Zagor Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 Suite à la discussion HS sur le soit disant illiberalisme de la Hongrie et la Pologne. Je propose de discuter de la situation de le groupe de Visegrad (Pologne, Hongrie, Republique tchèque, et Slovaquie) et de sa position vis à vis du libéralisme. Tout d'abord quelques éléments: -le classement de liberté du cato institute: https://object.cato.org/sites/cato.org/files/human-freedom-index-files/2017-human-freedom-index-2.pdf du plus libre au moins libre la Republique tchèque est 25 ème, la Pologne 32ème, la Slovaquie 33ème (ex aequo avec la France)) et la Hongrie 44ème sur 159 -le classement de liberté économique de l'heritage fondation: https://www.heritage.org/index/ranking pareil du plus libre au moins: République tchèque 24éme (mostly free), Pologne 45ème, Hongrie 55éme, Slovaquie 59ème, et à titre de comparaison: la France 71éme, Italie 79éme, Belgique 52ème (tous les pays cité de la Pologne à la Belgique sont Moderately free) et Allemagne 25éme (Mostly free). -le classement de la Freedom house (ONG plutot démocrate qui publie aussi des rapports sur la liberté):https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2018 République tchèque 94/100, Slovaquie 89/100, Pologne 85/100, Hongrie 72/100 et la France 90/100 (tous ces Etats sont classés comme libres) Au travers ces données on voit que le groupe Visegrad est dans la norme en matière de liberté (et que la Republique tchèque est même dans le haut des Etats européens). Que d'un point de vue économique elle fait mieux qu'un certain nombre de grands pays d'Europe de l'Ouest. Et que même la Freedom house qui est plus à gauche considère les Etats dit Illibéraux comme la Hongrie/Pologne sont libres. Je rajouterai au passage un article qui bien qu'orienté montre que l'illibéralisme d'Orban est plus un conservatisme qu'autre chose: https://blogs.mediapart.fr/edition/chroniques-deurope-centrale/article/280617/hongrie-faut-il-qualifier-viktor-orban-de-dirigeant-illiberal "Réactionnaire" et "conservateur" suffisent largement à qualifier la réalité de l'horizon politique et idéologique du Fidesz au pouvoir en Hongrie, dans la mesure où l'opposition viscérale aux valeurs dites "progressistes" en reste l'un des principaux marqueurs. Les principales dérives institutionnelles constatées depuis 2010 relèvent davantage de l'hégémonie électorale du parti gouvernemental que d'un corpus doctrinal spécifique. L'emploi du terme "illibéral" suggérerait même pour un francophone un positionnement critique vis-à-vis de la mondialisation, alors que Viktor Orbán reste quand même l'un des plus farouches défenseurs du dumping social et de la dérégulation du marché du travail en Europe. Présenté comme le grand copain du russe Poutine et du turc Erdoğan, le Premier ministre hongrois est en réalité bien plus proche des intérêts et des valeurs des conservateurs anglo-saxons et des chrétiens-démocrates de Bavière." Pour ma part je reste bien plus inquiet de la situation et de la mentalité française que de la Hongrie ou la Pologne dont les entraves aux libéralismes sont passagères. D'autant plus que ces derniers ne cherchent pas à imposer leur politique au reste du continent (contrairement à la France). Link to comment
Tramp Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 Qu'est-ce qui permet de dire que les entraves au liberalisme en Pologne et en Hongrie sont passagères ? D'experience, il n'y a rien de plus immortel qu'un programme gouvernemental temporaire et ils ont quand même été communistes 45 ans... 2 Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 il y a 6 minutes, Zagor a dit : 1): la Republique tchèque est même dans le haut des Etats européens). 2): ces derniers ne cherchent pas à imposer leur politique au reste du continent (contrairement à la France). 1): A noter qu'il y a un parti eurosceptique de République tchèque qui se réclame de l'École Autrichienne: https://en.wikipedia.org/wiki/Party_of_Free_Citizens http://pdc.ceu.hu/archive/00001158/01/6.pdf 2): Allons, on ne peut quand même pas laisser de "petits pays" "décider pour les autres" et retarder le grand bond en avant fédéral... 1 Link to comment
