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L'économie expliquée aux jeunes Padawans


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il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

C'est beau comme un clipart d'il y a 20 ans... :icon_kotze:

c'est quoi, un clipart ?

il y a 14 minutes, Loi a dit :

 

Payer un fonctionnaire je vois par quoi ça passe mais engraisser un actionnaire ça marche comment?

Le souci c'est qu'en fait il ne sait pas ce qu'est un actionnaire, qu'il assimile en gros à sa compréhension ultra limitée du CAC40 (dont j'ai un peu compris en quoi ça consistait, merci les gars) et de la grossière caricature du capitaliste à cigare, du trader à la Kerviel et tout le tremblement.

 

Tout le monde prétend savoir comment fonctionne l'économie, alors qu'en fait, pas du tout, contrairement à d'autres domaines où il est admis d'être ignorant. 

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il y a 4 minutes, Bisounours a dit :

Tout le monde prétend savoir comment fonctionne l'économie, alors qu'en fait, pas du tout, contrairement à d'autres domaines où il est admis d'être ignorant. 

Le bon sens est la chose la mieux partagée car chacun pense en être si bien pourvu, que même ceux qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n'ont point coutume d'en désirer plus qu'ils en ont. En quoi il n'est pas vraisemblable que tous se trompent ; mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger, et de distinguer le vrai d'avec le faux, qui est proprement ce qu'on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tout homme ; et qu'ainsi la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est l'appliquer bien.



Descartes, Discours de la méthode, (1637)

  • Yea 1
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il y a 5 minutes, Neomatix a dit :

est naturellement égale en tout homme

ben, pas forcément, non ? que chacun se prétende doué de bon sens, c'est évident, mais que chacun l'exerce de façon pertinente en est une autre. C'est une question de biais de perception donc ? 

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à l’instant, Bisounours a dit :

que chacun l'exerce de façon pertinente en est une autre.

 

il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

la puissance de bien juger [...] est naturellement égale en tout homme

Chacun a la capacité de raisonner, mais tous ne l'appliquent pas bien.

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Alors donc, acheter des actions c'est à la base acquérir un petit morceau d'une entreprise afin de la soutenir. Et lorsqu'une boite entre à la bourse (par quels mécanismes ?)  c'est dans le but de trouver du capital.

Vous avez pas l'impression que de cet objectif de départ, on est passé à un objectif davantage financier, je sais pas si je me fais bien comprendre.... genre trader et compagnie ? pour réaliser du profit  et osef de l'entreprise ; attention, je dis pas que c'est sale, mais que l'objectif de départ a évolué vers autre chose, ce que critiquent d'ailleurs les contempteurs de la bourse.

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Il y a deux marchés :

 

1) Le marché primaire :

C'est celui où l'entreprise émet ses actions nouvelles pour trouver du capital.

 

2) Le marché secondaire :

C'est celui où les investisseurs échangent les titres déjà émis. C'est ça la bourse, ca l'a toujours été et cela n'a pas changé. Ce sont les gauchistes qui s'éloignent toujours plus du reel. 

 

Acheter des actions sur le primaire c'est donner de l'argent maintenant à une entreprise contre une part des profits futurs.

Acheter des actions sur le secondaire c'est donner de l'argent maintenant à un investisseur contre une part des profits futurs de l'entreprise. 

 

Les traders ce sont ceux qui achètent et vendent en direct. Ils essaient d'avoir le meilleur prix. Tu dis je veux des actions X au prix Y et ton trader va essayer de te les trouver pour le moins cher possible. Ils achètent et ils vendent toute la journée parce qu'ils n'investissent pas, ils sont au milieu.

 

Pour entrer en bourse il faut en general payer une banque qui va monter un dossier ("le prospectus") à déposer auprès de l'opérateur (Euronext, NASDAQ, NYSE etc) et du régulateur et trouver des acheteurs. L'avantage d'une entrée en bourse (IPO ou PAPE comme on dit) c'est de pouvoir faire appel à un grand vivier d'investisseurs, d'avoir une cotation en temps réel et une meilleure couverture ce qui va avoir tendance à générer une prime de liquidité (les actions des sociétés non-cotées sont vendues avec un discount).

Le désavantage c'est la cotation en temps réel et la circulation d'informations dans le grand public (+ les coûts de cotation évidemment).

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Aaaaah ok, je n'avais pas imprimé le dispositif du marché secondaire : là en fait tu confies ton pognon auprès d'une personne (de confiance) qui va le placer sur le marché primaire, c'est ça ?

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il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Aaaaah ok, je n'avais pas imprimé le dispositif du marché secondaire : là en fait tu confies ton pognon auprès d'une personne (de confiance) qui va le placer sur le marché primaire, c'est ça ?

