L'économie expliquée aux jeunes Padawans

[frigo]

Merci pour les liens.

 

 

 

 

[frigo]

Houlaaaaaa, je ne sais pas si je vais mettre mon nez dans la théorie des jeux, en fait c'est super vaste comme réflexion, ça développe sur des domaines comme la morale ou la stratégie nucléaire, pleins de chercheurs écrivent des centaines d'articles sur le sujet, des prix nobels, il y a même un film "un homme d'exception " , c'est pas niveau jeune padawan.

Il y en a qui ont pris le temps de creuser ?

[ttoinou]

Oui, ça en parle dans la dernière saison de Prison Break. Attention nanar, et -spoiler alert- le gentil est un méchant en fait

[frigo]

En fait si c'est le temps et l'expérience qui permettent de sélectionner les meilleurs stratégies,  je vais continuer à suivre les conseils de ma grand mère,  ça ira bien. 

[ttoinou]

il y a 15 minutes, frigo a dit :

c'est pas niveau jeune padawan

Les bases ne sont pas si compliquées, mais pour pouvoir l'appliquer dans la vraie vie (ou à d'autres domaines) oui faut pas mal taffer le sujet

[Noob]

3 hours ago, frigo said:

Houlaaaaaa, je ne sais pas si je vais mettre mon nez dans la théorie des jeux, en fait c'est super vaste comme réflexion, ça développe sur des domaines comme la morale ou la stratégie nucléaire, pleins de chercheurs écrivent des centaines d'articles sur le sujet, des prix nobels, il y a même un film "un homme d'exception " , c'est pas niveau jeune padawan.

Il y en a qui ont pris le temps de creuser ?

J'ai légèrement creuser et c'est passionnant, mais faut aimer la méthode. C'est pas un truc à lire en glandouillant, c'est avant tout un outil d'analyse donc qui requiert des exercices pour que ça rentre. C'est pas purement anti jeune padawan, dans le sens que même un jeune padawan un peu mordu peut débuter, mais faut s'accrocher un bon moment.

Un homme d'exception c'est film assez cool c'est sûr la vie de John Nash, un mathématicien qui aurait eu une carrière encore plus grandiose s'il n'avait pas passé presque la moitié de sa vie à lutter contre sa schizophrénie. Bon il a eu un Nobel quand même, c'est pas l'échec comme carrière.

 

[Bézoukhov]

Nobel d’economie versus médaille Fields, la loose.

[Mégille]

A propos de la théorie des jeux, je me demande si elle ne fait pas un peu vaciller les fondements épistémologiques de l'économie autrichienne. Mises voulait une économie entièrement a priori (déductive) et analytique, une sorte de logique de l'action, mais il me semble que c'est la théorie des jeux qui répond véritablement à cette description. J'ai l'impression que l'économie demande des axiomes supplémentaires (je ne sais pas par contre si ceux-ci sont en partie empirique ou entièrement a priori), et qu'elle est vis-à-vis la théorie des jeux dans un rapport comparable à la logique vis-à-vis des mathématiques.

[frigo]

Moi aussi je me suis demandé les rapports de la théorie des jeux avec la praxéologie, peut etre des érudits pourront nous renseigner.

 

Je suis sur un article à propos de la théorie des jeux  disons plutôt favorable à des solutions " concertées", il donne une série d'exemples  ( dont celui du remembrement en Bretagne que j'ai évoqué plus haut),  En voici un autre. 

 

pêche industrielle

Ce cas est celui de toutes les ressources limitées. Les stocks de poissons sont exploités à la limite de leurs capacités de renouvellement (ou au delà). Si un armateur investit dans un bateau deux fois plus gros, plus puissant, plus performant, etc, il récoltera un peu moins de deux fois plus de poisson pour un peu moins de deux fois plus d investissement. Mais si tous les armateurs en font autant, leur récolte n'augmentera pas, elle baissera même peut être.

Depuis 50 ans la puissance des bateaux de pêche n'a cessé d'augmenter et leur récolte n'a cessé de diminuer.  

[Rübezahl]

Je ne suis pas érudit, et je ne suis pas les derniers devs de la théorie des jeux.

Néanmoins, pour le peu que j'en ai lu, c'est au moins historiquement une théorie avec peu d'acteurs en interaction.

