Le groupe de Visegrad: libéralisme ou illibéralisme

[Nigel]

 Tout de même, durant son premier mandat; Orban semble avoir fait de bons trucs, comme le montre la courbe de la liberté économique de la Hongrie de 98 à 2002. 

 

[Zagor]

il y a 20 minutes, Nigel a dit :

 De toute façon, j'ai pas bien compris la question du fil. 

 

 En gros, ces pays ne sont ni mieux ni pire que les pays d'Europe de L'Ouest (enfin surtout du Sud en réalité dont la France) en terme de "libertés globales" (certains aspects en compensant d'autres), sauf qu'ils sont plus "conservateurs" là où nous sommes plus "progressistes" ? 

 

 Admettons. Mais au cas où certains l'oublieraient, la France et l'Europe du Sud en général, sont loin d'être des modèles de libéralisme. Donc on va pas se mettre à défendre l'Est. 

 

La question portait sur l'illiberalisme. Est-ce que ce phénomène existe réellement en Europe orientale ou est-ce un concept politisé pour faire une distinction manichéenne?

Et aussi expliquer pourquoi on est passé d'Etats libéraux à une situation plus floue.

 

 

il y a 55 minutes, PABerryer a dit :

 

Déjà tu as un excellent article sur les démocratie illibérales dans le n°160 de Commentaires

 

Merci beaucoup, je vais voir ça.

 

il y a 10 minutes, Nigel a dit :

 Tout de même, durant son premier mandat; Orban semble avoir fait de bons trucs, comme le montre la courbe de la liberté économique de la Hongrie de 98 à 2002. 

 

 

Comme le dit Zmaj, le rôle de l'économie allemande a joué un rôle important. Ceci dit la Hongrie (comme le reste de Visegrad) a eu l'intelligence de ne pas mettre de barrières économiques et politiques contrairement à la France.

[Tramp]

il y a 8 minutes, Zagor a dit :

 

La question portait sur l'illiberalisme. Est-ce que ce phénomène existe réellement en Europe orientale ou est-ce un concept politisé pour faire une distinction manichéenne?

 

Bien sur qu'il existe. L'eurreur c'est de croire que le côté occidental ne le serait pas. 

 

il y a 9 minutes, Zagor a dit :

 

Et aussi expliquer pourquoi on est passé d'Etats libéraux à une situation plus floue.

 

Ca n'a jamais été des Etats libéraux. On est passé de communiste à une situation soc dem de droite normale.

[Zagor]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

Bien sur qu'il existe. L'eurreur c'est de croire que le côté occidental ne le serait pas. 

 

On est d'accord, le problème étant que les illibéraux d'occident se disent libéraux.

 

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

 

Ca n'a jamais été des Etats libéraux. On est passé de communiste à une situation soc dem de droite normale.

 

Même pas dans les années 1990?

 

J'ai lu l'article sur l'illiberalisme. Ce dont je trouve qu'il en ressort, c'est la corruption du libéralisme  classique par un libéralisme à l’américaine qui est la cause du rejet de la philosophie libérale par les Etats de l'est. Je trouve d'ailleurs que l'auteur de l'article fait d'ailleurs une confusion entre les deux.

Je cite l'article:"Les communistes étaient obsédés par la classe sociale, les libéraux par la race, le genre ou l’orientation sexuelle. Mais, selon Legutko, le but reste le même, à savoir la dissolution des valeurs traditionnelles : la famille, l’Église, la nation. Ce n’est donc pas la « question sociale » le péché par omission du libéralisme, mais les « questions sociétales ». Député européen du PiS (Droit et Justice), Legutko accuse l’UE de promouvoir dans ce domaine un agenda de « gauche libérale » (féminisme, LGTB, mariage gay, multiculturalisme) auquel il s’agit de résister."

"Enfin, la réticence des libéraux à penser l’État comme le sujet politique par excellence, à l’intérieur comme à l’extérieur, au nom d’un projet kantien de « paix perpétuelle » dont l’Union européenne serait l’incarnation. Ce n’est plus tel ou tel aspect de la politique des gouvernements successifs qui est critiqué, c’est l’ensemble de la vision libérale qui les sous-tend qui est mise en cause."

 

La crise du libéralisme en Europe centrale par Jacques Rupnik

 

Et concernant la cour suprême de Pologne qui serait communiste, un bon article de Bloomberg

 https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-07-17/who-s-right-in-the-battle-over-polish-courts

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Zagor a dit :

La question portait sur l'illiberalisme.