 

Non ce sont deux marchés comme y a le marché aux œufs et le marché aux bêtes. 

Sur le premier une entreprise vend un nouveau produit (action ou obligation) à des investisseurs. 

Sur le secondaire, les investisseurs entre eux des produits qui existent déjà. L'entreprise qui a émis l'action n'intervient pas. Après les investisseurs peuvent acheter eux-mêmes pour leur compte ou déléguer ça à un tiers de confiance.

 

Une action n'est sur le marché primaire que le temps qu'elle se fasse acheter une première fois.

Primaire : premier échange 

Secondaire : c'est le marché de l'occasion en fait. 

 

Emettre une action - surtout quand tu n'en as pas encore de coté - c'est un travail un peu plus lourd que d'échanger sur le secondaire : faut trouver les acheteurs a priori (on parle de gros volumes), déterminer un prix etc. C'est autre chose que de dire : "j'ai 10 actions XYZ que je vends à 20 euros, qui en veux ?" Ca tu peux le faire à la Corbeille (dans le passé) ou via un chat Bloomberg. Trouver quelques millions pour une entreprise dont on a pas beaucoup d'information disponible, c'est une autre paire de manche. 

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  • Confused 1
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il y a 33 minutes, Tramp a dit :

Le désavantage c'est la cotation en temps réel

Hmmm il n'y a pas d'opérateurs qui proposent des cotations plus irrégulières (mettons une fois la minute ou une fois l'heure) ? Je crois me souvenir que certains petites actions étaient cotées deux fois par jour sur EuroNext...

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il y a 43 minutes, Rincevent a dit :

Hmmm il n'y a pas d'opérateurs qui proposent des cotations plus irrégulières (mettons une fois la minute ou une fois l'heure) ? Je crois me souvenir que certains petites actions étaient cotées deux fois par jour sur EuroNext...

 

La cotation à la minute ou à l'heure c'est encore plus d'inconvénients de la cotation continue pour encore moins d'avantages. C'est littéralement la strategie de l'autruche.

 

Pour les petites actions : si une action n'est transigée que 3 fois par jour parce que c'est un petit truc, tu n'auras que 3 prix dans la journée. C'est pour ça que y a beaucoup plus de volatilité parce que l'info s'intègre moins dans les prix. 

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il y a 45 minutes, Bisounours a dit :

C'est compliqué pour un travailleur social qui jongle avec des retards de loyer, des tickets de cantine et des frais d'appareil dentaire  :dentier:

 

La bourse c'est comme ebay. 

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

La cotation à la minute ou à l'heure c'est encore plus d'inconvénients de la cotation continue pour encore moins d'avantages. C'est littéralement la strategie de l'autruche.

Tu as quand même l'avantage de la profondeur de marché (que tu n'as pas en trading HF, c'est même son principal problème).

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Tiens, dans le style, quand l'entreprise va mieux, la côte dégringole, on a l'exemple de Rallye ce mois-ci:

 

Très bon résultats et situation plutôt meilleure que prévue.

Ces bons résultats, qui vont aussi dans les entreprises actionnaires de Rallye, fait que ces dernières ont besoin de moins de cash donc diminution du dividende prévu.

Résultat:

Grosse cagade du titre:

 

L'annonce de la baisse du dividende de Rallye tombe mal pour les actionnaires de la société. Au titre de l'exercice 2017, la maison mère de Casino va verser un coupon de 1 Euro par action alors qu'il s'élevait à 1,40 Euro pour 2016 et à 1,83 Euros pour 2015... Cette générosité réduite est liée au fait que les entités situées au-dessus de Rallye ont moins besoin de cash. Foncière Euris, qui détient 56,3% du capital de Rallye, a ainsi divisé par deux sa dette au cours des trois dernières années en cédant des actifs immobiliers. Dans le cadre du paiement du dividende de Rallye, Foncière Euris a même opté cette année pour des actions nouvelles plutôt que du cash. Ce desserrement des contraintes financières de la part des holdings de tête de la galaxie de contrôle de Casino est une bonne nouvelle pour Jean-Charles Naouri. En revanche, le minoritaire chez Rallye a de quoi se sentir lésé...

 

 

 

 

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Il y a 15 heures, Bisounours a dit :

C'est compliqué pour un travailleur social qui jongle avec des retards de loyer, des tickets de cantine et des frais d'appareil dentaire  :dentier:

 

C'est facile.
Tu as le marché du neuf (le primaire) et le marché de l'occasion (le secondaire).
Sur le primaire, tu vends des actions neuves.
Sur le secondaire, tu échanges des actions non neuves.

Prenons le marché des voitures.
Tu achètes une voiture neuve auprès du constructeur ou du concessionnaire.
Tu achètes une voiture d'occasion auprès de particuliers, qui vont vendre et acheter en fonction d'autres critères que le neuf (le kilométrage, le prix, la situation de la voiture au moment de la vente -sa bonne santé, quoi- etc).

