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Le groupe de Visegrad: libéralisme ou illibéralisme


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Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Après la com d'Orban sur Soros pue un peu l'antisémitisme vu de loin. Orban serait d'extrême gauche, on dirait probablement que le vieux fonds antisémite ressort...

En l'occurrence, Netanyahou a fait clairement comprendre qu'on pouvait taper sur Soros sans complexe.

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il y a 1 minute, Zmaj a dit :

Non

En disant ça, tu supposes implicitement que la vérité est une valeur qui est supérieure aux autres.

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Il y a 11 heures, Bézoukhov a dit :

Ce que je veux dire, c'est que si Melenchon avait le même discours qu'Orban sur Soros, il se trouverait accusé d'antisémitisme.

 

Après, je suis persuadé qu'Orban n'est pas antisémite ; son problème avec Soros est tout autre. Par contre, sa rhétorique est dirigée par un fonds populiste antisémite.

 

 

 

https://www.theguardian.com/world/2015/dec/14/us-joins-international-protest-over-statue-in-hungary-to-antisemitic-politician

 

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il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

En disant ça, tu supposes implicitement que la vérité est une valeur qui est supérieure aux autres.

 

Chacun hiérarchise "les valeurs", c'est pas dur à comprendre ?

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Le 12/04/2018 à 13:28, Zmaj a dit :

1) La morale est subjective.

 

Le 12/04/2018 à 20:20, Zmaj a dit :

Subjective veut dire que chacun possède ses "valeurs".

 

Chacun a sa propre évaluation de ce qui est bien, de la même façon que chacun a sa propre évaluation de ce qui est vrai.

Donc, si un dissensus entre les évaluations subjectives de x implique que x est relatif, il faut dire non seulement que la morale est relative, mais aussi la vérité. (par exemple, que la Terre soit ronde ou plate, que le père Noël existe ou non, tout ceci serait subjectif)

Or, la vérité n'est pas relative, car l'affirmer serait une contradiction performative : dire que l'on a tous subjectivement raison revient à dire que l'on a pas plus raison que celui qui dit que certains ont raison et d'autres (notamment le relativiste) ont tort, donc le relativiste affirme lui-même avoir tort.

De là, il suit que l'argument par le dissensus est fallacieux.

Donc, du simple fait que chaque personne ait une opinion différente concernant la morale, tu ne peux pas inférer que la morale est relative et subjective.

(autrement, pour être conséquent, il te faudrait aussi inférer le relativisme absolue, qui est auto-contradictoire et donc impossible)

 

Johnathan a raison de souligner qu'en outre, le relativisme moral ne te permettrait pas d'être libéral. En effet, la morale subjective du tyran ne vaudrait ni plus ni moins que celle du résistant, celle du cambrioleur et du pillard pas plus que celle de l'honnête commerçant. Le relativiste va sans doute exiger sa propre liberté, mais il n'a aucune raison de se limiter à elle et peut tout aussi bien chercher à asservir les autres. Le libéral, lui, quel que soient ses choix de vie, et son évaluation des bons et mauvais choix de vie (et quel que soit la dose de relativité qu'il admet à ce niveau), s'impose le respect de la liberté des autres, ce qui est une règle morale qui n'a rien de relative.

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il y a 17 minutes, Mégille a dit :

 l'argument par le dissensus est fallacieux.

 

Mackie s'en sert pourtant pour nier l'existence de valeurs objectives:

 

"The argument from relativity has some force simply because the actuel variations in the moral codes are more readily explained by the hypothesis that they reflect ways of life than by the hypothesis that they express perceptions, most of them seriously inadequate and badly distorted, of objective values." (John L. Mackie, Ethics. Inventing right and wrong, Penguin Books, 1990 (1977 pour la première édition anglaise), 249 pages, p.37).

Le "than" est totalement hors de propos car il n'y a aucune contradiction à ce que la relativité des valeurs exprime à la fois une variété des modes de vie et des perceptions plus ou moins erronés de la vie bonne. Il mélange explication et légitimation. Ce n'est pas son argument principal mais le fait même d'y recourir est assez navrant.

 

Sinon, dire que les valeurs sont relatives est soit une trivialité si on veut dire qu'il s'agit de valorisations et donc d'actes d'esprits individuels ; soit une profession de foi relativiste, laquelle doctrine est non seulement auto-réfutative car contradictoire mais incompatible avec la majorité des doctrines politiques imaginables.