 

Un pseudo-concept poubelle et un quais-clone de "populisme"...

 

Le contraire du libéralisme c'est l'antilibéralisme. Et comme je l'ai dis en faisant suffoquer un hamonien récemment, les non-libéraux sont par définition antilibéraux ; seul le degré varie.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 39 minutes, Zagor a dit :

corruption du libéralisme classique par un libéralisme à l’américaine le déferlement du progressivism made in USA

"Les communistes étaient obsédés par la classe sociale, les libéraux par la race, le genre ou l’orientation sexuelle.

 

Corrigé.

[0100011]

5 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Et comme je l'ai dis en faisant suffoquer un hamonien récemment, les non-libéraux sont par définition antilibéraux ; seul le degré varie.

 

Un hamonien ? Ca existe ? Et en plus tu menaces cette espèce en voie de non apparition ?

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Kassad a dit :

Un hamonien ? Ca existe ?

ouais, il y a quelques nids encore, et des pas piqués des vers dans le genre planants

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, Kassad a dit :

Un hamonien ? Ca existe ? Et en plus tu menaces cette espèce en voie de non apparition ?

 

Demande donc à @Bisounours. Visiblement le péril de l'extinction ne les empêche pas d'être bavards (et même insultant s'agissant du spécimen que j'ai croisé).

 

"The weak and misbegotten shall perish: first principle of our brotherly love. And they shall be given every assistance."

-Friedrich Nietzsche.

[Bisounours]

Le mien, pas du tout embarrassé par la contradiction inhérente à son projet meta politique, passe son temps à critiquer la maimise de l'État sur les libertés individuelles, les pauvres mondialisés, le kapitel apatride, et milite pour un Revenu universel européen, voire mondial  ; car là, c'est sûr, avec Hamon, on tient le bon, le sauveur, grâce auquel la démocratie va s'exercer à partir du bas, vers le haut, via des comités de quartiers, de réflexions et blablabla, redistribuer, gnagnagna, fraternitude et solidarité

[Slonner]

Ils veulent pas de nos banlieues mais, bizarrement, personne ne souhaite trop émigrer chez eux, non plus. Tout le monde devrait donc être content, non ?

Si il y a moi. Mon but après y être passé 1 an c'est d'y retourner pour une plus grande durée, voire toute ma vie.

La qualité de vie est indéniablement meilleure à Budapest qu'à Paris si on a le bon salaire.

[Rincevent]

il y a une heure, Bisounours a dit :

milite pour un Revenu universel européen, voire mondial

Je crois qu'il n'a pas la moindre idée de ce que ça implique.

 

il y a 4 minutes, Slonner a dit :

Si il y a moi. Mon but après y être passé 1 an c'est d'y retourner pour une plus grande durée, voire toute ma vie.

La qualité de vie est indéniablement meilleure à Budapest qu'à Paris si on a le bon salaire.

Et, de mémoire, quelques anciens du forum sont aussi dans ce cas (sans oublier les témoignages qui vont dans ce sens sur Contrepoints).

[Slonner]

Et, de mémoire, quelques anciens du forum sont aussi dans ce cas (sans oublier les témoignages qui vont dans ce sens sur Contrepoints).

Voilà, après je suis d'accord avec Johnnyboy, il ne fait pas trop bon d'être typée méditerranéen en ces terres.
Mais Budapest reste une ville ouverte. En province par contre, moins sur.

[Bisounours]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Je crois qu'il n'a pas la moindre idée de ce que ça implique.

Comment avoir la moindre idée réaliste quand sur ta page fessebouc tu as comme référence Piketty, oxfam, et des amis comme Filoche, Attac et autres fariboles altermondialeuses ?

[Zagor]

il y a une heure, Rincevent a dit :

 

Et, de mémoire, quelques anciens du forum sont aussi dans ce cas (sans oublier les témoignages qui vont dans ce sens sur Contrepoints).

 

Je n'ai pas vu pour Budapest ou la Pologne sur contrepoints (mais j'ai peut étre mal regardé), par contre il y avait Prague.

Après niveau boulot, si les pays sont libéraux économiquement, ça reste mieux que la France c'est sur.

[Rincevent]

Il y avait la Bulgarie aussi, et d'autres encore.

[Johnnieboy]

Il y a 10 heures, Slonner a dit :

Si il y a moi. Mon but après y être passé 1 an c'est d'y retourner pour une plus grande durée, voire toute ma vie.