Zagor Posted April 8, 2018 Author Report Share Posted April 8, 2018 il y a 12 minutes, Tramp a dit : Qu'est-ce qui permet de dire que les entraves au liberalisme en Pologne et en Hongrie sont passagères ? D'experience, il n'y a rien de plus immortel qu'un programme gouvernemental temporaire et ils ont quand même été communistes 45 ans... Justement le communisme il leur a été imposé et ils le rejettent. En outre comme le dit l'article leur position est plus une réaction à l'idéologie socdem de l’Europe de l'ouest qu'une véritable doctrine/ programme. Et surtout le fait qu'il soient ouvert au libéralisme économique me laisse à penser qu'il ne peuvent pas aller trop loin dans la dérive autoritaire sous peine de voir leur économie en pâtir. Le parti "droit et justice" en Pologne et Orban en Hongrie sont plus proches du parti républicain us que du FN. il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit : 2): Allons, on ne peut quand même pas laisser de "petits pays" "décider pour les autres" et retarder le grand bond en avant fédéral... Il ne sont pas contre la fédération (surtout la Pologne) mais ils veulent que ca ne soit pas que la France et l'Allemagne qui décident tout seuls. Link to comment
Nigel Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 Selon l'indice de démocratie de The Economist, c'est quand même pas great La République Tchèque, il y a eu Klaus au pouvoir. Qui s'est toujours dit autrichien. Link to comment
Zagor Posted April 8, 2018 Author Report Share Posted April 8, 2018 Pour la petite info, Orban a été au pouvoir dans les années 2000 et le parti "droit et justice" (qui est en fait formé de dissidents du parti libéral plateforme civique) de 2004 et 2007, ça n'a pas empêché les deux pays de se développer. Link to comment
Nigel Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 L'URSS s'est développé sous Staline. Ce n'est donc pas une preuve de la validité d'un régime. Link to comment
Tramp Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 il y a 8 minutes, Zagor a dit : En outre comme le dit l'article leur position est plus une réaction à l'idéologie socdem de l’Europe de l'ouest qu'une véritable doctrine/ programme Le programme du PIJ en Pologne, si c'est pas hyper soc-dem, je ne sais pas ce qu'il faut avec entre autre la N ationalisation partielle des retraites et les allocs... Link to comment
Zagor Posted April 8, 2018 Author Report Share Posted April 8, 2018 à l’instant, Tramp a dit : Le programme du PIJ en Pologne, si c'est pas hyper soc-dem, je ne sais pas ce qu'il faut avec entre autre la N ationalisation partielle des retraites et les allocs... C'est plus du conservatisme. La social-democratie, il y a le progressive social. Après, je ne dit pas que la situation est parfaite mais je voulais souligner que la différences entre ces Etats et des pays d'Europe de l'ouest comme la France, l'Italie ou la Belgique est faible. il y a 5 minutes, Nigel a dit : L'URSS s'est développé sous Staline. Ce n'est donc pas une preuve de la validité d'un régime. Je voulais surtout dire que la présence de ces partis au pouvoirs à un moment donné n'a pas empêché d'autres formations d'appliquer un programme plus libéral par la suite (cf la plateforme civique en Pologne), d'où l'idée que le problème est temporaire. Link to comment
Slonner Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 Je ne peux parler que de la Hongrie pour y avoir vécu.Orban à su faire les bonne réformes (IS à 16%, Flat tax sur les revenus à 19% mais TVA à 27%...).Auparavant, avec la sortie de l'économie communiste et les gouvernements socdems, la dette et les déficits ont explosé, Orban et son parti le Fidesz ont su reprendre la main et redresser de façon assez spectaculaire l'économie du pays.Du côté societal, alors que la Marijuana était dépénalisé en Hongrie jusque 2009 (de mémoire), le Fidesz a criminalisé son usage. L'homosexualité n'est pas forcément bien vu sauf à Budapest mais le mariage y est autorisé.Si Orban était un opposant au régime communiste plus jeune et pour un libéralisme classique, il s'oppose aujourd’hui surtout aux réglementations de l'UE concernant les quotas de migrant par pays notamment. Cela n'en fait pas du tout un eurosceptique.Le groupe de Viszegrad ayant été créé surtout pour contrebalancer le pouvoir franco-allemand au sein de l'UE.Concernant la Pologne, leur conservatisme à l'air plus "hardcore" mais je n'en sais pas beaucoup plus (notamment concernant la soi disant future interdiction de l'avortement et la suppression de la "Cour Supreme"). Link to comment
