.contrepoints.org/2019/01/28/335754-les-reformes-souhaitables-de-la-fiscalite-et-des-activites-etatiques )

 

Parce que s'il y a bien une idée qui m'avait marqué au lycée, c'est celle de propension à consommer.

[Rincevent]

Où est le problème de la phrase ?

[Bisounours]

Ben c'est vrai que dire que les gens à faible revenus épargnent moins car ils feraient le choix idiot de consommer tout leur revenu est un peu idiot, non ? Je vois pas trop comment un smicard pourrait mettre des sous de côté.

[NoName]

il y a 34 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Quelqu'un peut-il m'expliquer ceci ?

 

"On utilise l’idée keynésienne selon laquelle les gens épargnent d’autant moins que leurs revenus sont faibles et qu’on partage le préjugé absurde selon lequel il est nécessaire de favoriser la consommation par rapport à l’épargne." (cf: https://www.contrepoints.org/2019/01/28/335754-les-reformes-souhaitables-de-la-fiscalite-et-des-activites-etatiques )

 

Parce que s'il y a bien une idée qui m'avait marqué au lycée, c'est celle de propension à consommer.

c'est quoi que t'as pas compris ?

- il dit que lorsque les gens ont moins de thunes, ils épargnent moins (en proportion je suppose, parce qu'en valeur absolu c'est juste évident)

- il rappelle que les keynésiens défendent la consommation par principe au détriment de l'épargne, puisque toute la théorie keynesienne repose justement sur l'ide que les crises sont provoquées par un ralentissement de la consommation provoquée par la capture des liquidités par l'épargne.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, NoName a dit :

 il dit que lorsque les gens ont moins de thunes, ils épargnent moins (en proportion je suppose, parce qu'en valeur absolu c'est juste évident)

 

Mais c'est démontré ? Ou c'est encore une "intuition psychologique évidente" de M. Keynes ?

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais c'est démontré ? Ou c'est encore une "intuition psychologique évidente" de M. Keynes ?

J'ignore si c'est rigoureusement démontré au sens autrichien du terme, mais ça fait consensus chez tous les économistes : la propension marginale à l'épargne croît avec le revenu (ou, en d'autres termes, le montant épargné est convexe).

 

Lis un peu "L'Action Humaine", ça te sera plus profitable que les textes d'illustres inconnus dans leur micro-niche post-néo-groucho-marxiste.

[Rübezahl]

ça me parait quand même méchamment évident.

La survie, c'est des frais à peu près fixes. ("on n'a jamais qu'un trou du cul"  d'après le dicton).

Chaque centime gagné en plus des besoins de survie est disponible pour de l'épargne (qui elle est potentiellement sans limite).

 

 

[Tramp]

Dans MES, Rothbard explique qui c’est pour ça que l’impôt sur le travail est in fine aussi un impôt sur le capital avec double effet kisscool sur la croissance (moins de travail et moins de capital).

[Tipiak]

J'ai commencé The Ascent of Money de Niall Ferguson, en français. Il y a un passage où je bite à peu près rien à propos du business des Médicis :

 

Citation

Les lettres de change (cambium per literas), qui s'étaient développées tout au long du Moyen-Âge pour financer le commerce, revêtirent une importance particulière au démarrage des affaires des Médicis. Lorsqu'un marchand devait à un autre une somme qu'il ne pouvait pas lui régler en espèces avant la conclusion de la transaction quelques mois plus tard, le créancier émettait un billet sur le débiteur qu'il pouvait lui-même utiliser comme mode de paiement ou escompter contre des espèces auprès d'un banquier acceptant le rôle de courtier. Si l'Église condamnait pour usure la perception d'intérêts, rien n'empêchait un commerçant avisé de gagner de l'argent sur de telles transactions. C'était l'essence même du métier des Médicis. Les chèques n'existaient pas : les instructions étaient données verbalement et consignées dans les livres de la banque. Il n'y avait pas d'intérêts : les déposants recevaient une discrezione (en proportion des profits annuels de la firme) en rémunération du risque pris avec leur argent.

 

La VO :

Révélation

Of particular importance in the Medici’s early business were the bills of exchange (cambium per literas) that had developed in the course of the Middle Ages as a way of financing trade. If one merchant owed another a sum that could not be paid in cash until the conclusion of a transaction some months hence, the creditor could draw a bill on the debtor and either use the bill as a means of payment in its own right or obtain cash for it at a discount from a banker willing to act as broker. Whereas the charging of interest was condemned as usury by the Church, there was nothing to prevent a shrewd trader making profits on such transactions. That was the essence of the Medici business. There were no cheques; instructions were given orally and written in the bank’s books. There was no interest; depositors were given discrezione (in proportion to the annual profits of the firm) to compensate them for risking their money.

 

Ce que je crois avoir compris :

 - une lettre de change c'est une sorte de chèque : c'est un bout de papier signé qui dit "Veuillez donner la somme X au porteur de ce papier" (soit à vue, soit à une date donnée) et qui finit à la banque du type qui a signé et la banque doit alors débiter la somme X du compte de son client.

 - l'escompte c'est par exemple quand A a une lettre de change qui donne droit à 100 € le 31 mars et que A décide de vendre cette lettre à B pour 95 € le 15 mars par exemple. B a pris 5% d'escompte.

 

Tout le reste c'est du charabia que j'arrive pas à démêler en cherchant les définitions mot par mot :

 - Qu'est-ce qu'on appelle la "conclusion de la transaction" ?  A doit de l'argent à B pour la transaction X avant que X n'ait lieu ?!

 - C'est qui le créancier ? C'est qui le débiteur ? Le "billet" émis c'est la lettre de change justement ?

