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Indépendance financière et Fuck You Money


Jensen

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9 minutes ago, Jensen said:

Sinon, ma cible c'est 40-45 ans. J'espère bien être encore en état de profiter à cette âge là. Mais admettons que je ne le sois pas, est-ce que je regretterais? Carrément pas! Parce que si je ne suis pas en état de voyager / faire du dev open-source / bosser dans une start-up qui a un projet cool mais des salaires naze / apprendre de nouveaux trucs (ce pour quoi j'ai envie de libérer du temps et de l'énergie), je ne serais pas non plus en condition de bosser. Et si ça arrive, j'aime autant ne pas finir à la rue.

 

Je suis dans cette fourchette. Tu peux carrément profiter a cet age la, encore plus que quand tu es jeune. Et a priori tu sera encore en condition de bosser, ton expérience compensera ton cerveau légèrement déficient. Et tu n'aura pas forcement envie d’arrêter de bosser si ton job te plaît.

 

Mais surtout un point important: ne fait pas de projection sur tes besoins futurs en fonction de tes besoins actuels, les coûts a 40 ans n'ont rien a voir avec les coûts a 25 (un exemple parmi d'autre: tu n'as pas envie de vivre avec tes enfants dans un 30m2).

 

 

 

 

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il y a une heure, Lexington a dit :

Refuser les plaisirs de la vie pour mettre de côté comme un Picsou tant que tu es jeune pour in fine pouvoir profiter de ta vieillesse alors que tu  ne sais même pas si tu seras encore vivant et que tu sais que tu ne seras plus en état physiquement, c'est beaucoup plus objectif comme question.


Tu supposes un modèle de vie qui conduirait à un certain idéal mais ce n'est pas la vie que tout le monde souhaite prendre en modèle. La frugalité a du bon et peut être motivée par tout un tas de facteurs psychologiques, religieux,... C'est mon côté méthodiste qui va parler, mais je me retrouve dans les propos de Eltourist ; s'imposer des privations n'a pas pour unique objectif de cesser toute activité ultérieure dans les années qui suivent et vivre en tant que rentier (ce qui me répugnerait) mais il faut voir cet acte dans sa dimension même : épargner excessivement, se restreindre apporte un sentiment de contrôle, une estime de soi, une certaine félicité qui fait défaut à toute dépense (associée plutôt à un certain sentiment de culpabilité, d'écart). Je caricature bien sûr à l'envi dans ce cas de figure, mais penser que les individus légèrement freak-control sur les bords, prêts à une épargne excessive,  une austérité constante, souffrent de cette situation, c'est totalement méconnaitre le genre de caractère qui préside à ces modes de vie.

« Exhortons tous les chrétiens à gagner et à épargner tout leur saoul, autrement dit à s’enrichir »

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il y a 4 minutes, Coligny a dit :

Je caricature bien sûr à l'envi dans ce cas de figure, mais penser que les individus légèrement freak-control sur les bords, prêt à une épargne excessive,  une austérité constante, souffrent de cette situation, c'est totalement méconnaitre le genre de caractère qui préside à ces modes de vie.

 

Louis-de-fun%C3%A8s-Harpagon-1.jpg

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il y a 25 minutes, Coligny a dit :


Tu supposes un modèle de vie qui conduirait à un certain idéal mais ce n'est pas la vie que tout le monde souhaite prendre en modèle. La frugalité a du bon et peut être motivée par tout un tas de facteurs psychologiques, religieux,... C'est mon côté méthodiste qui va parler, mais je me retrouve dans les propos de Eltourist ; s'imposer des privations n'a pas pour unique objectif de cesser toute activité ultérieure dans les années qui suivent et vivre en tant que rentier (ce qui me répugnerait) mais il faut voir cet acte dans sa dimension même : épargner excessivement, se restreindre apporte un sentiment de contrôle, une estime de soi, une certaine félicité qui fait défaut à toute dépense (associée plutôt à un certain sentiment de culpabilité, d'écart). Je caricature bien sûr à l'envi dans ce cas de figure, mais penser que les individus légèrement freak-control sur les bords, prêt à une épargne excessive,  une austérité constante, souffrent de cette situation, c'est totalement méconnaitre le genre de caractère qui préside à ces modes de vie.