La qualité de vie est indéniablement meilleure à Budapest qu'à Paris si on a le bon salaire.

 

Non mais Paris c'est nul. Parce que tout le monde veut y aller justement. Et c'est trop dense.

Mais que l'on me trouve un endroit plus agréable à vivre que la Provence et j'y vais. Et que l'on ne me parle pas de l'Italie, ce n'est jamais que la Provence avec des gens qui parlent un français encore plus chantant.

[Slonner]

Victoire éclatante pour Orban en Hongrie qui reste PM. Les députés Fidesz représentent 2/3 du Parlement. 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2018/04/09/triomphe-d-orban-aux-legislatives-les-hongrois-sont-en-quete-de-souverainete_5282995_3214.html

Donc pas de grand changement significatif sur la politique hongroise. Le nombre de député suffit pour qu'aucune alliance ne soit faite avec le Jobbik, le parti de la droite dure, voire très dure (genre défilés en uniforme militaire, incendie de camps de roms, etc.)

Le thème de campagne principal du Fidesz était le maintien de la Nation hongroise/chrétienté/valeurs traditionnelles contre la gauche socdem en particulier George Soros qui fait investit beaucoup en ONG et diverses actions pour faire tomber Orban. Mais la gauche reste divisée depuis 2010. 

[DeadBot]

Il n'y a pas un parallèle à faire entre le programme d'un parti comme celui d'Orban et la politique qui est menée depuis des décennies au Japon ou en Corée du Sud ? Relatif libéralisme économique mais valeurs très conservatives sur les questions de société, réticence extrême à l'immigration mais intégration assez poussée dans la mondialisation, développement industriel basé initialement sur la sous-traitance avant de développer ses propres technologies (pas encore le cas pour la Hongrie, évidemment)...

 

J'ai l'impression que le Japon et la Corée du Sud sont un peu encensés par beaucoup de monde en France et en Europe mais si le genre de politique qui est la norme là-bas est mis en avant en Europe ça devient subitement du fascisme. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 2 minutes, DeadBot a dit :

Relatif libéralisme économique

 

Le correspond du Monde met l'accent sur le contraire: "il applique une politique très interventionniste, plutôt de gauche dans certains domaines."

 

(Au passage c'est pénible cette équivalence entre gauche et interventionnisme. Il y a des courants de droite plus étatistes que des courants de gauche).

[Bézoukhov]

il y a une heure, Slonner a dit :

le Jobbik, le parti de la droite dure, voire très dure (genre défilés en uniforme militaire, incendie de camps de roms, etc.)

 

Le traitement du Jobbik par la presse française était dégueulasse. Tout à taper sur Orban, tout ce qu'ils ont trouvé à dire, dans tous les articles, c'est que le parti se "recentrait". Pour une fois qu'ils ont des vrais néo-nazis sous les yeux, ces crétins sont même pas capables de les voir.

 

il y a 15 minutes, DeadBot a dit :

Relatif libéralisme économique

 

Citation

Some of those measures raised eyebrows. Until Mr. Orban and his far-right party, Fidesz, came to power, Hungarians could hold 25 percent of their retirement savings in a private fund; the rest went into a public pot. To cut state debt, the government announced that Hungarians who did not transfer private pension assets into the public system would not receive a state pension. By the time the order was ruled unconstitutional, most people had already complied.

“It was a completely unlawful blackmailing of the population,” said Balazs Romhanyi, an economic analyst who at the time was chief of staff at the Hungarian Budget Council, a state body that monitors state expenditure.

https://www.nytimes.com/2018/04/03/world/europe/viktor-orban-hungary-economy-election.html

 

Faut pas donner l'idée aux énarques, hein .

[Tramp]

Voler les pensions, c'est l'opposé du liberalisme et c'est tout sauf temporaire btw.

[Mégille]

Au fait, quand un hongrois (ou autre visegradien) utilise le mot "libéralisme", il veut dire "social-démocratie" comme les anglophones, ou "mercantilisme" comme les francophones ? Je crois vaguement me rappeler d'un discours de Orban dans lequel il disait envisager autre chose que la démocratie et/ou le libéralisme, et faisait allusion à Singapour, mais je ne sais plus pourquoi...

[Zagor]

Il y a 7 heures, Mégille a dit :

Au fait, quand un hongrois (ou autre visegradien) utilise le mot "libéralisme", il veut dire "social-démocratie" comme les anglophones, ou "mercantilisme" comme les francophones ? Je crois vaguement me rappeler d'un discours de Orban dans lequel il disait envisager autre chose que la démocratie et/ou le libéralisme, et faisait allusion à Singapour, mais je ne sais plus pourquoi...