 - "rien n'empêchait un commerçant avisé de gagner de l'argent sur de telles transactions"... Comment ? "Un commerçant" on parle du banquier / des Médicis ?

 - Les chèques n'existaient pas mais les lettres de change existaient mais les instructions étaient données verbalement ? WTF ? Quelles instructions ?

 - Et que viennent faire les déposants dans tout ça ? Et c'est quoi la discrezione ?

 

C'est moi qui suis bête et inculte ou c'est juste mal expliqué ?

 

Quelqu'un aurait le courage de m'expliquer en mots simples, ou au moins en d'autres mots, quelle était "l'essence même du métier des Médicis" d'après ce passage, svp ?

[Rübezahl]

il y a 43 minutes, Tipiak a dit :

Quelqu'un aurait le courage de m'expliquer en mots simples, ou au moins en d'autres mots, quelle était "l'essence même du métier des Médicis" d'après ce passage, svp ?

Pour l'essence, moi je comprends que les Médicis 1/ émettaient leur propre monnaie 2/ qu'elle était fiable.

(mais je peux me gourrer).

[Dardanus]

La lettre de change n'est pas exactement un chèque : elle suppose une diversité des lieux. On l'utilise pour payer une marchandise qu'on achète ailleurs (à l'étranger ou dans une autre ville). C'est toujours un paiement différé. C'est une façon de régler sans transport de monnaie métallique par compensation d'une place à l'autre. Elle peut être endossé à plusieurs reprises jusqu'à la date d'échéance. C'est donc un effet de commerce négociable.

[Dardanus]

En d'autres termes, une lettre de change (à partir de l'endos au XVe s.) était une monnaie universelle acceptée sur toutes les places.

[Arna]

Il y a 2 heures, Tipiak a dit :

J'ai commencé The Ascent of Money de Niall Ferguson, en français. Il y a un passage où je bite à peu près rien à propos du business des Médicis :

 

 

La VO :

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Of particular importance in the Medici’s early business were the bills of exchange (cambium per literas) that had developed in the course of the Middle Ages as a way of financing trade. If one merchant owed another a sum that could not be paid in cash until the conclusion of a transaction some months hence, the creditor could draw a bill on the debtor and either use the bill as a means of payment in its own right or obtain cash for it at a discount from a banker willing to act as broker. Whereas the charging of interest was condemned as usury by the Church, there was nothing to prevent a shrewd trader making profits on such transactions. That was the essence of the Medici business. There were no cheques; instructions were given orally and written in the bank’s books. There was no interest; depositors were given discrezione (in proportion to the annual profits of the firm) to compensate them for risking their money.

 

Ce que je crois avoir compris :

 - une lettre de change c'est une sorte de chèque : c'est un bout de papier signé qui dit "Veuillez donner la somme X au porteur de ce papier" (soit à vue, soit à une date donnée) et qui finit à la banque du type qui a signé et la banque doit alors débiter la somme X du compte de son client.

 - l'escompte c'est par exemple quand A a une lettre de change qui donne droit à 100 € le 31 mars et que A décide de vendre cette lettre à B pour 95 € le 15 mars par exemple. B a pris 5% d'escompte.

 

Tout le reste c'est du charabia que j'arrive pas à démêler en cherchant les définitions mot par mot :

 - Qu'est-ce qu'on appelle la "conclusion de la transaction" ?  A doit de l'argent à B pour la transaction X avant que X n'ait lieu ?!

 - C'est qui le créancier ? C'est qui le débiteur ? Le "billet" émis c'est la lettre de change justement ?

 - "rien n'empêchait un commerçant avisé de gagner de l'argent sur de telles transactions"... Comment ? "Un commerçant" on parle du banquier / des Médicis ?

 - Les chèques n'existaient pas mais les lettres de change existaient mais les instructions étaient données verbalement ? WTF ? Quelles instructions ?

 - Et que viennent faire les déposants dans tout ça ? Et c'est quoi la discrezione ?

 

C'est moi qui suis bête et inculte ou c'est juste mal expliqué ?

 

Quelqu'un aurait le courage de m'expliquer en mots simples, ou au moins en d'autres mots, quelle était "l'essence même du métier des Médicis" d'après ce passage, svp ?

 

De ce que je comprends :

 

1) Pour que la transaction soit conclue, il faut que, en échange des marchandises de B, A donne leur valeur en monnaie (Pour avoir ton pain, tu donnes 1€ à la boulangère). Puisqu'il n'a pas les fonds sur lui, voire pas du tout, d'où la différence avec le chèque actuel, la lettre de change vient signifier que A doit X à B en échange des marchandises (Tu as ton pain, la boulangère te fait une lettre disant que tu lui dois X. Tu peux acheter le pain même si tu n'as pas les fonds sur ton compte bancaire)

2) Le billet c'est la lettre de change, qui a une valeur par elle-même, comme la monnaie.

3) Un mec qui fait du commerce sur les lettres de change, dont les Médicis.

4) Les instructions de ce que tu fais de ta lettre (tu l'échanges contre de la monnaie, contre de la marchandise, tu la déposes chez les Médicis ...)

5) Les déposants des lettres de change, comme si tu déposais ton chèque. En lisant le truc de la discrezione, ça m'a l'air proche d'une assurance-vie actuelle entre Fonds Garanti (l'argent dort où tu reçois des intérêts) et des fonds plus risqués (mais tu reçois toujours des intérêts). J'ai l'impression, en lisant le texte, qu'ils faisaient un tour de passe-passe en jouant sur la rémunération du risque pour rémunérer en réalité des intérêts. Après, je peux totalement me tromper, je n'y connais rien au système bancaire de la Renaissance et il pourrait y avoir un réel risque à rémunérer le risque de déposer ces lettres de change (lequel ?)