 

Pour ceux qui croit que l'éco ce sont une demi-douzaine de macro-entités homogènes en interaction : patrons + gouv + syndicats + consommateurs,

la théorie des jeux leur semble peut-être pertinente.

Pour les gens qui pensent que l'éco c'est plutôt des millions d'agents assez indépendants en interaction,

la théorie des jeux c'est peut-être un truc qui marche de temps en temps en 1° approx, dans des situations bien particulières/idéales,

mais sans doute pas en général.

 

Probable aussi que, par définition même, la théorie des jeux s'applique mieux à des économies bien dirigistes.

(Bonjour néanmoins pour y décrire l'économie grise/black).

 

Maintenant, peut-être que les derniers devs prennent en compte le grand nombre ?

 

[Liber Pater]

De toute façon, que l'on prenne en compte le grand nombre ou non, la théorie des jeux ne fonctionne pas dans la vraie vie. Tu n'est pas en interaction avec 7 milliards de personnes dans ta vie. Le "tri" s'effectuerait au niveau des quelques milliers (au pif) de personnes que tu rencontres dans ta vie. De plus la majorité des gens avec qui tu interagis tu ne les rencontres qu'une fois ou deux, pas plus. Il n'y a pas la notion de répétition. Donc pas de tri.

[Mégille]

Je n'avais pas pensée à l'influence du nombre d'acteur sur la pertinence de la théorie des jeux, et je ne l'avais pas regardé non plus spécifiquement comme une base pour la macro-économie, mais plutôt comme un fondement de la micro-économie. Il me semble qu'un acteur quelconque est dans un jeu stratégique particulier, avec certaines règles et en interaction avec d'autres acteurs cherchant eux aussi à maximiser leurs gains. Donc la micro-économie, en tant qu'étude d'un certain type de jeu, est subordonnée à la théorie des jeux en général. Reste à comprendre quel genre de jeu est le marché. Il a des règles qui lui sont propres, et qui ne découlent pas directement de la notion de jeu stratégique et de la simple notion d'acteur cherchant à maximiser ses gains. Par exemple, la préférence pour le présent et la rareté.

J'imagine qu'une partie de la catallactique se contente d'ajouter à la théorie des jeux des règles a priori (tout comme l'algèbre ajoute les axiomes de Peano à la logique du premier ordre), une autre partie, des règles empiriques (tout comme les mathématiques lorsqu'on les applique à l'étude de la nature) découlant de la nature contingente de l'animal humain et de son environnement.

Ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'il est approprié méthodologiquement de prendre l'économie uniquement par la théorie des jeux. Tout comme en physique, on doit commencer par regarder ce qui se passe avec des hypothèses simples, et ensuite seulement monter en abstraction. On pourrait parler de "principe de subsidiarité méthodologique".

[Rübezahl]

L'interaction, c'est aussi les 5000 types (morts ou vifs) qui ont participé à la fabrication (de a à z) de mon ordinateur,

avec lequel j'ai fais ci ou ça, dont pondu 3 lignes de codes dans un soft employé par 100.000 personnes.

 

De facto, c'est immense.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

A propos de la théorie des jeux, je me demande si elle ne fait pas un peu vaciller les fondements épistémologiques de l'économie autrichienne. Mises voulait une économie entièrement a priori (déductive) et analytique, une sorte de logique de l'action, mais il me semble que c'est la théorie des jeux qui répond véritablement à cette description. J'ai l'impression que l'économie demande des axiomes supplémentaires (je ne sais pas par contre si ceux-ci sont en partie empirique ou entièrement a priori), et qu'elle est vis-à-vis la théorie des jeux dans un rapport comparable à la logique vis-à-vis des mathématiques.

La théorie autrichienne n'est en effet pas sur le même plan que la théorie des jeux. La seule contradiction que je pourrais voir (et c'est davantage un besoin de raffiner et d'expliciter, plutôt que de corriger et de rectifier), c'est que les théories autrichiennes supposent implicitement que l'humain agissant agit in fine avec une perspective centrée sur lui, plutôt que centrée sur ce que les autres font. La théorie des jeux, elle, prend sa source et sa justification dans ce que le choix de chaque acteur se base entre autres sur les choix des autres acteurs (mais in fine, pour chaque acteur, c'est assimilable à une information extérieure qui lui permet d'établir son action à lui).

 

Bref, ça mérite une réflexion sérieuse, pour le moins, mais il est tout sauf certain que ce soit un péril mortel.

