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Indépendance financière et Fuck You Money


Jensen

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Il y a 5 heures, Jensen a dit :

Un modèle simpliste veut dire que la réalité demande plus de calculs / est moins certaine que le modèle. Pas que le modèle est impossible.

Je ne reprends pas tout ton post,

mais pour le coup, je serais assez d'accord avec Lexington.

 

ama le modèle est impossible, la planification précise à 40/50/60 ans ... ça n'a ama pas grand sens.

ça a été, au niveau global, (et c'est encore pour certains) un truc vendu comme un acquis du progrès, la fin de l'incertitude, la carrière planifiée, la couleur des clous du cercueil, etc.
ça a pas trop mal fonctionné pour la génération d'après-guerre, celle qui a tapé dans les caisses des ascendants et endetté les descendants pour se payer son modèle

... mais ça n'ira pas plus loin.

Un rêve humide soviétoïde au global, un peu bidochonnesque au niveau individuel, selon moi.

 

ça ne veut pas dire que ceux qui pensent que ça leur est utile ne doivent pas le faire, mais ama c'est une anticipation trop à l'avance pour être réaliste.

 

ça ne veut pas non plus dire qu'il faille vivre au jour le jour, sans anticiper du tout. (au contraire, ama il faut).

 

Pour faire une comparaison parlante, c'est un peu comme quand j'avais 5 ans et que je planifiais mon mariage ...

ça s'est avéré moyennement utile (et pourtant c'était seulement 20 ans plus tard :) ).

 

Il y a une modélisation/planif/anticipation qui est peut être utile, surtout dans le pays France, c'est l'anticipation du pire.

Pour le reste, il me semble que de l'optimisation locale sur qqs années est suffisante.

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Il y a 4 heures, Séverine B a dit :

Ah mais si, c’est même ceux-là qui ont le plus de monde dans un pays géré à la socialiste... comme la France. Le généraliste qui fait revenir le patient x fois pour rien histoire de facturer des consultations pour avoir un revenu correct, c’est très fréquent.

... Il y a même des toubibs qui font revenir le patient pendant toute sa vie. Et c'est pas rare. Et c'est aussi parce que le patient est d'accord.

 

Citation

 

Dans un monde libéral idéal ces médecins n’auraient plus de patients

 

De la patientèle qui va au toubib comme on allait à confesse, il y en a toujours eu et il y en aura toujours ama.

La différence étant que ceux qui n'auraient plus les moyens devraient y renoncer.

 

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Il y a 6 heures, Nigel a dit :

De mon côté, ça risque pas de devenir un problème, je suis en plein paradoxe. J'ai eu un rendez-vous tinder récemment - pauvreté :P - j'avais un putain de coup avec la meuf - enfin je pense -, faut dire que bon, j'ai mon petit phrasé, ma petite culture, ma gueule d'ange (ahah), mais quand elle a su que j'étais prolo, son monde s'est effondré. C'était assez humiliant de voir ça :P  Elle était en fac de droit aussi donc elle avait des aspirations, modeste certes mais quand même. 

Par ailleurs, quand j'essaye de sortir avec des filles de ma classe sociale, j'ai l'impression qu'on vient de deux mondes différents. On se comprend pas.

Des filles intéressantes et intéressées par l'intellect first, ça court pas les rues, mais ça existe encore.

C'est comme pour les grosses truites papillons rares (c'est mieux hein),

faut être un peu patient, aux aguets, et parfois aller les pêcher dans les coins un peu difficiles.

 

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Il y a 8 heures, Nigel a dit :

  Par ailleurs, quand j'essaye de sortir avec des filles de ma classe sociale, j'ai l'impression qu'on vient de deux mondes différents. On se comprend pas.

 

=> https://www.nouvelobs.com/societe/20160504.OBS9871/le-transclasse-connait-la-lutte-des-classes-a-l-interieur-de-lui-meme.html

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Il y a 8 heures, Tramp a dit :

L'homme est un animal social est la socialisation passe par le travail pour les adultes. Deal with it. 

