Prise d'otages à Trèbes

[Hayek's plosive]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

si c'est avec l'accent qui va bien, ok

nan mais le truc c'est de considérer cette incitation comme une menace réelle, pas de juste fermer la bouche au crétin qui la prononce

 

Et c'est exactement là où il y a un  problème, en laissant des possibilités d'interprétation farfelues menant à des condamnations ubuesques alors qu'il n'y a pas de victime. 

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Hayek's plosive a dit :

 

Et c'est exactement là où il y a un  problème, en laissant des possibilités d'interprétation farfelues menant à des condamnations ubuesques alors qu'il n'y a pas de victime. 

oui, je comprends bien le risque d'interprétations abusives et tout ça. Mais il doit y avoir moyen, par recoupements, d'avoir suffisamment d'éléments permettant d'éviter des erreurs. C'est @Bézoukhov qui a posté un article à propos des procédures d'investigations pratiquées ailleurs

 

 

Là 

 

https://asia.nikkei.com/Viewpoints-archive/Viewpoints/Doing-counterterrorism-right?page=2

 

[Nigel]

Sur une possible guerre civile, vous fantasmez.

Il y en a pas aux États-Unis, ni en Israël, ni en Afrique du Sud alors que la situation est 1000 fois plus tendu - surtout le dernier cas.

Les occidentaux ont une capacité de tolérance assez énorme. Ou plutôt, ils sont obéissants.

[Hayek's plosive]

il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

Mais il doit y avoir moyen, par recoupements, d'avoir suffisamment d'éléments permettant d'éviter des erreurs.

 

 

On parle de la justice, française qui plus est. 

[h16]

il y a 18 minutes, Nigel a dit :

Les occidentaux ont une capacité de tolérance assez énorme. Ou plutôt, ils sont obéissants.

 

Oui, 2000 ans d'Histoire en attestent : calme, pondération et pacifisme.

[Bézoukhov]

Les Occidentaux faut pas les emmerder. Des années de Crusader Kings m'ont appris qu'en 900, tu nommes un émir à Toulouse, et 50 ans plus tard, Croisade dans ta gueule et tu as plein de bateaux qui spamment la Méditerranée.

[Hayek's plosive]

il y a une heure, h16 a dit :

 

Oui, 2000 ans d'Histoire en attestent : calme, pondération et pacifisme.

 

https://horace.co/fr/guides/temoignage-complexes-corps?utm_source=facebook&utm_medium=social-media&utm_campaign=testimony&utm_content=body-acceptance

 

Et paf, clafoutis. 

[AX-poulpe]

1 hour ago, Nigel said:

Sur une possible guerre civile, vous fantasmez.

Il y en a pas aux États-Unis, ni en Israël, ni en Afrique du Sud alors que la situation est 1000 fois plus tendu - surtout le dernier cas.

Les occidentaux ont une capacité de tolérance assez énorme. Ou plutôt, ils sont obéissants.

 

Il faudrait voir à partir de quel moment on peut parler de guerre civile. Pour les Etats-Unis je te l'accorde, mais il me semble qu'Israel est de fait en guerre contre une partie de la population de son territoire (vice versa). Et en Afrique du Sud ce qui s'est passé pour sortir du régime d'Apartheid me semble ressembler furieusement à ce qu'on appelle une guerre civile. Si cette guerre ne reprend pas aujourd'hui je dirais que c'est parce que les blancs savent parfaitement qu'en tant que minorité et au vu de l'époque ils ne peuvent pas de nouveau dominer le pays, et donc ils préfèrent le quitter massivement face au climat qui se détériore. Pardon, mais quand tu es obligé de vivre le fusil à la main dans des résidences ultra-sécurisées et que tu ne peux pas mettre le pied dans certains quartiers, c'est bien qu'une partie du territoire n'est plus sous le contrôle du gouvernement ou pire, que le gouvernement en laisse le contrôle de fait au groupe qu'il représente. L'exemple de l'Afsud est de plus en plus inquiétant avec la récente expropriation annoncée des propriétaires terriens blancs. Nous sommes bien en face de communautés qui aimeraient bien se chasser mutuellement du pays, c'est tout de même une forme de guerre, même s'il n'y a pas de batailles rangées. Une guerre civile froide ?

[Bisounours]

Excusez moi, les garçons, mais pourquoi vous vous focalisez sur ce qu'est une guerre civile ? Ça change quoi ? La façon de traiter le problème, genre sniper en haut d'un immeuble qui décanille le fiché S ?