[Lancelot]

3 hours ago, Mégille said:

A propos de la théorie des jeux, je me demande si elle ne fait pas un peu vaciller les fondements épistémologiques de l'économie autrichienne. Mises voulait une économie entièrement a priori (déductive) et analytique, une sorte de logique de l'action, mais il me semble que c'est la théorie des jeux qui répond véritablement à cette description. J'ai l'impression que l'économie demande des axiomes supplémentaires (je ne sais pas par contre si ceux-ci sont en partie empirique ou entièrement a priori), et qu'elle est vis-à-vis la théorie des jeux dans un rapport comparable à la logique vis-à-vis des mathématiques.

 

1 hour ago, Mégille said:

Je n'avais pas pensée à l'influence du nombre d'acteur sur la pertinence de la théorie des jeux, et je ne l'avais pas regardé non plus spécifiquement comme une base pour la macro-économie, mais plutôt comme un fondement de la micro-économie. Il me semble qu'un acteur quelconque est dans un jeu stratégique particulier, avec certaines règles et en interaction avec d'autres acteurs cherchant eux aussi à maximiser leurs gains. Donc la micro-économie, en tant qu'étude d'un certain type de jeu, est subordonnée à la théorie des jeux en général. Reste à comprendre quel genre de jeu est le marché. Il a des règles qui lui sont propres, et qui ne découlent pas directement de la notion de jeu stratégique et de la simple notion d'acteur cherchant à maximiser ses gains. Par exemple, la préférence pour le présent et la rareté.

J'imagine qu'une partie de la catallactique se contente d'ajouter à la théorie des jeux des règles a priori (tout comme l'algèbre ajoute les axiomes de Peano à la logique du premier ordre), une autre partie, des règles empiriques (tout comme les mathématiques lorsqu'on les applique à l'étude de la nature) découlant de la nature contingente de l'animal humain et de son environnement.

Ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'il est approprié méthodologiquement de prendre l'économie uniquement par la théorie des jeux. Tout comme en physique, on doit commencer par regarder ce qui se passe avec des hypothèses simples, et ensuite seulement monter en abstraction. On pourrait parler de "principe de subsidiarité méthodologique".

 

https://www.wikiberal.org/wiki/Praxéologie

Quote

En premier lieu, le rapport de la science économique à la praxéologie est celui qu’on trouve entre l’espèce et le genre : la praxéologie fait porter ses investigations sur tous les types de relations humaines relatives à l’action et pas seulement sur les relations économiques. En deuxième lieu, le rapport de la technologie à la praxéologie est aussi un rapport d’une espèce à un genre : la première concerne l’artisan ou l’ingénieur agissant en tant que tels, la seconde concerne l’homme agissant qui, s’étant donné ou ayant reçu une fin, met en œuvre les meilleurs moyens pour y parvenir. Enfin, il ne serait ni totalement faux, ni totalement vrai de dire qu’avec Espinas, Slutsky, von Mises et Kotarbinski la praxéologie a vécu. Le terme, en effet, n’apparaît guère actuellement que sous forme d’allusion dans les ouvrages et l’enseignement universitaire traitant des sciences humaines. Mais s’il ne semble pas s’être imposé, malgré son caractère en l’occurrence parfaitement adéquat, ce qu’il désigne subsiste et progresse : les auteurs qu’on a cités ont eu des disciples et des successeurs. Rothbard a continué l’œuvre de von Mises, tandis que l’incontestable et fécond développement de la « théorie des jeux » issue de l’œuvre de Von Neumann et Oskar Morgenstern peut être considéré comme étant d’inspiration analogue. Un institut de recherches praxéologiques travaille toujours en Pologne. Dans l’exacte mesure où l’action humaine fait l’objet d’une recherche scientifique, celle-ci relève, même si le terme est peu employé, de la praxéologie.

 

[Liber Pater]

Il y a 2 heures, Rübezahl a dit :

L'interaction, c'est aussi les 5000 types (morts ou vifs) qui ont participé à la fabrication (de a à z) de mon ordinateur,

avec lequel j'ai fais ci ou ça, dont pondu 3 lignes de codes dans un soft employé par 100.000 personnes.

 

De facto, c'est immense.