Zmaj Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 il y a 12 minutes, Zagor a dit : Pour la petite info, Orban a été au pouvoir dans les années 2000 et le parti "droit et justice" (qui est en fait formé de dissidents du parti libéral plateforme civique) de 2004 et 2007, ça n'a pas empêché les deux pays de se développer. L'Allemagne y a subventionné des infrastructures modernes pour ensuite délocaliser une partie de la production à faible valeur ajoutée, ces pays ont été en quelques sorte les passagers clandestins de la réussite allemande dans la mondialisation. Responsabilité locale dans ce "succès" ? Proche de 0%. C'est comme encenser Merkel pour la réussite allemande de 2005 à nos jours ... C'est "facile" de devenir un pays à revenus intermédiaires surtout quand on est aux portes d'un centre industriel comme l'Allemagne. Vous mettez une fiscalité pas trop élevée, un accord de libre-échange, une bureaucratie pas trop étouffante et une justice moyennement corrompue et en 10 ou 15 ans, on délocalise chez vous pour profiter de la main d'oeuvre bon-marché. Le "miracle" pour la Pologne sera de monter en gamme et de devenir un pays à revenu plus élevé comme ceux de l'Ouest. Car la main d'oeuvre polonaise commence à être chère, si un accord est fait avec l'Ukraine les Allemands songeront bientôt à produire certaines pièces là-bas. Pareil pour la Roumanie, où une importante communauté allemande y vit et même un Président. Le miracle économique selon moi c'est d'arriver à produire d'aussi bonne qualité que les "anciens". Le Japon a réussi à se hausser au niveau des Occidentaux. La Corée du Sud a réussi à placer quelques entreprises électroniques parmi les géants via une politique mercantiliste agressive. Mais il n'y a aucune marque polonaise ou hongroise connue, ces pays ne font que sous-traiter et ne se sont imposés comme leader mondiaux nul part. Et surtout ils sont en déclin démographique presque irréversible. 1 Link to comment
Zagor Posted April 8, 2018 Author Report Share Posted April 8, 2018 il y a 2 minutes, Slonner a dit : Concernant la Pologne, leur conservatisme à l'air plus "hardcore" mais je n'en sais pas beaucoup plus (notamment concernant la soi disant future interdiction de l'avortement et la suppression de la "Cour Supreme"). Pas sur, mais il me semble que l'interdiction de l'avortement n'est pas passé et n'étais pas soutenu par le gouvernement. Mais sur ce point je n'ai pas trop d'éléments. il y a 3 minutes, Slonner a dit : Si Orban était un opposant au régime communiste plus jeune et pour un libéralisme classique, C'est intéressant ce point, car beaucoup de membres du parti droit et justice étaient des activistes contre le régime communiste (une partie de Solidarnosc est dans ce parti d'ailleurs). Il serait intéressant de se poser la question de la cause de cette évolution (de l'anti-communisme à l'autoritarisme de droite). Link to comment
Slonner Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 C'est "facile" de devenir un pays à revenus intermédiaires surtout quand on est aux portes d'un centre industriel comme l'Allemagne. Vous mettez une fiscalité pas trop élevée, un accord de libre-échange, une bureaucratie pas trop étouffante et une justice moyennement corrompue et en 10 ou 15 ans, on délocalise chez vous pour profiter de la main d'oeuvre bon-marché. Il y a de ça, je pense à la ville de Gyor, près de la frontière autrichienne, en Hongrie où il y a de gigantesques usines Audi et Valéo qui produisent des pièces pour les voitures hauts de gamme du Groupe VW. Link to comment