[Bézoukhov]

C'est qu'on se demande à partir de quel moment les nukes préventives sont libéralement acceptables.

[Bisounours]

il y a 32 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est qu'on se demande à partir de quel moment les nukes préventives sont libéralement acceptables.

ah bon ? guerre civile, ok, on nuke, pas guerre civile, on se laisse nuker par des tarés, ouais, bof ; à mon humble avis, la réponse est trouvée côté timbrés d'Allah

à partir de quel moment la tolérance cesse d'être une vertu ? vous avez 5 mn.

[kaleidoskop]

il y a une heure, Axpoulpe a dit :

 

Il faudrait voir à partir de quel moment on peut parler de guerre civile.

Yougoslavie.

[kaleidoskop]

Le super bisounours des banlieues ,  le "monsieur plus" des dotations budgétaires .... afin de régler les problèmes, donne sa démission.

Ouf !

 

http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2018/03/27/25001-20180327ARTFIG00314-pour-protester-contre-les-politiques-menees-en-banlieue-le-maire-de-sevran-demissionne.php

[Nigel]

Il y a 5 heures, h16 a dit :

 

Oui, 2000 ans d'Histoire en attestent : calme, pondération et pacifisme.

 

 Hum, ça n'a pas beaucoup de sens de comparer des romains à la France Charlie. 

 

 Ensuite, dans l'époque moderne, les guerres occidentales se font toujours sur ordre de l'autorité (politique ou religieuse). Les français sous l'occupation,  ils écoutaient plus Pétain que DeGaulle. La résistance est marginale. 

[Rincevent]

il y a une heure, Nigel a dit :

 Ensuite, dans l'époque moderne, les guerres occidentales se font toujours sur ordre de l'autorité (politique ou religieuse).

C'est pas faux. J'avais vu passer un papier rigolo sur les effets de la politique de l'Eglise catholique sur la baisse du niveau moyen de violence à partir du milieu du Moyen-Âge et dans les quelques siècles suivants, avec l'explication se basant sur l'anti-sélection (comprendre, la mise hors d'état de nuire) des hommes ayant le plus haut niveau de testostérone. Ça vaut ce que ça vaut, hein ; mais je doute qu'un Romain de l'Antiquité ait accepté de tenir un camp de concentration (on a même des indices du contraire, vu le niveau de corruption incroyablement élevé de l'armée romaine).

[NicolasB]

J'ai bien aimé le fil et je retiens quelque chose qui me semble fondamental : avoir poussé les gens vivant en France à l'inactivité et une inéducation chronique avec des "droitz acquis" qui permettent une survie médiocre, suscite jalousie, envie et finit par faire péter les plombs à des gens psychologiquement fragile et basculent dans le terrorisme "religieux" pour justifier leurs mises à l'acte.

 

Supprimer l'état providence et les gens se bougeront pour se nourrir et loger décemment et la situation s'améliorera car ils utiliseront leur énergie à vivre et non envier?

[Bisounours]

Je pense quant à moi qu'on ne peut pas réduire le passage à l'acte de ces timbrés à des causes économiques. Si tous les pauvres se mettaient à embrasser des carrières de tueurs au nom d'une croyance débile, on serait pas rendu !

[Citronne]

7 minutes ago, Bisounours said:

Je pense quant à moi qu'on ne peut pas réduire le passage à l'acte de ces timbrés à des causes économiques. Si tous les pauvres se mettaient à embrasser des carrières de tueurs au nom d'une croyance débile, on serait pas rendu !

 

Je pense que c'est justement pour ça qu'il a indiqué "fragiles psychologiquement".

 

[Bisounours]

il y a 5 minutes, Citronne a dit :

 

Je pense que c'est justement pour ça qu'il a indiqué "fragiles psychologiquement".

 

Ouais, bah même ce critère me semble pas suffisant : pauvreté + fragilité ça donne pas forcément naissance à un terroriste islamiste assoiffé de mort

À l'inverse, peut-on dire que tous les terroristes sont des pauvres fragiles ? 

[Citronne]

5 hours ago, Bisounours said:

Ouais, bah même ce critère me semble pas suffisant : pauvreté + fragilité ça donne pas forcément naissance à un terroriste islamiste assoiffé de mort

 

Non mais c'est un terreau favorable à une influence extérieure souvent sur des idéologies basées sur des théories faites de licornes et de prophètes.