 

Je suis d'accord, le mot interaction n'était peut-être pas adéquat. On peut remplacer ça par échange réciproque (qui est exactement le cas de la théorie des jeux) ou alors interaction bijective. En effet, les 100000 personnes qui utilisent tes lignes de code, ça a peut-être changé leur vie, mais à part avoir quelques centaines de feedback elles ne t'apportent rien en échange si c'est du libre. A part ta satisfaction, mais ce n'est pas une volonté de leur part.

Bref amha la théorie des jeux ne s'applique pas du tout à notre monde réel, puisqu'elle implique que chacun ai une interaction réciproque avec tous les autres. Ça pourrait marcher en géopol dans l'interaction entre les États à la limite.

[Rübezahl]

il y a 16 minutes, Liber Pater a dit :

Je suis d'accord, le mot interaction n'était peut-être pas adéquat. On peut remplacer ça par échange réciproque (qui est exactement le cas de la théorie des jeux) ou alors interaction bijective. En effet, les 100000 personnes qui utilisent tes lignes de code, ça a peut-être changé leur vie, mais à part avoir quelques centaines de feedback elles ne t'apportent rien en échange si c'est du libre.

... ce qui est objectivement énorme dans nos vies de tous les jours.

C'est probablement difficile à quantifier, mais de nos jours j'estime que la part de logiciel non-libre est la petite surface d'un immense iceberg de logiciel libre.

Dans les cas où il n'y a pas de libre, eg pas mal de codecs audios/videos, ça devient illico bien compliqué.

Bref, on est (très) loin d'une satisfaction intellectuelle ou autre. C'est juste que sans sa part de libre, ni mon téléphone portable, ni les softs qu'il emploie, ne pourraient être vendus à leur prix actuel, voire même pas sortis du tout. Cf l'aventure Android.

 

[Liber Pater]

Est-ce que tu considère comme parfaitement réciproque l'interaction que tu as avec les utilisateurs de ton soft ?

[frigo]

Ma gamine étudiante me dit qu'elle a vu la théorie des jeux en économie industrielle et en économie internationale car, me dit elle, les relations entre entreprises ou les relations entre pays peuvent s'apparenter à des jeux où il s'agit d'élaborer les meilleurs stratégies. 

Apparemment ce n'est donc pas qu'un outil pour la micro economie.

 

[Liber Pater]

il y a 7 minutes, frigo a dit :

les relations entre pays peuvent s'apparenter à des jeux où il s'agit d'élaborer les meilleurs stratégies.

 

Il y a 2 heures, Liber Pater a dit :

Ça pourrait marcher en géopol dans l'interaction entre les États à la limite.

 

Pas peu fier de moi sur ce coup

[Tesla]

https://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/replay/bfm-strategie/

 

Je suis tombé sur cette série de vidéos d'une dizaine de minutes chacune.

Je les trouve plutôt ludique. Elle se focalise sur un sujet à la fois mais les notions se cumulent au fur et à mesure des cours.

Ça me donne une autre vision de la finance.

[Johnathan R. Razorback]

J'ai comme l'impression que les économistes qui nient l'existence de lois en économie appartiennent plutôt à un certain camp qu'à l'autre...

 

Citation

Vous ne tarderez pas, en feuilletant tout bon manuel d’économie, à trouver les lois de Say, de Malthus, de Gresham, d’Engel, etc., qui ont assuré la postérité de leur auteur. D’où la question, iconoclaste a priori, du 11e colloque de l’Association Charles Gide pour l’étude de la pensée économique :

" Y a-t-il des lois en économie ? " Ce qui nous vaut un pavé de près de 700 pages, mobilisant plus d’une trentaine d’auteurs, pour conclure qu’à bien y regarder, eh bien non, il n’y a pas de lois en économie !

https://www.alternatives-economiques.fr/y-a-t-lois-economie/00036790
 

 

Gilles Dufrénot va encore plus loin: les sciences sociales décrivent mais n'expliquent pas ...

Citation

tout le monde s’accorde sur le fait que la connaissance des phénomènes économiques est difficile sans la production d’un minimum de faits stylisés grâce à des méthodes qui vont de la statistique à l’expérimentation. Et il y a aussi un consensus parmi les scientifiques sur le fait que la mise en évidence de ces faits permet seulement de décrire, pas d’expliquer ce qui est observé (surtout dans les sciences sociales).

https://www.lemonde.fr/idees/article/2016/09/26/la-science-economique-ne-peut-pas-produire-de-lois-universelles-parce-qu-elle-etudie-des-phenomenes-lies-aux-comportements-humains_5003244_3232.html
 

 

[Neuron]

Tout ceci est bien politiquement confortable. 