Zmaj Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 il y a 3 minutes, Slonner a dit : Je ne peux parler que de la Hongrie pour y avoir vécu. Orban à su faire les bonne réformes (IS à 16%, Flat tax sur les revenus à 19% mais TVA à 27%...). Auparavant, avec la sortie de l'économie communiste et les gouvernements socdems, la dette et les déficits ont explosé, Orban et son parti le Fidesz ont su reprendre la main et redresser de façon assez spectaculaire l'économie du pays. Du côté societal, alors que la Marijuana était dépénalisé en Hongrie jusque 2009 (de mémoire), le Fidesz a criminalisé son usage. L'homosexualité n'est pas forcément bien vu sauf à Budapest mais le mariage y est autorisé. Si Orban était un opposant au régime communiste plus jeune et pour un libéralisme classique, il s'oppose aujourd’hui surtout aux réglementations de l'UE concernant les quotas de migrant par pays notamment. Cela n'en fait pas du tout un eurosceptique. Le groupe de Viszegrad ayant été créé surtout pour contrebalancer le pouvoir franco-allemand au sein de l'UE. Concernant la Pologne, leur conservatisme à l'air plus "hardcore" mais je n'en sais pas beaucoup plus (notamment concernant la soi disant future interdiction de l'avortement et la suppression de la "Cour Supreme"). Personnellement, je pense que c'est une vision un peu naïve, ces pays (Hongrie, Pologne ...) n'ont jamais été "démocratiques", ils étaient anti-communistes et se sont appuyés sur les démocraties pour lutter contre l'URSS, ont profité de l'argent de l'UE pour se refaire du gras mais leur "rêve", c'est de redevenir des autoritarismes conservateurs style années 30. La démocratie n'était qu'une lubie pour quelques bobos de Varsovie ou Budapest. C'est exactement la même chose avec la Russie ou la Turquie qui malgré quelques bobos de Moscou ou Istanbul n'ont jamais aspirés à la liberté. Ces pays ont une Histoire où ils ont incarnés des puissances locales et en sont nostalgiques au point de préférer une dictature molle (Poutine ou Erdogan) que d'avoir une démocratie et de ne rien peser diplomatiquement. Ils ont tâté les limites, par exemple, ils ont laissé des milices défiler pour voir les réactions en appliquant la stratégie des marches, ils font attention de pas aller trop loin pour garder les subventions. Autre exemple, ils avaient parlé de "peine de mort" puis ont laissé tomber. Pour l'aspect économique, ils sont "vaccinés" contre le socialisme, en effet mais politiquement, ils ne sont pas libéraux. Ca remet la conjecture de Milton Friedman comme quoi la liberté économique amenait à la liberté politique. Link to comment
Zmaj Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 il y a 1 minute, Slonner a dit : https://www.s-ge.com/fr/article/actualites/20174-polen-mem-geschaftsmoglichkeiten-autoindustrie Tout le système bancaire polonais a été recapitalisé par des fonds allemands et français, le gros de l'industrie manufacturière est étranger. Pour la Hongrie, l'industrie bancaire tourne évidemment avec des fonds autrichiens. De facto le groupe de Visegrad est une illusion identitaire d'indépendance. Tous ces pays qui étaient sous le "joug" germanique, la fameuse Mitteleuropa l'est redevenue économiquement, industriellement et financièrement. Les discours de leurs dirigeants ne servent qu'à flatter l'orgueil national. Les Polonais sont tellement chauvins qu'ils sont mécontents que les grosses banques soient étrangères, filiales de BNP, Société Générale ... mais si ils n'ont pas ça, ils n'auront rien. Ils veulent donc rejouer le coup de l'indépendance face à l'UERSS. Sauf que personne n'a forcé ces pays à venir. De l'UE, ils ont profité de milliards d'investissements, des tas d'emplois ont été délocalisés de l'Ouest vers l'Est, des tas de travailleurs détachés peuvent venir bosser pour de meilleurs salaires et on a même perdu les Britanniques à cause de l'afflux de Polonais vers le Royaume-Uni, en retour qu'avons nous reçu de ces pays ? Des crachats. Les pays est-européens qui ont la "chance" de ne pas être dans l'UE se portent tellement bien (Ukraine, Moldavie, Bosnie, Serbie, Monténégro, Albanie, Kosovo, Biélorussie). Le Mexique est trop loin de Dieu et trop près des USA, pour ces pays c'est pareil ils sont trop près de l'Allemagne-Autriche selon eux ... sauf que c'est une chance ... La République Tchèque se porte bien mieux que la Slovaquie, la Slovénie bien mieux que la Croatie, la Pologne bien mieux que l'Ukraine ou la Biélorussie, la Hongrie bien mieux que la Roumanie. 1 Link to comment