Loin de moi l'idée de nier l'utilité sociale du boulot, et la nécessité de gagner du fric au lieu de sucer la moelle de ceux qui bossent. Mais on peut aussi se socialiser en dehors de son lieu de travail, heureusement d'ailleurs, pour tous les chômeurs authentiques, retraités, handicapés and so on

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31 minutes ago, Bisounours said:

Loin de moi l'idée de nier l'utilité sociale du boulot, et la nécessité de gagner du fric au lieu de sucer la moelle de ceux qui bossent. Mais on peut aussi se socialiser en dehors de son lieu de travail, heureusement d'ailleurs, pour tous les chômeurs authentiques, retraités, handicapés and so on

Et ceux qui choisissent de ne pas travailler pour élever leurs enfants.

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Il y a 8 heures, Jensen a dit :

 

Je ne le sors pas d'une réponse, je cite l'auteur, "approximative", depuis 1928 mais d'une étude AMF sur les 25 dernières années. I.e. pertinente aujourd'hui et pour les lecteurs européens. Sur le reste de la critique des hypothèses pour le moins simplistes, voire les critiques récurrentes de la Trinity Study https://en.wikipedia.org/wiki/Trinity_study.

 

Les études citées dans l'article disent que tu ne peux retirer que 3% de ton capital chaque année en mode rente et non pas 4%. Ca veut dire qu'il te faut un tiers de capital en plus. Il suffit de voir aussi les taux des rentes que les assureurs sont prêts à servir à 60 ans (à peine de plus de 4%, alors que le capital est pour eux au décès !) pour voir que l'hypothèse de 4% de retrait à 30 ou 40 ans ne  tient pas la route.

 

Il y a 8 heures, Jensen a dit :

Toutes les personnes ayant une retraite par capitalisation l'ont fait. Être FI est juste une question d'ajuster les variables pour réduire la durée de "cotisation".

 

Elles l'ont fait mais à quel âge ? La réponse ? 1% des Américains arrêtent de travailler avant 50 ans. 1%... Et ça m'étonnerait que leur salaire moyen soit proche du tien ou du mien...

 

Je dis depuis le début que c'est illusoire de vivre sa vie, en particulier quand tu es jeune, dans l'unique objectif d'arrêter de bosser à 35 ans. Que ça masque des problèmes (pourquoi détester autant son travail ? ne faut-il pas surtout en changer ?) et que l'incertitude de la vie fait que c'est bien trop risqué voire impossible avant un âge au final classique (50 ans et +). Ça ne veut pas dire qu'il est impossible ou non souhaitable de planifier sa vie un minimum et de se fixer des objectifs financiers. En particulier financièrement. Et je le fais d'ailleurs, de manière probablement la plus précise de vous tous.

 

Il y a 8 heures, Jensen a dit :

L'auteur est un canadien vivant aux US. Les réalités françaises ne le concernent pas. Au canada, le RRSP et TSFA permettent d'avoir un gain net d'impôt sur la majorité des gains. Pour le reste les plus-values sont taxées avec le même barème que les revenus du travail, mais avec un discount de 50%. Les dividendes de boîtes canadiennes sont aussi taxées à taux préférentiel. Les US ont le même genre de dispositifs.

Plein d'autres pays (Belgique et Suisse pour citer 2 francophones) ont aussi une fiscalité du capital très favorable.

 

C'est possible. Cela n'empêche que dépendre uniquement de ton capital et avoir laissé ton employabilité passer à zéro après 10 ans de rente, c'est, pour les niveaux de capital dont vous parlez, un risque colossal. Bien sur pris en compte nul part dans un modèle excel à une inconnue...

 

Il y a 8 heures, Jensen a dit :

Si l'argument est de dire qu'il faut rester flexible et ne pas commencer à compter les jours, entièrement d'accord. Ce que fais le marché peut très facilement décaler la date de plusieurs années, sans compter les changements de vie probable sur une période de plusieurs décennies.

Pourquoi vous dites tous que ça ne fait que décaler la date de FI ? Ca peut arriver après, signifiant que, alors que tu as arrêté de bosser depuis 10 ans, tu te retrouves sans le sou et n'a d'autre choix que de recommencer à travailler. C'est le risque essentiel. Surtout si ça arrive quand tu as 75 ans.

 

Et personne ne dit que faire des plans/modéliser est inutile. En faire l'alpha et l'omega de sa vie quand tu as 25 ans, par contre ça oui, je critique. Fortement.