Je propose de leur couper tout financement de leur recherche s’il n’y a rien à trouver. 

[Rübezahl]

Le 24/05/2018 à 15:14, Liber Pater a dit :

Est-ce que tu considère comme parfaitement réciproque l'interaction que tu as avec les utilisateurs de ton soft ?

Je répondrais que a priori non, pour la simple raison qu'il y a bien plus de chances que l'échange soit sous-compensé ou sur-compensé, que compensé pile-poil.

Et sinon, la cascade et le foisonnement des conséquences (les composants qui sont intégrés dans d'autres composants, etc) sont tels que je pense être extrêmement gagnant.

C'est d'ailleurs ce que me dicte mon expérience quotidienne, où je peux accéder à des softs de qualité gratuitement. Softs que personne n'aurait jamais pu coder seul. Et qui existent pourtant grâce à l'accumulation de petits efforts bénévoles d'une multitude de gens.

ça vaut le coup de participer au pot, le retour est bien supérieur à la mise.

 

[ttoinou]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

Je répondrais que a priori non, pour la simple raison qu'il y a bien plus de chances que l'échange soit sous-compensé ou sur-compensé, que compensé pile-poil.

Et sinon, la cascade et le foisonnement des conséquences (les composants qui sont intégrés dans d'autres composants, etc) sont tels que je pense être extrêmement gagnant.

C'est d'ailleurs ce que me dicte mon expérience quotidienne, où je peux accéder à des softs de qualité gratuitement. Softs que personne n'aurait jamais pu coder seul. Et qui existent pourtant grâce à l'accumulation de petits efforts bénévoles d'une multitude de gens.

ça vaut le coup de participer au pot, le retour est bien supérieur à la mise.

 

Je ne vois pas où tu veux en venir ? Le logiciel libre est un mouvement culturel chez les spécialistes et parfois un business model comme un autre, libres et privateurs cohabitent et ont chacun leurs situations où ils sont plus adaptés.

[Lancelot]

13 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Gilles Dufrénot va encore plus loin: les sciences sociales décrivent mais n'expliquent pas ...

Selon ce qu'il appelle "décrire" et "expliquer" c'est potentiellement trivialement vrai pour n'importe quelle science ce qu'il raconte.

[Mégille]

Il fait sans doute référence à la vieille distinction de Dilthey entre les sciences de la nature qui cherchent à expliquer causalement et les sciences de l'esprit qui visent à comprendre. Mais j'ai toujours trouvé ça un peu foireux.

Et je ne suis pas sûr que ce rejet des lois de l'économie soit si intrinsèquement de gauche. Je crois que ça date de Friedrich List, je ne sais pas où il se situait sur l'échiquier politique à l'époque (ni si c'est pertinent au sujet de la Prusse), mais le protectionnisme qu'il fonde est souvent de droite.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 22 minutes, Mégille a dit :

Je crois que ça date de Friedrich List, je ne sais pas où il se situait sur l'échiquier politique à l'époque (ni si c'est pertinent au sujet de la Prusse), mais le protectionnisme qu'il fonde est souvent de droite.

 

List n'était semble-t-il pas raciste. Mais force est de se demander pourquoi ses bouquins sont devenus des livres de chevet pour Bismarck et plus tard pour Hitler.

[Lancelot]

25 minutes ago, Mégille said:

Il fait sans doute référence à la vieille distinction de Dilthey entre les sciences de la nature qui cherchent à expliquer causalement et les sciences de l'esprit qui visent à comprendre. Mais j'ai toujours trouvé ça un peu foireux.

C'est foireux. Dans les deux cas ce qu'on cherche vraiment à faire c'est modéliser.

[Mégille]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

List n'était semble-t-il pas raciste. Mais force est de se demander pourquoi ses bouquins sont devenus des livres de chevet pour Bismarck et plus tard pour Hitler.

Pas raciste, mais nationaliste tout de même. Et vouloir relativiser les lois de l'économie, qui donnent raison aux libéraux, pour prendre en compte le destin d'une nation, ça ne peut pas déplaire à un dictateur.