« Exhortons tous les chrétiens à gagner et à épargner tout leur saoul, autrement dit à s’enrichir »

 

Je n'ai pas souvenir que le sujet s'appelle les bienfaits de l'épargne et de la privation. Car ce sujet est complètement différent. Depuis le début du fil ça parle d'économiser justement à cette fin d'indépendance financière en partant du principe que c'est possible de s'arrêter de travailler sans risque une fois un certain capital obtenu, en étant 100% indépendant avec ça. Tu ne trouveras pas grand monde sur un forum libéral pour critiquer l'épargne. En faire l'alpha et l'omega de sa vie cmme un Harpagon par contre...

 

Pour résumer les objections des messages précédents, on a donc droit à :

  • Mes parents m'aident donc je mets de l'argent de côté donc c'est possible. Comment dire... Concept d'indépendance financière ?
  • J'aime vivre chichement, c'est pas un effort pour moi. Si il n'y a aucun effort justement, on est plus dans le sujet, c'est juste vivre comme on a toujours vécu
  • Je compte bien être en pleine forme à 50 ans et en profiter alors. Il dit qu'il voit pas le rapport. Et l'âge auquel on deviendrait réellement indépendant est impossible à prévoir...
  • Salauds de parisiens qui pensez que c'est la fin du monde de vivre sans resto...

=> Désolé mais ça ne change rien au fait qu'avec ces stratégies, il y a un coût (renoncement à certaines choses, si si), que c'est ultra risqué (et oui on risque tous de mourir demain ou d'avoir un accident, et le capital qu'on a mis de côté peut disparaître dans un krach ou dans l'inflation), que socialement c'est mal vu et, qu'on soit d'accord ou non avec ce jugement social, on en paie le prix. Sans mentionner que croire qu'un individu qui a épargné toute sa vie 80% de ses revenus arrivera d'un coup à passer en mode dépense de 100% de ses revenus semble psychologiquement plus qu'incertain.

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il y a 5 minutes, Lexington a dit :

J'aime vivre chichement, c'est pas un effort pour moi. Si il n'y a aucun effort justement, on est plus dans le sujet, c'est juste vivre comme on a toujours vécu

Vision statique. Comme déjà dit la frugalité est un travail sur soi, qui peut être bénéfique puisque tu te contentes plus facilement avec moins et reconsidère plus facilement tes options. Effectivement le danger c'est de devenir pingre, il faut bien doser le poison

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7 minutes ago, Lexington said:

 

  • Mes parents m'aident donc je mets de l'argent de côté donc c'est possible. Comment dire... Concept d'indépendance financière ?

Le concept d'indépendance financière c'est une fois que tu arrêtes de bosser.

Pas en phase de constitution du capital.

 

Profiter des atouts que tu as pour te constituer le dit capital me semble la base.

 

 

Une bonne partie de la somme que je vais avoir viens d'un héritage.

Ben c'est un avantage comme un autre.

 

L'indépendance financière c'est pas partir nu comme un ver avec un capital culturel de 0.

C'est utiliser ce que la vie t'a donné pour obtenir celle-ci.

 

 

Maintenant, effectivement, si en phase d'indépendance financière tu dépends de la générosité de quelqu'un, il y a un problème.

 

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Vivre des revenus du capital c'est quand même etre dépendant du travail des autres. Je vois pas en quoi c'est etre moins dépendant que de vivre aussi de son travail. 

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Vivre des revenus du capital c'est quand même etre dépendant du travail des autres. Je vois pas en quoi c'est etre moins dépendant que de vivre aussi de son travail. 

Tu es moins dépendant car le marché du prêt de capitaux financiers est géant comparé au marché de toi qui veut vendre ta main d’œuvre => les décisions de ceux avec qui tu es en relation t'affectent moins au jour le jour que si tu travaillais

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il y a 27 minutes, Lexington a dit :

Je n'ai pas souvenir que le sujet s'appelle les bienfaits de l'épargne et de la privation.


Admettons donc que tu ne critiques la privation si elle n'a que pour seul objectif d'accumuler un capital suffisant pour tomber dans l'oisiveté ensuite (bien que tes précédents messages condamnent bien plus la frugalité excessive en générale) : le coût tout d'abord est incertain et totalement subjectif (tu mesures un certain degré de souffrance sans tenir compte du caractère même de ces gens là qui sont aptes à mener un tel train de vie, et donc non tout le monde n'en souffre pas, de là à recommander ce modèle de vie à tout le monde, non), l'argument teinté du carpe diem (vivons la vie au jour le jour, on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve) est assez facile et en raisonnant en ce sens, on ne bâtirait pas grand chose dans la vie ; l'argument psychologique est convaincant et je suis d'accord, une personne ayant vécue sa vie durant dans une grande austérité aura un grand blocage psychologique à l'idée de dépenser à nouveau. Mais c'est un peu l'idée même de ce concept : les revenus accumulés dans la phase d'activité à coup de privations permettent une seule et éventuelle indépendance financière, càd une vie future inactive tout aussi paisible et responsable, pas une vie de jet setter. C'est donc plutôt cohérent ; dans l'ensemble ce choix colle à une certaine perception de la vie/ personnalité.