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Et un peu de lecture intéressante https://basic-capital.com/financially-independent-retire-earlyfire/

 

Citation

[..]

 

In this brief article, I want to highlight my criticisms of FIRE.

 

Alienation
I think the most obvious downside (at least to me) of this is the alienation you will almost certainly experience. In the industrial, western world, your job defines most of your status – your secondary sources of status are affected by your income level (e.g. your house, your level of education etc).

The working world is not just part of it, like it or not…

it defines us…

So, to remove yourself from the ‘rat race’ like this means alienating yourself from the world completely.

 

Relating To Other People[..]

 

Many of our social interactions in the world are based around the idea that ‘money is a scarce resource, that ‘we don’t have much of it’ and that ‘it must be preserved’.

It’s like a code of understanding we are all programmed.

To retire early, or to be a high net worth individual, is to extract yourself entirely from these set of social interactions and distance yourself from the majority of the working population, to the point where you probably cannot relate to anything your friends do. Recessions, crisis, tax-hikes, or tax-cuts – none of these will really affect you, like they do 99.9% of their people that live in your country.

They affect everyone around you, but not you. This sounds like a great problem to have, but in practice, it’s probsbly quite isolatimg and lonely.

 

Company
That leads us to the next idea: company. Even if you retire early, most of your friends will be striving to make ends meet and will be incredibly tied up for time. You can either start hanging out with older people (nothing wrong with), or a select number of people who have the time.

Either way, you are restricted to people who are either available or retired. When you add those up, that’s probably not that many people at all.

 

[..]

Why Is FIRE Movement So Attractive Then?
From my experience, the people who fantasise about retiring early are working in jobs that they do not enjoy. That might be the corporate grind, that might be a bleak healthcare job, or that could be finance (sacrilege!!!)

In my view, if you are not working toward financial independence to pursue loftier more ambitious goals, or to create economic security or to give back to your community (or a community), you are doing it wrong.

And in fact, I think it becomes something sick. It becomes self-congratulatory and self-indulgent rubbish. 

If your goals are not those listed above, I would strongly recommend looking elsewhere for the answers to your problems, because they are not to be found in retiring earlier. I also have no doubt that the issues above will compound your levels of unhappiness and decrease them.

 

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C'est marrant, car tous ces articles, cette vision de la vie, etc.

Seraient de très bon arguments sur le fait d'être contre les mères aux foyer et de l'impossibilité de s'épanouir en étant mère au foyer.

 

Et pourtant, si certaines effectivement n'y arrivent pas d'autres s'épanouissent dans ce statut où on ne bosse pas tel que définit par des revenus.

 

 

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Plus généralement, c'est ce passage qui me gêne fortement:

 

the industrial, western world, your job defines most of your status – your secondary sources of status are affected by your income level (e.g. your house, your level of education etc).



The working world is not just part of it, like it or not…

it defines us…

 

Je ne ressens pas mon travail comme la chose qui me définit le plus.

Typiquement, je me sens plus définit par mes résultats dans mes jeux (ma passion) que par mon job actuel.

 

Tout simplement, car la communauté à laquelle je participe le plus (une communauté ludique), ton statut n'est pas définit par ton job, mais plus par tes résultats en tournoi et ton implication dans la communauté.

 

C'est d'ailleurs très frappant dans une des anciennes communauté ludiques que je fréquentais (que je regarde de loin maintenant), les 2 meilleurs joueurs français (et pour moi mondiaux), étaient l'un ingénieur expat en allemagne et l'autre un RSAste.

Plus différent au niveau travail, dur de trouver.

Et pourtant ils avaient des statuts comparable dans la communauté (enfin comme peuvent l'avoir 2 rivaux aux styles différents dans un même domaine).

 

 

Tout ça pour dire, et j'en reviens aussi au statut de mère au foyer, le travail rémunéré est une des possibilités de te définir.

Mais il y en a plein d'autres.

Et l'important au final, c'est ton statut dans la communauté que tu as choisis. Et celui-ci ne dépend pas forcément de ton travail rémunéré.