Johnathan R. Razorback Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 il y a 54 minutes, Zagor a dit : Il ne sont pas contre la fédération (surtout la Pologne) C'est normal, la construction européenne est (entre autres) un projet politique chrétien (catholique). Je sors un billet sur ce thème d'ici la fin du mois. Ma remarque concernait plus les Pays-Bas. Link to comment
Lameador Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 1 hour ago, Nigel said: Selon l'indice de démocratie de The Economist, c'est quand même pas great Il y a une nette corrélation entre cette indice et la liberté (notamment parce que démocratie et société libre ont beaucoup de prérequis communs), mais ça reste une corrélation. 16 minutes ago, Zmaj said: De l'UE, ils ont profité de milliards d'investissements, des tas d'emplois ont été délocalisés de l'Ouest vers l'Est, des tas de travailleurs détachés peuvent venir bosser pour de meilleurs salaires et on a même perdu les Britanniques à cause de l'afflux de Polonais vers le Royaume-Uni, en retour qu'avons nous reçu de ces pays ? Des crachats. C'est bien évidemment l'immigration polonaise qui a causé le Brexit. Les nombreuses jeunes filles violées à Rotterham par des gangs polonais, ainsi que la réputation des polonais de vivre d'aides sociales, et à créer des no-go zones, ont pesé sur l'opinion publique. La menace de Bruxelles d'imposer des quotas de réfugiés polonais à sans doute fait pencher la balance. 16 minutes ago, Zmaj said: Les pays est-européens qui ont la "chance" de ne pas être dans l'UE se portent tellement bien (Ukraine, Moldavie, Bosnie, Serbie, Monténégro, Albanie, Kosovo, Biélorussie). Le Mexique est trop loin de Dieu et trop près des USA, pour ces pays c'est pareil ils sont trop près de l'Allemagne-Autriche selon eux ... sauf que c'est une chance ... La République Tchèque se porte bien mieux que la Slovaquie, la Slovénie bien mieux que la Croatie, la Pologne bien mieux que l'Ukraine ou la Biélorussie, la Hongrie bien mieux que la Roumanie. Cette partie du post, par contre, c'est franchement bien vu. 1 hour ago, Zagor said: Je rajouterai au passage un article qui bien qu'orienté montre que l'illibéralisme d'Orban est plus un conservatisme qu'autre chose: https://blogs.mediapart.fr/edition/chroniques-deurope-centrale/article/280617/hongrie-faut-il-qualifier-viktor-orban-de-dirigeant-illiberal "Réactionnaire" et "conservateur" suffisent largement à qualifier la réalité de l'horizon politique et idéologique du Fidesz au pouvoir en Hongrie, dans la mesure où l'opposition viscérale aux valeurs dites "progressistes" en reste l'un des principaux marqueurs. Voilà. 1 Link to comment
Zagor Posted April 8, 2018 Author Report Share Posted April 8, 2018 il y a 38 minutes, Zmaj a dit : https://www.s-ge.com/fr/article/actualites/20174-polen-mem-geschaftsmoglichkeiten-autoindustrie Tout le système bancaire polonais a été recapitalisé par des fonds allemands et français, le gros de l'industrie manufacturière est étranger. Pour la Hongrie, l'industrie bancaire tourne évidemment avec des fonds autrichiens. De facto le groupe de Visegrad est une illusion identitaire d'indépendance. Tous ces pays qui étaient sous le "joug" germanique, la fameuse Mitteleuropa l'est redevenue économiquement, industriellement et financièrement. Les discours de leurs dirigeants ne servent qu'à flatter l'orgueil national. Les Polonais sont tellement chauvins qu'ils sont mécontents que les grosses banques soient étrangères, filiales de BNP, Société Générale ... mais si ils n'ont pas ça, ils n'auront rien. Ils veulent donc rejouer le coup de l'indépendance face à l'UERSS. Sauf que personne