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On parle de tout ou rien... Mais un boulot pepere aux 35 heures, un temps partiel ou un boulot d'indépendant à faire des missions seulement la moitié du temps ne pourraient-ils pas représenter un juste milieu ?

C'est mon but à terme, après avoir justement visé la retraite anticipée et m'être rendu compte que ça ne me rendrait pas plus heureux pour autant.

 

Comme dit l'adage, l'important n'est pas la destination mais le chemin. Il faut donc le plus possible aligner des aspirations personnelles au monde professionnel. Et si possible alléger un peu la charge.

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1 hour ago, Lexington said:

 En faire l'alpha et l'omega de sa vie cmme un Harpagon par contre...

WTF. Sérieusement.

Évidemment, si <insert whatever> est l'alpha et l'omega d'une vie, il y a un problème. FI est un truc parmis beaucoup d'autres.

 

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J'aime vivre chichement, c'est pas un effort pour moi. Si il n'y a aucun effort justement, on est plus dans le sujet, c'est juste vivre comme on a toujours vécu

 

"Ça ne me rend pas malheureux" et "ça ne demande pas d'effort" sont deux phrases complètement différentes. Tout le monde, à part les patates de canapés qui meurent malheureuses d'obésité à 50 ans fait des efforts, et c'est pour le mieux.

 

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=> Désolé mais ça ne change rien au fait qu'avec ces stratégies, il y a un coût (renoncement à certaines choses, si si), que c'est ultra risqué (et oui on risque tous de mourir demain ou d'avoir un accident, et le capital qu'on a mis de côté peut disparaître dans un krach ou dans l'inflation), que socialement c'est mal vu et, qu'on soit d'accord ou non avec ce jugement social, on en paie le prix. Sans mentionner que croire qu'un individu qui a épargné toute sa vie 80% de ses revenus arrivera d'un coup à passer en mode dépense de 100% de ses revenus semble psychologiquement plus qu'incertain.

 

Oui il y un coût et un risque. La seule chose non coûteuse et non risquée sur Terre, c'est la mort. Et encore, coût d'opportunité.

Je dis que personnellement, et d'autres sont du même avis, c'est un coût et un risque que j'accepte. Ça n'est pas ton cas, tant mieux pour toi, mais pourquoi partir du principe que personne ne devrait accepter ce coût?

 

 

 

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Plus que d'un choix de vie ou d'une stratégie, vouloir toujours plus épargner tient davantage de la personnalité. 
J'ai toujours tendance à vouloir réduire mes coûts fixes parce que je trouve qu'il y a une forme de jouissance et de liberté à vivre en dessous de ses moyens. 
J'ai l'impression de ne pas être victime des circonstances et de tenir la barre. Si je veux, je peux quitter mon travail et voir venir plusieurs mois. Si je veux, je peux prendre une année sabbatique. Je ne suis pas obligée d'accepter un boulot qui ne m'intéresse pas pour payer un prêt à la consommation ou un loyer trop onéreux. Etc. 

Pour ce qui est de toute cette tendance au minimalisme comme style de vie, il y a beaucoup d'esbroufe et de marketing mais ça a au moins le mérite de nous faire un peu réfléchir sur nos envies et nos besoins propres. On en connait tous des gens qui cravachent pour alimenter un mode de vie leur apportant peu de satisfaction et qui s'estiment pas assez bien payés vu qu'il ne leur reste plus rien pour financer leurs rêves mouillés.

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il y a une heure, Lexington a dit :

socialement c'est mal vu

Alors ça, c'est presque un argument pour. :lol:

 

Si il ne fallait faire que des choses socialement bien vues, nos vies seraient bien différentes (et de plus, nous serions tous très malheureux).