 

 

  • Yea 1
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Le 28/03/2018 à 15:55, Citronne a dit :

 

 

Le 28/03/2018 à 15:55, Citronne a dit :

Et personnellement, j'ai d'excellentes raisons de penser que chez les hommes, chercher une femme qui gagne moins est cablé en dur.

Confort, sécurité, idée de pouvoir dominant/dominé, réassurance de soi, etc.

ama ce qui est câblé en dur, c'est l'idée de pouvoir dominant/dominé, de partage des tâches sexué, etc, car cela vient de très loin.

 

une femme qui gagne moins, c'est une implémentation, parmi d'autres, de la dominance.

Mais ce n'est pas la seule, parce que sinon, les couples où madame commande, alors que monsieur gagne plus n'existeraient pas.

... or ils sont légions.

 

La dominance, caractérisée par le volume de rentrée d'argent, ça marche pour les couples qui font de ce critère un critère déterminant.

C'est sûrement une grosse part de la population, mais ce n'est pas 100% et de plus ama c'est en diminution.

 

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13 hours ago, Marlenus said:

 

C'est là où on est pas d'accord.

 

Car je fais totalement la différence de bosser pour un patron ou un client et bosser pour soi.

 

Tant que tu n'as pas l'indépendance financière, tu bosses pour ton patron ou ton client.

Quand tu  l'as, tu peux commencer à bosser pour toi.

 

 

Donc tout faire pour ne plus avoir à dépendre d'un patron ou d'un client mais pouvoir agir pour toi, ne me semble pas contradictoire avec être actif. Bien au contraire.

Conclusion : être indépendant et être suffisamment sélectif pour choisir ses missions.

 

10 hours ago, Nigel said:

 Tout ce que je retiens du fil, c'est que célibataire, la vie est simple ; en couple, c'est vite chiant.

Passer de 1 à 2 voire 3 ou 4, oui, c'est moins simple (a.k.a plus chiant) à gérer. Rien d'anormal jusque là! C'est sûr que rester seul dans son coin ça simplifie un certain nombre de choses, il faut savoir ce qu'on veut.

 

10 hours ago, Jensen said:

Pour moi, ça n'est pas une question de temps mais d'énergie. Quand je bosse, je rentre, je suis crevé et je ne fais quasi rien.

Pendant mes 6 mois de "chômage" entre le moment où j'ai laché mon boulot en France et commencer mon boulot au Canada, j'ai:

- appris un nouveau language de programmation

- lancé 2 projets open-source

- recréé un réseau social dans un pays qui ne parle pas ma langue maternelle (sachant que je suis un gros introverti)

- visité Londres, Vienne, Munich et d'autres

 

Je n'aurais jamais eu l'énergie de faire tout ça en bossant. C'est un fait. Je l'ai fais quand je n'avais pas à bosser. C'est aussi un fait.

6 mois, c'est génial, et ça me tente bien à moyen terme! Mais 50 ans comme ça? Les projets open-source, si tu t'arranges bien, tu peux te faire payer pour les faire.

Conclusion : indépendant, et s'arrêter régulièrement. :)

 

10 hours ago, Jensen said:

Être FI est juste une question d'ajuster les variables pour réduire la durée de "cotisation".

C'est bien la première fois que je vois "France Insoumise" et "réduction de cotisation" dans la même phrase.

  • Haha 1
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Le 28/03/2018 à 17:08, Séverine B a dit :

Je ne dis pas que je ne rêve pas moi aussi, de temps en temps, de ne plus bosser, donc je comprends ce rêve, d’autant plus qu’on est dans un pays où même si tu bosses comme un forcené on te prend le fruit de ton travail ce qui n’est pas du tout motivant. 

un des intérêts des temps actuels est que tu peux justement bosser sur les techniques antivol anti-état.

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il y a 3 minutes, cedric.og a dit :

Passer de 1 à 2 voire 3 ou 4, oui, c'est moins simple (a.k.a plus chiant) à gérer. Rien d'anormal jusque là! C'est sûr que rester seul dans son coin ça simplifie un certain nombre de choses, il faut savoir ce qu'on veut.

 

 Sauf qu'en théorie, la femme travaille aujourd'hui. Donc on pourrait considérer qu'il est tout de même étonnant qu'elles soient encore un tel gouffre financier pour certains. 