 

Bonne question. Il faut dire qu'à l'international liberalism s'etend de plus en plus au sens anglo-saxon.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Zagor a dit :

Bonne question. Il faut dire qu'à l'international liberalism s'etend de plus en plus au sens anglo-saxon.

Soros et ses épigones ne faisant rien pour déméler la confusion.

[Zmaj]

Le 08/04/2018 à 19:47, Lameador a dit :

Il y a une nette corrélation entre cette indice et la liberté (notamment parce que démocratie et société libre ont beaucoup de prérequis communs), mais ça reste une corrélation.

 

C'est bien évidemment l'immigration polonaise qui a causé le Brexit.

Les nombreuses jeunes filles violées à Rotterham par des gangs polonais, ainsi que la réputation des polonais de vivre d'aides sociales, et à créer des no-go zones, ont pesé sur l'opinion publique. La menace de Bruxelles d'imposer des quotas de réfugiés polonais à sans doute fait pencher la balance.

 

Cette partie du post, par contre, c'est franchement bien vu.

 

Voilà.

 

Le Pakistan est en Europe ? Tu es un génie toi ... Heureusement que tu as une belle photo de Benazir Bhutto ...

[Zmaj]

Le 08/04/2018 à 20:10, Zagor a dit :

 

Euh, le groupe de Visegrad est bien conscient de ça. Aucun de ses membres ne veut sortir de l'UE et je n'ai pas souvenir de trop grosses critiques contre l'Allemagne et les pays de Visegrad vantent la libre circulation au sein de l'UE. C'est surtout la bureaucratie européenne de la commission qui les ennui (et ce n'est pas les seuls). Le problème n'est pas économique  mais politique.

 

Pour le Brexit la France, est bien plus responsable que la Pologne, c'est la vision social-démocrate de l'Europe de Delors (prédominante en Europe de l'ouest) face à celle libérale de Thatcher (celle des anglais et mine de rien aussi de Visegrad) qui a crée un conflit qui n'a jamais été résolu et qui s'est aggravé avec la multiplication de normes sociales européenne. D'ailleurs tout les problèmes de l'UE actuellement viennent de ça: si la vision de Thatcher avait gagné pas de brexit et les pays d'Europe orientale auraient trouvé un modèle plus propice à leur intégration politique. Sans compter que même les social-démocraties d'Europe du nord ne sont intéressés que par la zone de libre échange et l'espace de liberté de l'UE et se contrefiche de faire de l'Union une grande puissance (il suffit de voir leur méfiance aux projets européens de Macron et le fait qu'ils se rangent derrière Merkel qui préfère le statu-quo).

Et je suis peut-être trop optimiste mais si l'idée de faire de l'Europe une zone de libre échange et de coopération comme Thatcher l'entendait, la Russie et l'Ukraine en seraient peut être membres (Gorbatchev, Eltsine et même Poutine les premières années étaient pour un rapprochement avec l'UE et l'OTAN).

Je maintiens, le niveau de rémunération britannique étant sensiblement plus élevé au Royaume-Uni qu'en Europe de l'Est, celui-ci siphonne le chômage est-européen mais aussi français d'ailleurs et c'est un afflux de jeunes travailleurs souvent vers Londres fait monter les loyers, sature les infrastructures .... du moins selon les Anglais et leur presse populiste.

 

En 10 ans, ils ont du accueillir près d'un million de migrants. Les gens qui parlent d'Europe blanche chrétienne ... Les Anglais ne le voient pas d'un pareil oeil ...

 

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/la-grande-bretagne-et-l-ue/royaume-uni-les-polonais-victimes-de-violences_1812635.html

 

http://www.leparisien.fr/flash-actualite-monde/brexit-les-polonais-du-royaume-uni-s-inquietent-du-referendum-21-06-2016-5901625.php

 

 

 

J'ai des dizaines de liens si vous voulez

[Zmaj]

Le 08/04/2018 à 22:25, PABerryer a dit :

Une grande partie du problème vient que les deux parties ne partagent pas la même histoire et ne peuvent analyser les choses de la même façon. L'Europe de l'Ouest est resté en dehors de l'occupation soviétique et a développé des Etats soc dem bien lourds. Il ne faut pas oublier qu'une bonne partie de l’intelligentsia européenne reste fascinée par le communisme, en particulier en France. A l'Est ils ont vécu 40 ans d'occupations communisme qui les ont vaccinés contre le socialisme et le bureaucratisme mais cela ne suffit évidement pas à en faire des anar cap.