Ca permet d'avoir à pas cher une explication sur pourquoi le monde tourne tel qu'il tourne, pourquoi on n'est pas forcément responsable de la situation dans laquelle on se retrouve et pourquoi au final, il faut aller combattre ces circonstances.

 

En général quand tu es pauvre et fragile psychologiquement et que tu te retrouves face à une organisation qui

- te permet d'avoir une explication (qui semble) rationnelle sur le pourquoi de ta situation de merde

- te permet d'avoir un semblant d'appartenance à un groupe / une famille - c'est sans doute le plus dur dans la pauvreté et la fragilité psy, le sentiment de solitude

- te permet d'avoir un but / objectif à la fois terrestre et divin (physique & psyché) 

Bah tu peux te retrouver facilement sous influence. Et les techniques de manipulation sont nombreuses et communes au sein de ce genre de groupe. Elles le sont déjà dans la société actuelle donc on a du mal à s'en méfier dans la mesure où anyway on y est soumis en permanence - chantage affectif, biais cognitif, etc.

[Fagotto]

Ben oui c'est multifactoriel...

Par contre à une époque les terros n'étaient pas forcément pauvres et inédiqués, je pense aux attentats de Londres 2005 par exemple il me semble.

Maintenant pour du kamikazisme sans planification complexe, logique d'envoyer des mecs plutôt 'bas-de-gamme' se sacrifier. Mughniyah n'allait pas se faire sauter lui-même à l'époque. Et désormais on parle vraiment d'opérations très très low-cost, donc vraiment pas besoin de cerveaux.

[Bisounours]

Bien sûr, c'est une explication, mais on ne peut pas réduire le passage à l'acte à ces seuls critères. Penses tu que si ces personnes avaient eu un niveau de vie satisfaisant, elles ne seraient pas devenues ce qu'elles sont ?

[NicolasB]

33 minutes ago, Bisounours said:

Je pense quant à moi qu'on ne peut pas réduire le passage à l'acte de ces timbrés à des causes économiques. Si tous les pauvres se mettaient à embrasser des carrières de tueurs au nom d'une croyance débile, on serait pas rendu !

 

Alors effectivement, je n'ai pas dit tous les pauvres.... J'ai dit les plus fragiles psychologiquement... Et j'ai ajouté une inculture crasse, un manque d''éducation, de soutien famillial dans la petite enfance. Evidemment que c'est multifactoriel MAIS le fait de ne pas avoir à bosser permet également d'avoir plein de temps pour faire tourner sa jalouise en mode exacerbé. Quand tu as passé ta journée à bosser le soir tu es content de rentrer chez soi et de te poser au chaud....

 

Je ne parle pas de réduire à une seule et unique cause... Par contre le fait de reprendre en main leur vie par un travail pour les structurer autrement, les intégrer dans la société plus facilement, en tout cas me semble t il.

[NicolasB]

33 minutes ago, Bisounours said:

Bien sûr, c'est une explication, mais on ne peut pas réduire le passage à l'acte à ces seuls critères. Penses tu que si ces personnes avaient eu un niveau de vie satisfaisant, elles ne seraient pas devenues ce qu'elles sont ?

 

Egalement, je pense que les gens qui se plaignent mais qui ont un toit, de la nourriture tous les jours sans efforts, c'est quand même un peu facile. En ayant tout ceci contre quelques efforts, et la perspective change.

[Citronne]

5 hours ago, Bisounours said:

Bien sûr, c'est une explication, mais on ne peut pas réduire le passage à l'acte à ces seuls critères. Penses tu que si ces personnes avaient eu un niveau de vie satisfaisant, elles ne seraient pas devenues ce qu'elles sont ?

 

Bah concrètement... Je pense que oui beaucoup.

Attention ça ne veut pas dire que tout terroriste est issu de pauvreté. Mais je pense que la majorité des petites frappes à l'heure actuelle, si elles avaient eu un niveau de vie décent, ne seraient pas passé à l'acte de cette façon - c'est à dire par un acte terroriste incluant la mort de multiples personnes (après commettre des actes de folie d'une façon différente i.e. tuer sa femme/ses enfants, ou péter les plombs en tentant de se suicider etc. c'est autre chose).

 

Tout simplement car c'est beaucoup plus difficile de vouloir tout détruire quant tu sais ce que ça signifie d'avoir quelque chose - i.e. une maison, un appart, etc. que quand tu as l'impression de ne plus rien avoir à perdre.

C'est également ce qui à la base des mouvements révolutionnaires donc ce n'est pas une nouveauté en soi.