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9 minutes ago, Nigel said:

 

 Sauf qu'en théorie, la femme travaille aujourd'hui. Donc on pourrait considérer qu'il est tout de même étonnant qu'elles soient encore un tel gouffre financier pour certains. 

Salaire de deux personnes quand on est 4 dans la famille, ça fait un léger trou. A 1, tu peux vivre dans un 20M2 sans soucis. À 2, un 45m2 c'est sympa. A 4, fais le calcul!

 

ET aussi on est sur un forum majoritairement de mecs, majoritairement INTP, majoritairement ingénieurs ou CSP+. Statistiquement, on est mal barrés à se mettre en couple d'un point de vue financier. Je gagne 3 fois ce que gagne madame : c'est un choix de vie, l'argent ne fait pas tout. Choisir une nana pour son argent (même en partie), c'est l'assurance d'un divorce 10 ans plus tard avec les gosses sur le carreau. Je dirais même l'inverse : heureusement que je gagne bien ma vie car sinon on aurait été dans la merde.

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Se marier entre ingé c'est ce qu'on a fait, c'est dur de gérer toutes les contraintes avec de jeunes enfants sans sacrifier des aspects des deux carrières. -même si c'est bien évidemment possible -

(c'est là qu'on voit que vivre à proximité des grands parents est une bénédiction par exemple)

 

Et ce n'est pas tant que la femme est dépensière au quotidien, mais que les familles ont des projets et que ça coûte.

(et que quand même un peu les nanas elles aiment bien faire tout changer souvent)

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3 minutes ago, Mathieu_D said:

Se marier entre ingé c'est ce qu'on a fait, c'est dur de gérer toutes les contraintes avec de jeunes enfants sans sacrifier des aspects des deux carrières. -même si c'est bien évidemment possible -

(c'est là qu'on voit que vivre à proximité des grands parents est une bénédiction par exemple)

Il y a ingénieur et ingénieur. Pas mal de mes camarades de promo tournent aux 35/40h et j'ai même des amis qui se sont mis au 4/5. Dans ces conditions, c'est pas trop mal! Au bout d'un moment, on est obligé de sacrifier certains aspects de sa carrière. J'ai arrêté de bosser 60/70h par semaine par exemple. Ca a fait bizarre à mon patron au début.

 

Je voulais plutôt dire que statistiquement, si on gagne bien sa vie, c'est plus dur de tomber sur quelqu'un du même niveau de vie que soi. Et ce n'est pas un mal, il ne faut pas chercher à forcer les choses.

 

Conclusion : mettez-vous au RSA, vous trouverez plus facilement quelqu'un qui gagne plus que vous.

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Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

C'est marrant, car tous ces articles, cette vision de la vie, etc.

Seraient de très bon arguments sur le fait d'être contre les mères aux foyer et de l'impossibilité de s'épanouir en étant mère au foyer.

Ce qui me fait penser à autre chose. La FIRE est très adaptée à un style de vie adulescent, sans attaches, sans relation stable avec une partenaire, célibataire à vie et sans enfant. Sauf que si l'on considère que la vie est bonne et qu'on n'en est pas empêché, c'est plutôt une bonne chose d'avoir des enfants... à moins qu'on aime être une impasse génétique, évidemment. 

 

il y a 3 minutes, cedric.og a dit :

Conclusion : mettez-vous au RSA, vous trouverez plus facilement quelqu'un qui gagne plus que vous.

Reprendre des études à plein temps, ça marche aussi. ;)

  • Yea 2
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2 minutes ago, cedric.og said:

Il y a ingénieur et ingénieur. Pas mal de mes camarades de promo tournent aux 35/40h

Ben voui on doit moyenner à 37h30 entre les 35h et les 40h. C'est le temps de travail normal d'un ingé.

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3 minutes ago, Rincevent said:

à moins qu'on aime être une impasse génétique, évidemment. 

Des fois la vie décide pour vous.

 

 

Et à partir du moment où j'en suis une, autant profiter des avantages de celle-ci plutôt que de passer des heures à me lamenter sur mon sort.