 

il y a une heure, Lexington a dit :

Désolé mais ça ne change rien au fait qu'avec ces stratégies, il y a un coût (renoncement à certaines choses, si si), que c'est ultra risqué (et oui on risque tous de mourir demain ou d'avoir un accident, et le capital qu'on a mis de côté peut disparaître dans un krach ou dans l'inflation)

Oui, ces risques existent. Et tout l'art réside dans l'évaluation de ces risques afin d'établir son horizon temporel. Si l'on estime ces risques comme très faibles (y compris en ayant pris les contremesures qui s'imposent), alors on a tout intérêt à épargner pour la fin de sa vie qu'on espère longue. Si l'on considère ces risques comme très élevés, alors autant vivre comme si demain n'existait pas, tout claquer, et même pourquoi pas prendre dès aujourd'hui une bonne overdose d'héroïne : après tout, le grand pied jusqu'à la fin de sa vie, c'est nettement mieux que les petits plaisirs du quotidien.

 

Ou bien on peut laisser chacun estimer le niveau de frugalité ou de prodigalité qu'il juge bon et sage. :)

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Arrêter de bosser à 40 ans?

 

J'ai fait des enfants rapprochés et elles vont peut être faire des écoles de commerce en même temps dans 20 ans. Il faudra que je sorte au bas mots 3 ou 4000 euros par mois pour les nourrir, les loger et les instruire. (j'en tremble déjà et je leur ai ouvert des comptes)

 

Un truc que je n'avais pas prévu en étant propriétaire c'est que madame voudrait tout changer régulièrement. Le moindre truc c'est 2-3 mille euros. (faites un devis pour un dressing sur mesure par exemple, une allée de garagr ou une terrasse... au secours)

Si on peut mettre 10k€ de côté par an c'est délicat de ne pas se faire manger l'épargne par une dépense exceptionnelle. (y fallait bien changer de voiture pour la deuxième)

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il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Alors ça, c'est presque un argument pour. :lol:

 

Ça dépend, il y a un équilibre à avoir entre se conformer complètement au moule et Folsom Street Fair.

 

Il faut savoir dépenser un peu pour s'assurer une vie sociale (qui peut souvent aider plus ou moins directement la vie professionnelle sur le long terme).

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il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Oui, ces risques existent. Et tout l'art réside dans l'évaluation de ces risques afin d'établir son horizon temporel. Si l'on estime ces risques comme très faibles (y compris en ayant pris les contremesures qui s'imposent), alors on a tout intérêt à épargner pour la fin de sa vie qu'on espère longue. Si l'on considère ces risques comme très élevés, alors autant vivre comme si demain n'existait pas, tout claquer, et même pourquoi pas prendre dès aujourd'hui une bonne overdose d'héroïne : après tout, le grand pied jusqu'à la fin de sa vie, c'est nettement mieux que les petits plaisirs du quotidien.

 

Ou bien on peut laisser chacun estimer le niveau de frugalité ou de prodigalité qu'il juge bon et sage. :)

 

Oui mais le problème c’est que cette « estimation » du risque ne s’appuie sur rien : comment veux-tu prévoir la maladie/l’accident /le krach boursier (bon là oui c’est sûr) ? En résumé c’est plus un pari qu’une estimation du risque. Ou alors de l’optimisme. 

L’ optimum doit être un peu entre les deux, malheureusement...

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il y a 14 minutes, Mathieu_D a dit :

Arrêter de bosser à 40 ans?

 

J'ai fait des enfants rapprochés et elles vont peut être faire des écoles de commerce en même temps dans 20 ans. Il faudra que je sorte au bas mots 3 ou 4000 euros par mois pour les nourrir, les loger et les instruire. (j'en tremble déjà et je leur ai ouvert des comptes)

 

Un truc que je n'avais pas prévu en étant propriétaire c'est que madame voudrait tout changer régulièrement. Le moindre truc c'est 2-3 mille euros. (faites un devis pour un dressing sur mesure par exemple, une allée de garagr ou une terrasse... au secours)

Si on peut mettre 10k€ de côté par an c'est délicat de ne pas se faire manger l'épargne par une dépense exceptionnelle. (y fallait bien changer de voiture pour la deuxième)

 

Ce que tu décris là c'est l'angoisse totale pour moi. La représentation pure et parfaite que je me fais d'une relation à un stade avancée. Je ne vois pas comment il est possible de viser une certaine forme d'indépendance financière dans ce contexte.

Et c'est dans ces moments là que je suis follement heureux de ma situation alors que je ne profite pas du quart de la moitié du tiers des moments (équivalents à ceux) que tu passes avec les femmes de ta vie. J'en ai conscience mais j'ai du mal à mettre ce «mal» de côté pour me dire que -in fine- ça en vaut le coût.