n'a forcé ces pays à venir. De l'UE, ils ont profité de milliards d'investissements, des tas d'emplois ont été délocalisés de l'Ouest vers l'Est, des tas de travailleurs détachés peuvent venir bosser pour de meilleurs salaires et on a même perdu les Britanniques à cause de l'afflux de Polonais vers le Royaume-Uni, en retour qu'avons nous reçu de ces pays ? Des crachats. Les pays est-européens qui ont la "chance" de ne pas être dans l'UE se portent tellement bien (Ukraine, Moldavie, Bosnie, Serbie, Monténégro, Albanie, Kosovo, Biélorussie). Le Mexique est trop loin de Dieu et trop près des USA, pour ces pays c'est pareil ils sont trop près de l'Allemagne-Autriche selon eux ... sauf que c'est une chance ... La République Tchèque se porte bien mieux que la Slovaquie, la Slovénie bien mieux que la Croatie, la Pologne bien mieux que l'Ukraine ou la Biélorussie, la Hongrie bien mieux que la Roumanie. Euh, le groupe de Visegrad est bien conscient de ça. Aucun de ses membres ne veut sortir de l'UE et je n'ai pas souvenir de trop grosses critiques contre l'Allemagne et les pays de Visegrad vantent la libre circulation au sein de l'UE. C'est surtout la bureaucratie européenne de la commission qui les ennui (et ce n'est pas les seuls). Le problème n'est pas économique mais politique. Pour le Brexit la France, est bien plus responsable que la Pologne, c'est la vision social-démocrate de l'Europe de Delors (prédominante en Europe de l'ouest) face à celle libérale de Thatcher (celle des anglais et mine de rien aussi de Visegrad) qui a crée un conflit qui n'a jamais été résolu et qui s'est aggravé avec la multiplication de normes sociales européenne. D'ailleurs tout les problèmes de l'UE actuellement viennent de ça: si la vision de Thatcher avait gagné pas de brexit et les pays d'Europe orientale auraient trouvé un modèle plus propice à leur intégration politique. Sans compter que même les social-démocraties d'Europe du nord ne sont intéressés que par la zone de libre échange et l'espace de liberté de l'UE et se contrefiche de faire de l'Union une grande puissance (il suffit de voir leur méfiance aux projets européens de Macron et le fait qu'ils se rangent derrière Merkel qui préfère le statu-quo). Et je suis peut-être trop optimiste mais si l'idée de faire de l'Europe une zone de libre échange et de coopération comme Thatcher l'entendait, la Russie et l'Ukraine en seraient peut être membres (Gorbatchev, Eltsine et même Poutine les premières années étaient pour un rapprochement avec l'UE et l'OTAN). Link to comment
Extremo Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 3 minutes ago, Zagor said: Pour le Brexit la France, est bien plus responsable que la Pologne, c'est la vision social-démocrate de l'Europe de Delors (prédominante en Europe de l'ouest) face à celle libérale de Thatcher (celle des anglais et mine de rien aussi de Visegrad) qui a crée un conflit qui n'a jamais été résolu et qui s'est aggravé avec la multiplication de normes sociales européenne. D'ailleurs tout les problèmes de l'UE actuellement viennent de ça: si la vision de Thatcher avait gagné pas de brexit et les pays d'Europe orientale auraient trouvé un modèle plus propice à leur intégration politique. Morale de l'histoire : centraliser le pouvoir politique en espérant obtenir plus de liberté à l'arrivée est voué à l'échec. 5 Link to comment
Rincevent Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 il y a une heure, Zmaj a dit : Vous mettez une fiscalité pas trop élevée, un accord de libre-échange, une bureaucratie pas trop étouffante et une justice moyennement corrompue Ça a toujours et partout été le secret du développement. Je ne vois pas en quoi ce ne serait pas bon pour le développement des pays que tu cites. 1 Link to comment