 

C'est le même produit (contrairement à ce que dit Tramp, l'action reste une action), ce n'est pas le même marché.

 

Autre point sur l'entrée en bourse : tu as des très grosses boîtes qui ne sont pas cotées en Bourse.
En effet, tu as deux poles parfois antagonistes : l'argent et le pouvoir.
Si tu veux t'assurer un contrôle certain et absolu de ta boîte, tu ne vas pas en Bourse : ton contrôle pourrait se diluer à terme.

  • Yea 1
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41 minutes ago, Bézoukhov said:

C'est assez logique. Les petits actionnaires se rendent compte que la boîte est entièrement pilotée par les gros qui s'entendent sur le dividende.

Je n'ai pas dis que ce n'était pas logique, mais je montrais juste que le fait qu'une action monte ou baisse n'est pas forcément correlé aux résultats de l'entreprise.

Et que c'est au-delà de l'enculage de mouche.

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il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Je n'ai pas dis que ce n'était pas logique, mais je montrais juste que le fait qu'une action monte ou baisse n'est pas forcément correlé aux résultats de l'entreprise.

Et que c'est au-delà de l'enculage de mouche.

 

+4%, quelle cagade.

 

 

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il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

+4% c'est aujourd'hui.

 

L'annonce a été faites début mars.

Et début mars, rallye cotait à plus de 15€, aujourd'hui on vient de remonter à 12.

 

 

Les minoritaires ont vendu leurs actions pour compenser la baisse des dividendes : baisse du prix. Les fondamentaux redrivent derrière à la hausse.

D'un côté le bruit de l'autre la formation des prix.

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Pas juste du bruit mais une distorsion créée par l'Etat, les actionnaires peuvent choisir leurs actions en fonction de la stabilité du dividende vs la plus value parce que les dividendes sont moins taxés. Rallye avait un dividende très stable jusqu'à l'an dernier. 

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  • 2 weeks later...

Je ne comprend pas ce point. 

 

Le dividende est une partie de ce bénéfice qui est reversée aux actionnaires. On peut dire qu’il s’agit là d’une rémunération de l’actionnaire mais, en réalité, le montant du dividende se soustrait au cours de l’action lors du versement. Il s’agit donc plutôt d’une restitution de capital à l’actionnaire.

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il y a une heure, frigo a dit :

Je ne comprend pas ce point. 

 

Le dividende est une partie de ce bénéfice qui est reversée aux actionnaires. On peut dire qu’il s’agit là d’une rémunération de l’actionnaire mais, en réalité, le montant du dividende se soustrait au cours de l’action lors du versement. Il s’agit donc plutôt d’une restitution de capital à l’actionnaire.

 

Si l'entreprise ne pense pas être en mesure de bien se servir de l'argent (parce qu'elle n'a pas de grands projets de développement par exemple), les dividendes (ou le rachat d'action) permet de transférer le cash aux actionnaires qui eux pourront s'en servir mieux. Alors si l'investisseur trouve lui un bon projet pourquoi l'entreprise n'investit pas directement elle-même ? Parce que l'époque des gros conglomérats qui font des boîtes en carton, des centrales nucléaires et des champignons de Paris est révolue (c'est vu comme de la mauvaise gestion et rend une boite illisible). 

 

Pour ce qui est de la soustraction :

La valeur d'une entreprise (EV) = bénéfices futurs actualisés espérés + dette + cash = dette + capitaux propres

Quand tu verses des dividendes, ton cash baisse et ton EV d'autant. Comme la dette est fixe, c'est au niveau des capitaux propres que l'ajustement se fait à la baisse.

 

Après, ca nécessite aussi quelques ajustements pour la fiscalité qui n'est pas neutre. 

  • Yea 1
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il y a 3 minutes, frigo a dit :

Alors si j'ai une action à 10€, que je touche 2€ de dividente,  mon action ne vaut plus que 8€ ? Ça doit pas être ça mais c'est comme ça que je le lis. 

 

Oui c'est ca. Le capital est transféré de l'entreprise vers toi. 

Pour toi ça ne change rien à la valeur de tes actifs : une action qui vaut 8 euros + 2 euros sur ton compte en banque = 10 euros.

Ca casse tout le mythe des dividendes.

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il y a 10 minutes, frigo a dit :

Mais c',est le marché boursier qui fait cet ajustement ?

 

Comment ca ?

 

 

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Merci de ta patience.

 

Je veux dire la valeur de ton action , sur le marché secondaire par exemple, est déterminée par l'offre et la demande. Quand tu touches des dividendes et que ton action baisse d'autant, c'est "spontanément "  que les investisseurs font cette correction,  ou bien quoi ?

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