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Il y a 16 heures, Rincevent a dit :

Il y a un autre truc qui est souvent oublié. Ces plans supposent de prendre sa retraite dans des pays du Tiers-Monde, mais 1- ce ne sont pas les pays qui ont les meilleures infrastructures pour les gens âgés (cet euphémisme), et 2- ces pays du Tiers-Monde se développent (à vitesse inégale, certes), et on peut parier que dans 40 ans, le coût de la vie y sera nettement plus élevé. Paie ton horizon temporel rapproché. :lol:

 

 

pourquoi dans 40 ans ? le cout de la vie dans les PVD dans les régions ou un Occidental voudrait aller prendre sa retraite avec l'équipement adéquat est déjà, la plupart du temps, plus cher.
Essaye de vivre à Abidjan, Cotonou ou Lagos avec un salaire occidental moyen. Il y a deux voies : la voie "a l'africaine", tu loges dans un truc qu'on considérerait tous ici comme miteux, tu manges du riz et du poisson, tu prends des taxis collectif. La "voie à l'occidentale", manger des produits européens importés, vivre dans une maison confortable (je dis pas une villa piscine, je dis "confortable"), avoir un véhicule pour se déplacer de manière plus sécurisée : il te faut un gros gros salaire de 2 a 3k minium par mois.
Et là, on parle de vivre avec le confort à l'occidental, on parle pas encore de faire l'aller-retour en avion pour se faire soigner si nécessaire.

  • Yea 1
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Peut-être, moi j'aime bien vivre près de mes amis d'enfance, ma famille, j'aime bien bruxelles, mon job n'est pas du travail, je ne veux ni m'expatrier, ni me mettre à glander chez moi en regardant le pourcentage de mes actions donc cette discussion, heu, bon. :D

  • Yea 1
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9 minutes ago, poney said:

 

pourquoi dans 40 ans ? le cout de la vie dans les PVD dans les régions ou un Occidental voudrait aller prendre sa retraite avec l'équipement adéquat est déjà, la plupart du temps, plus cher.
Essaye de vivre à Abidjan, Cotonou ou Lagos avec un salaire occidental moyen. Il y a deux voies : la voie "a l'africaine", tu loges dans un truc qu'on considérerait tous ici comme miteux, tu manges du riz et du poisson, tu prends des taxis collectif. La "voie à l'occidentale", manger des produits européens importés, vivre dans une maison confortable (je dis pas une villa piscine, je dis "confortable"), avoir un véhicule pour se déplacer de manière plus sécurisée : il te faut un gros gros salaire de 2 a 3k minium par mois.
Et là, on parle de vivre avec le confort à l'occidental, on parle pas encore de faire l'aller-retour en avion pour se faire soigner si nécessaire.

Comment ça, vivre dans le beau quartier de Yopougon c'est festif et ça coute pas cher! Et, en tant que blanc, ça peut même régler un problème de retraite plus rapidement que prévu.

  • Haha 2
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il y a 21 minutes, Marlenus a dit :

Des fois la vie décide pour vous.

Comme je le disais, si tu as une raison de force majeure pour de pas avoir d'enfants (stérile, homo, voire patrimoine génétique défectueux), alors il n'y a pas à en avoir. :lol:

 

Mais ce n'est évidemment pas universalisable. ;)

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il y a 14 minutes, cedric.og a dit :

Comment ça, vivre dans le beau quartier de Yopougon c'est festif et ça coute pas cher! Et, en tant que blanc, ça peut même régler un problème de retraite plus rapidement que prévu.

Ie suis toujours ahuri de voir le nombre de retraités qui optent pour ça (beaucoup au Maroc) n'avoir aucune conscience de ça.

Ils sont au bout du couteau de ceux qu'ils veulent voir comme leurs larbins, mais sans la plus petite conscience de rien.

Thanks Darwin.

 

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32 minutes ago, Rincevent said:

Comme je le disais, si tu as une raison de force majeure pour de pas avoir d'enfants (stérile, homo, voire patrimoine génétique défectueux), alors il n'y a pas à en avoir. :lol:

 

Mais ce n'est évidemment pas universalisable. ;)

Ah mais je ne cherche rien à universifié.

 

Juste à expliquer que c'est un choix de vie parfaitement compréhensible parmi des tas d'autres :)

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