PABerryer Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 Une grande partie du problème vient que les deux parties ne partagent pas la même histoire et ne peuvent analyser les choses de la même façon. L'Europe de l'Ouest est resté en dehors de l'occupation soviétique et a développé des Etats soc dem bien lourds. Il ne faut pas oublier qu'une bonne partie de l’intelligentsia européenne reste fascinée par le communisme, en particulier en France. A l'Est ils ont vécu 40 ans d'occupations communisme qui les ont vaccinés contre le socialisme et le bureaucratisme mais cela ne suffit évidement pas à en faire des anar cap. Il y a aussi le prisme de nos dirigeants et médias qui est très progressiste. On emmerde la Pologne par ce qu'elle interdit encore l'IVG... Il ne faut pas oublier que Donald Tusk, le Pdt Européen, s'est fait virer par l'actuel parti au pouvoir en Pologne. Qu'il utilise les mécanismes européens pour aider son parti à revenir au pouvoir ne serait pas surprenant. Disons qu'il est qd même bien juge et partie dans cette affaire. Autre point à noter ce sont des régions qui ont vécu sous la menace et l'occupation ottoman durant des siècles. Le dernier siège de Vienne date de 1683 et il faudra attendre le XIXème siècle pour écarter la menace turque. Que l'on veuille ou non cela marque alors lorsque Merkel souhaite l’installation d'un million et plus de réfugiés venant du moyen Orient c'est évident que cela ne pouvait pas bien se passer. Bref, se sont des pays qui ont eu une histoire très différentes de la nôtre. Je veux bien croire qu'il ait du progrès à faire sur l'échelle des libertés politiques c'est évident, le passage d'un système totalitaire à un régime libre n'a rien d'évident. Entre les élites traditionnelles qui ont été massacrés ou marginalisé et le maintient au pouvoir dans beaucoup de ces pays des anciennes élites coco cela n'aide pas à reconstruire un état libre rapidement. Je dirais qu'une bonne partie de ce qui se passe est que l'on est entrain de terminer de liquider le passé. je pense en particulier à cette réforme de la justice polonaise qui visait à se débarrasser des derniers juges formés à l'école communiste. Bref, ils ont encore du chemin à faire mais ils ne se débrouillent pas trop mal. 4 3 Link to comment
Bézoukhov Posted April 8, 2018 Report Share Posted April 8, 2018 Il y a 3 heures, Zmaj a dit : Personnellement, je pense que c'est une vision un peu naïve, ces pays (Hongrie, Pologne ...) n'ont jamais été "démocratiques", ils (...] Pour l'aspect économique, ils sont "vaccinés" contre le socialisme, en effet mais politiquement, ils ne sont pas libéraux. Ca remet la conjecture de Milton Friedman comme quoi la liberté économique amenait à la liberté politique. Qui sont ces "ils" ? Les peuples d'Europe centrale ? Les élites dirigeantes et intellectuelles ? Les élites d'Europe centrale ont été exposées à la philosophie libérale moderne après la chute du mur (et avant pour certains - Orban a étudié à Oxford). Plus tard, alors que différentes voies étaient possibles, ils ont choisi une voie plus conservatrice, mais ce serait stupide de dire que c'est parce qu'ils n'ont jamais porté attention à la philosophie libérale moderne. La vraie question est posée par @Zagor : Il y a 3 heures, Zagor a dit : C'est intéressant ce point, car beaucoup de membres du parti droit et justice étaient des activistes contre le régime communiste (une partie de Solidarnosc est dans ce parti d'ailleurs). Il serait intéressant de se poser la question de la cause de cette évolution (de l'anti-communisme à l'autoritarisme de droite). Je vois deux éléments, qui dialoguent entre eux : - tous ces pays ont été vassalisés par la Russie ; ces phénomènes historiques marquent profondément un peuple et le recentrage de la politique sur des questions nationales paraît assez logique. Ca peut être comparable à tous les réveils nationaux du XIXème siècle en Europe ; - une forme de dégoût face aux sociétés d'Europe de l'Ouest. En même temps, qui voudrait de nos banlieues, hein ? Il y a 2 heures, Lameador a dit : Il y a 3 heures, Zmaj a dit : C'est bien évidemment l'immigration polonaise qui a causé le Brexit. Les nombreuses jeunes filles violées à Rotterham par des gangs polonais, ainsi que la réputation des polonais de vivre d'aides sociales, et à créer des no-go zones, ont pesé sur l'opinion publique. La menace de Bruxelles d'imposer des quotas de réfugiés polonais à sans doute fait pencher la balance. J'ai un peu fait la tournée des pubs gallois la semaine suivant le Brexit. Pour les gens de gauche contre, c'était la faute aux racistes anti-polonais. Pour ceux pour, le "million de Merkel" a énormément, énormément joué. 1 Link to comment