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25 minutes ago, Séverine B said:

 

Oui mais le problème c’est que cette « estimation » du risque ne s’appuie sur rien : comment veux-tu prévoir la maladie/l’accident /le krach boursier (bon là oui c’est sûr) ? En résumé c’est plus un pari qu’une estimation du risque. Ou alors de l’optimisme. 

L’ optimum doit être un peu entre les deux, malheureusement...

L'espérance de vie tourne autour de 80 ans. C'est un bon début d'estimation.

 

Le reste, c'est pour moi plus une question de prévoir des plan de secours. Vivre en dessous de mes moyens est déjà une grosse protection contre les conséquences d'une maladie ou d'une periode chômage. Je connais des gens qui n'auraient pas de quoi payer leur loyer si leur paye était retardée d'une semaine. Je ne pourrais pas vivre comme ça.

Krach? La méthode usuelle est de faire des projections en partant du principe que ce qui arrivera avant arrivera à nouveau, et prévoir une marge de sécurité en conséquence. Plus diversification. Sinon, retour au boulot ou réduction des dépenses. Ce problème est commun à toutes les retraites par capitalisation...

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il y a une heure, Jensen a dit :

Vivre en dessous de mes moyens est déjà une grosse protection contre les conséquences d'une maladie ou d'une periode chômage.

C'est aussi une des bases de la vie bourgeoise.

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Il y a 18 heures, NoName a dit :

Comment vous faites avec les waifus ? 

 

Personnellement je suis assez discipliné niveau thunes tant que je suis célibataire mais des que je suis en couple paf ça disparaît aussitôt. 

 

A part se marier avec une calviniste je ne vois pas comment on peut échapper au gouffre à pognon.

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Si je retournais à ma vie de geek taciturne mes seules dépenses seraient World of Warcraft et l'alccolisme. Je serai riche rapidement.

 

Mais je suis un homme vivant au milieu de femmes, c'est fichu !

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Vous allez renoncer au mariage car ça coûte cher?

Aux enfants?

Vous dépensez pas plus de 20€ par mois pour les anniversaires de votre famille et de vos potes alors que vous avez les moyens de dépenser plus?

 

Vos parents vous payent vos vacances? Ou le permis de conduire? Ou la voiture?

 

Mais elle est où, la vie indépendante? Choix de vie contraints & dépendance familiale, quelle horreur. Si on y ajoute la pingrerie, cela m'achève (car refuser de faire des cadeaux convenables aux siens alors qu'on le pourrait, c'est être une grosse pince).

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Il y a 13 heures, ttoinou a dit :

si c'est dans la recherche par exemple (desavantage : plus acces aux collegues et matos)

Il y a plusieurs projets crypto-like où tu peux bosser en étant tout sauf isolé.

Et ce ne sont pas les seuls.

Et le matos (ordis etc) reste abordable pour le particulier.

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13 minutes ago, Flashy said:

Vous allez renoncer au mariage car ça coûte cher?

Aux enfants?

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Dame nature a choisi pour moi....

Mais j'ai été surpris par le nombre de femmes présentes sur /r/financialindependence, donc il doit y avoir moyen de trouver une femme non dépensière et compatible.

Pour les enfants, j'ai vu deux cas principaux:

- ce qui sont indépendant avant les enfants. Ce qui veut dire deux parents à la maison. Génial pour les gamins, et réduit le coût des enfants significativement! Mais pour ça, il faut concrètement un couple d'ingénieur ou d'avocats qui commence tôt, parce que être FI à 35 ans, c'est possible, mais tendu.

- ce qui ont des enfants avant. FI arrive plutôt vers 50 ans dans ces cas là.


 

Quote

 

Vous dépensez pas plus de 20€ par mois pour les anniversaires de votre famille et de vos potes alors que vous avez les moyens de dépenser plus?

Mais elle est où, la vie indépendante? Choix de vie contraints & dépendance familiale, quelle horreur. Si on y ajoute la pingrerie, cela m'achève (car refuser de faire des cadeaux convenables aux siens alors qu'on le pourrait, c'est être une grosse pince).

 

C'est personnellement une des limites que je me fixe : pas d'économie sur les relations familiales (ou sociales). Ce qui inclu les cadeaux, mais aussi 1 à 2 vol transatlantique par an (très peu frugal...), les restau et autres. Ça rejoint une des critiques de FI mentionnées plus haut : il faut savoir garder ses priorités en ordre.

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