 

C'est aussi ce qui fait qu'un mouvement révolutionnaire dans les pays occidentaux à l'heure actuelle est plus qu'utopique. Nous sommes dans un environnement cotonneux bien mou où l'Etat s'empare juste assez de ton flouze pour pouvoir s'en mettre plein la panse mais te laisse juste assez pour que tu vives bien et que tu aies l'illusion que tu vas pouvoir améliorer ton train de vie. 

Sauf que cette illusion ne marche qu'un temps et que les gens de ma génération se rendent de plus en plus compte qu'en fait ils sont en train de se faire dépouiller par le train de vie des générations précédentes et des profiteurs du système de la génération actuel.(sorry j'ai rippé sur le sujet  )

[Flashy]

Il y a 17 heures, h16 a dit :

Oui, 2000 ans d'Histoire en attestent : calme, pondération et pacifisme.

 

Les anciens étaient moins timorés, ou plus violents. 

Avoir un Bernard d'Audijos qui prend les armes et affronte l'armée royale pendant deux ans, à la tête de cohortes de paysans, pour contester la taxe sur le sel, c'est peu courant de nos jours.
Oh, tu as bien quelques mouvements de fronde, que ce soit contre les portails en Bretagne, l'Aéroport de Nantes, les radars & autres trucs du genre. Mais franchement, si tu téléportais de nos jours des gars d'il y a quelques siècles, je tiens les paris que ces derniers auraient pendu du fonctionnaire à la pelle.

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a 56 minutes, Flashy a dit :

 

Les anciens étaient moins timorés, ou plus violents. 

Avoir un Bernard d'Audijos qui prend les armes et affronte l'armée royale pendant deux ans, à la tête de cohortes de paysans, pour contester la taxe sur le sel, c'est peu courant de nos jours.
Oh, tu as bien quelques mouvements de fronde, que ce soit contre les portails en Bretagne, l'Aéroport de Nantes, les radars & autres trucs du genre. Mais franchement, si tu téléportais de nos jours des gars d'il y a quelques siècles, je tiens les paris que ces derniers auraient pendu du fonctionnaire à la pelle.

 

 

 

 

 

Et tu perdrais ton pari. On a suffisamment à manger, pas les anciens. Voilà tout.

[MXI]

20 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Et tu perdrais ton pari. On a suffisamment à manger, pas les anciens. Voilà tout.

+1

"Du pain et des jeux" n'est pas si nouveau que cela. On a juste industrialisé la chose.

[Flashy]

il y a 27 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Et tu perdrais ton pari. On a suffisamment à manger, pas les anciens. Voilà tout.

 

il y a 4 minutes, MXI a dit :

+1

"Du pain et des jeux" n'est pas si nouveau que cela. On a juste industrialisé la chose.

 

Regarde les moeurs de l'époque. La tolérance à la violence, et le recours aux armes pour des questions de principe (et non pas de survie), ce sont deux facteurs qui ne s'évaporent pas avec un Big Mac dans le bide.

[Noob]

On 27/03/2018 at 3:45 PM, Bézoukhov said:

Ce n'est pas facile de distinguer entre le dangereux et celui qui se fait mousser. Surtout quand tu vois ce qui peut se passer à Ozanam quand les journalistes se ramènent. Tout le problème, c'est qu'on a trop de cibles.

Je renvoie vers l'article de Luttwak que j'avais déjà cité. Pendant que les français remplissent des cerfas et envoient des convocations :

J'ai lu les deux articles que tu avais posé, mais il existe quand même un grosse faille dans ce raisonnement:

Les italiens peuvent se permettre d'expulser des imams ou des étrangers au moindre soupçon de radicalisation car ils sont justement étrangers.

Quand en France l'essentiel du vivier de terro est des enfants d'immigrés nés français ça devient tout de suite moins pratique. Une erreur dans une démarche administrative peut justifier légalement un motif d'annulation de permis de séjour et mener à une expulsion, cette méthode est tout de suite moins pertinente pour des suspects ayant la nationalité française. Qu'on adopte cette méthode là est une chose avec laquelle je peux être ok, mais faut pas en attendre les même résultats.

L'auteur parle ensuite de la méthode US, selon laquelle les enquêteurs pièges des radicalisés pour les inciter à commettre des attentats et les condamner à 20 ans. Si les français veulent arriver à baisser ce nombre de personnes à surveiller, il n'y aurait pas vraiment d'autres solutions. Par contre c'est moralement limite et en plus ça peut toujours mal tourner.