Zagor Posted April 8, 2018 Author Report Share Posted April 8, 2018 il y a une heure, PABerryer a dit : je pense en particulier à cette réforme de la justice polonaise qui visait à se débarrasser des derniers juges formés à l'école communiste. Tu peux me donner des liens et des sources pour ca? Car ça m'interesse. Link to comment
PABerryer Posted April 9, 2018 Report Share Posted April 9, 2018 Je vais essayer de retrouver ça. Link to comment
Slonner Posted April 9, 2018 Report Share Posted April 9, 2018 En plus de ce que dit Bézoukhov concernant l'image des ghettos en Europe de l'ouest dont ils ne veulent pas chez eux (sources : discussion avec des amis hongrois de tous bords), il y a déjà une assez large de la partie de la population en Hongrie qui est rom et dont certains posent pas mal de problème. Orban ne veut pas ajouter d'autres problèmes communautaires dans un pays qui est quand vachement uniforme sur le plan ethnique (sauf les roms). Enfin sur le plan de l'immigration, le plan d'Orban et le souhait de nombreux hongrois c'est d'accueillir les hongrois de Roumanie et de Slovaquie (soit 3 millions de hongrois en minorité ethnique dans les pays voisins à cause du traité de Trianon et le démantèlement de l'empire Austro-Hongrois, cela fait 33% de la population). Que ce soit en Transylvanie ou dans le sud de la Slovaquie, la majorité des gens sont Magyars, les écoles publiques font même apprendre le hongrois aux petits. 1 Link to comment
PABerryer Posted April 9, 2018 Report Share Posted April 9, 2018 Il y a 10 heures, Zagor a dit : Tu peux me donner des liens et des sources pour ca? Car ça m'interesse. Déjà tu as un excellent article sur les démocratie illibérales dans le n°160 de Commentaires Link to comment
Johnnieboy Posted April 9, 2018 Report Share Posted April 9, 2018 Ils veulent pas de nos banlieues mais, bizarrement, personne ne souhaite trop émigrer chez eux, non plus. Tout le monde devrait donc être content, non ? Link to comment
Nigel Posted April 9, 2018 Report Share Posted April 9, 2018 De toute façon, j'ai pas bien compris la question du fil. En gros, ces pays ne sont ni mieux ni pire que les pays d'Europe de L'Ouest (enfin surtout du Sud en réalité dont la France) en terme de "libertés globales" (certains aspects en compensant d'autres), sauf qu'ils sont plus "conservateurs" là où nous sommes plus "progressistes" ? Admettons. Mais au cas où certains l'oublieraient, la France et l'Europe du Sud en général, sont loin d'être des modèles de libéralisme. Donc on va pas se mettre à défendre l'Est. Link to comment
Bézoukhov Posted April 9, 2018 Report Share Posted April 9, 2018 Il y a quelques français dans mon entourage qui sont partis en Europe centrale. Je sais pas trop si c'est un biais ou un phénomène réel. Ça n'a rien à voir avec les US ou Londres mais mon milieu social fait que... Par contre, les gens qui y vont et pour qui ça marche s'insèrent vraiment au tissu social du pays. Ils ne vivent pas entre expatriés New Yorkais. Link to comment
Johnnieboy Posted April 9, 2018 Report Share Posted April 9, 2018 il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit : Il y a quelques français dans mon entourage qui sont partis en Europe centrale. Je sais pas trop si c'est un biais ou un phénomène réel. Ça n'a rien à voir avec les US ou Londres mais mon milieu social fait que... Par contre, les gens qui y vont et pour qui ça marche s'insèrent vraiment au tissu social du pays. Ils ne vivent pas entre expatriés New Yorkais. Des Français, y'en a partout, tu sais. Bon, pour ma part, je suis biaisé : je ne tiens pas trop à me faire ratonner à cause de ma couleur de peau. Alors j'attends bien sagement dans le sud de la France les jolies Tchèques ouvertes d'esprit. 1 Link to comment
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