 

Il y a aussi le prisme de nos dirigeants et médias qui est très progressiste. On emmerde la Pologne par ce qu'elle interdit encore l'IVG... Il ne faut pas oublier que Donald Tusk, le Pdt Européen, s'est fait virer par l'actuel parti au pouvoir en Pologne. Qu'il utilise les mécanismes européens pour aider son parti à revenir au pouvoir ne serait pas surprenant. Disons qu'il est qd même bien juge et partie dans cette affaire.

 

Autre point à noter ce sont des régions qui ont vécu sous la menace et l'occupation ottoman durant des siècles. Le dernier siège de Vienne date de 1683 et il faudra attendre le XIXème siècle pour écarter la menace turque. Que l'on veuille ou non cela marque alors lorsque Merkel souhaite l’installation d'un million et plus de réfugiés venant du moyen Orient c'est évident que cela ne pouvait pas bien se passer.

 

Bref, se sont des pays qui ont eu une histoire très différentes de la nôtre. Je veux bien croire qu'il ait du progrès à faire sur l'échelle des libertés politiques c'est évident, le passage d'un système totalitaire à un régime libre n'a rien d'évident. Entre les élites traditionnelles qui ont été massacrés ou marginalisé et le maintient au pouvoir dans beaucoup de ces pays des anciennes élites coco cela n'aide pas à reconstruire un état libre rapidement. Je dirais qu'une bonne partie de ce qui se passe est que l'on est entrain de terminer de liquider le passé. je pense en particulier à cette réforme de la justice polonaise qui visait à se débarrasser des derniers juges formés à l'école communiste. Bref, ils ont encore du chemin à faire mais ils ne se débrouillent pas trop mal.

 

 

J'ai une autre théorie après la Seconde Guerre mondiale les pays de l'Ouest ont fait un énorme travail de "Dénationalisme", travail qui n'a pas été fait de l'autre côté du Rideau de fer où le nationalisme est très vivace et à la rigueur même en Grèce où ils bloquent la Macédoine dès qu'ils le peuvent.

 

Hongrois et Roumains se détestent.

Les Polonais haïssent les Allemands mais ferment leur gueule pour avoir le fric et chaque fois qu'ils se renforcent un peu plus ils défient un peu plus les Allemands. Je ne parle même pas de leur relation pathologique avec les Russes. 
A noter aussi que les Polonais haïssent les Ukrainiens et voudraient bien coloniser ce pays ainsi que la Lituanie.

 

"Embrasse la main que tu ne peux pas mordre"

Russie, Turquie, Pologne, Hongrie ... ont embrassé la main de l'Occident en 2000 car chacun d'entre eux était faible pour diverses raisons maintenant qu'ils se sont raffermis ils renouent avec les vieux démons nationalistes.

 

Pour la progression de la liberté, je n'y crois pas, tous ceux qui suivent l'actualité un peu partout constate une marche vers la "démocrature" de tous ces pays de la Pologne aux Balkans, je ne parle même pas de la Russie et la Turquie.

 

Pour la réforme de la Justice en Pologne, l'excuse du Communisme c'est la même que celle de la Colonisation pour l'Algérie, ça fait 28 ans que le mur est tombé et je doute que ça soit pour purger les "Juges rouges".

 

Chacun veut mettre ses juges au pouvoir, ses journalistes à la TV ... Le PS ne fait pas autre chose en France, en Belgique ...

 

 

[Zmaj]

Le 08/04/2018 à 22:36, Bézoukhov a dit :

 

Qui sont ces "ils" ? Les peuples d'Europe centrale ? Les élites dirigeantes et intellectuelles ?

Les élites d'Europe centrale ont été exposées à la philosophie libérale moderne après la chute du mur (et avant pour certains - Orban a étudié à Oxford). Plus tard, alors que différentes voies étaient possibles, ils ont choisi une voie plus conservatrice, mais ce serait stupide de dire que c'est parce qu'ils n'ont jamais porté attention à la philosophie libérale moderne. La vraie question est posée par @Zagor :

 

 

Je vois deux éléments, qui dialoguent entre eux :

- tous ces pays ont été vassalisés par la Russie ; ces phénomènes historiques marquent profondément un peuple et le recentrage de la politique sur des questions nationales paraît assez logique. Ca peut être comparable à tous les réveils nationaux du XIXème siècle en Europe ;

- une forme de dégoût face aux sociétés d'Europe de l'Ouest. En même temps, qui voudrait de nos banlieues, hein ?

 

 

J'ai un peu fait la tournée des pubs gallois la semaine suivant le Brexit. Pour les gens de gauche contre, c'était la faute aux racistes anti-polonais. Pour ceux pour, le "million de Merkel" a énormément, énormément joué.

 

La Pologne et la Hongrie ont été les 2 puissances médiévales de la région puis ils ont eu affaire aux Turcs, Allemands et Russes bien sûr, ils ont un certain revanchisme. Le fait qu'ils aient à chaque fois du prendre leurs ordres à Constantinople, Vienne ou Moscou peut jouer mais il y a vraiment nationalisme ancré dans ces régions.

 

Hongrois et Roumains se haïssent, le traité de Trianon est resté dans la gorge des Hongrois alors que les Turcs n'en veulent nullement aux Occidentaux pour le traité de Sèvres. 

 

Les Belges n'en veulent plus aux Allemands ... même les Ashkénazes génocides ou les Rois n'en veulent plus à l'Allemagne.

 

Oui le million de migrants de Merkel a rajouté une couche supplémentaire.

 

Mais n'oublions pas une chose, quelle langue tout le monde parle ? L'Anglais bien sûr, donc à défaut de pouvoir aller aux USA, tout ceux qui proviennent des "Shithole" veulent aller en Grande-Brretagne bien que l'Allemagne soit à la mode mais bon apprendre l'Allemand, c'est assez dur.

[Zmaj]

Le 09/04/2018 à 10:00, Johnnieboy a dit :

Ils veulent pas de nos banlieues mais, bizarrement, personne ne souhaite trop émigrer chez eux, non plus. Tout le monde devrait donc être content, non ?

 

Oui même ceux qui fuient la guerre ne veulent pas aller en Hongrie, donc pas besoin de construire une barrière.

 

Si les Polonais et Hongrois ne veulent pas rester dans leur superbe pays pourquoi les Arabes viendraient ?

 

La Hongrie veut effectivement les Hongrois de Slovaquie ou de Roumanie et la Pologne comble les besoins avec des Ukrainiens mais voilà les Ukrainiens vont bientôt pouvoir venir je crois et donc la Pologne qui a déjà du mal à recruter va encore plus galérer.

 

Surtout ils ont un taux de natalité ridicule les plaçant même en-dessous de l'Allemagne, à terme ces pays se dépeupleront je pense pendant que l'Allemagne siphonnera toute l'Europe.

Cuba a joué au village gaulois face à l'Empire Américain pour finalement redevenir un station balnéaire, un Miami low-cost.

 

Eux c'est pareil, ils ont bombé le torse pour être indépendant des "Teutons" mais ils sont redevenus de facto un Hinterland à la merci des Allemands. 

Financièrement, ce sont les capitaux germains qui font tourner l'économie.

Indsutriellement, ce sont principalement des usines allemandes ou fournissant l'industrie allemande.

Humainement, les jeunes talents qui avaient opté pour le Royaume-Uni vont devoir apprendre l'Allemand pour un meilleur salaire et traverser la frontière.

 

Ils peuvent raconter ce qu'ils veulent pour flatter l'orgueil national ils n'ont aucun degré de liberté.

Si les Hongrois font "trop chier", on délocalise vers la Roumanie, si les Polonais continuent à casser les bornes, les Allemands iront en Ukraine (Lviv qui était naguère en Autriche-Hongrie sous le nom de Lamberg) vu qu'ils ont signé un accord avec l'UE.

 

Sans oublier les fonds structurels ...

 

En 1989 :

 

- 10,48 millions de Hongrois

- 9,93 millions de Belges

 

En 2016 :

 

- 11,34 millions de Belges

- 9,81 millions de Hongrois 

 

Et pourtant la Belgique grisonne à vue d'oeil ...

Pour ceux qui me ressortirait la natalité maghrébine, les Hongrois ont les Roms qui ont une natalité aussi vigoureuse si pas plus.

 

 

 

 

La différence entre Budapest et le village Rom est quand même saisissante, le "Grand Remplacement" a lieu chez eux encore plus qu'ici et ce n'est nullement la faute de Bruxelles ou des Musulmans.

 

Leur suicide n'est pas que démographique :