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Comparons un media sérieux et un media de reference :

 

Tens of thousands of Hungarians protest against Orban landslide
http://uk.reuters.com/article/uk-hungary-election-protests/tens-of-thousands-of-hungarians-protest-against-orban-landslide-idUKKBN1HL11Q

 

Le Monde - Des centaines de milliers de Hongrois dans la rue pour « défendre la démocratie »

La première manifestation après la réélection du souverainiste Viktor Orban a fait l’objet d’une adhésion massive.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2018/04/14/des-centaines-de-milliers-de-hongrois-dans-la-rue-pour-defendre-la-democratie_5285661_3214.html

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Il y a 10 heures, Tramp a dit :

Comparons un media sérieux et un media de reference :

 

Tens of thousands of Hungarians protest against Orban landslide
http://uk.reuters.com/article/uk-hungary-election-protests/tens-of-thousands-of-hungarians-protest-against-orban-landslide-idUKKBN1HL11Q

 

Le Monde - Des centaines de milliers de Hongrois dans la rue pour « défendre la démocratie »

La première manifestation après la réélection du souverainiste Viktor Orban a fait l’objet d’une adhésion massive.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2018/04/14/des-centaines-de-milliers-de-hongrois-dans-la-rue-pour-defendre-la-democratie_5285661_3214.html

 

Le Monde a changé son titre. Pour une fois le flag est enregistré.

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il y a 25 minutes, Tramp a dit :

 

Le Monde a changé son titre. Pour une fois le flag est enregistré.

 Même sans la différence de chiffres (ce qui est deja une faute), le titre même est bien orienté chez le monde: reuters est neutre et dit "protestation contre la victoire d'Orban", chez le monde c'est direct "défense de la démocratie".

Je n'ai pas souvenir qu'il disait ça lorsque le tea party faisait pareil.

 

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Il y a 11 heures, Tramp a dit :

Comparons un media sérieux et un media de reference :

 

Tens of thousands of Hungarians protest against Orban landslide
http://uk.reuters.com/article/uk-hungary-election-protests/tens-of-thousands-of-hungarians-protest-against-orban-landslide-idUKKBN1HL11Q

 

Le Monde - Des centaines de milliers de Hongrois dans la rue pour « défendre la démocratie »

La première manifestation après la réélection du souverainiste Viktor Orban a fait l’objet d’une adhésion massive.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2018/04/14/des-centaines-de-milliers-de-hongrois-dans-la-rue-pour-defendre-la-democratie_5285661_3214.html

 

Et The Guardian, qu'on peut difficilement suspecter d'être pro-Orban : 

 

Thousands rally against Viktor Orbán's election victory in Budapest

https://www.theguardian.com/world/2018/apr/14/thousands-rally-against-victor-orbans-election-victory-in-budapest

 

C'est le grand écart entre les chiffres...

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Hop, des promesses de depenses :

 

Poland's ruling party promises lavish spending as ratings bite
http://uk.reuters.com/article/uk-poland-politics-pis/polands-ruling-party-promises-lavish-spending-as-ratings-bite-idUKKBN1HN0JE

 

"We threw down the gauntlet to all the neoliberals who said that economic policy can only be based on their notes from the 1990s," Morawiecki said, in a veiled criticism of the Civic Platform party which governed Poland for eight years before PiS came to power.

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Le 14/04/2018 à 10:10, Mégille a dit :

 

 

Chacun a sa propre évaluation de ce qui est bien, de la même façon que chacun a sa propre évaluation de ce qui est vrai.

Donc, si un dissensus entre les évaluations subjectives de x implique que x est relatif, il faut dire non seulement que la morale est relative, mais aussi la vérité. (par exemple, que la Terre soit ronde ou plate, que le père Noël existe ou non, tout ceci serait subjectif)

Or, la vérité n'est pas relative, car l'affirmer serait une contradiction performative : dire que l'on a tous subjectivement raison revient à dire que l'on a pas plus raison que celui qui dit que certains ont raison et d'autres (notamment le relativiste) ont tort, donc le relativiste affirme lui-même avoir tort.

De là, il suit que l'argument par le dissensus est fallacieux.

Donc, du simple fait que chaque personne ait une opinion différente concernant la morale, tu ne peux pas inférer que la morale est relative et subjective.

(autrement, pour être conséquent, il te faudrait aussi inférer le relativisme absolue, qui est auto-contradictoire et donc impossible)

 

Johnathan a raison de souligner qu'en outre, le relativisme moral ne te permettrait pas d'être libéral. En effet, la morale subjective du tyran ne vaudrait ni plus ni moins que celle du résistant, celle du cambrioleur et du pillard pas plus que celle de l'honnête commerçant. Le relativiste va sans doute exiger sa propre liberté, mais il n'a aucune raison de se limiter à elle et peut tout aussi bien chercher à asservir les autres. Le libéral, lui, quel que soient ses choix de vie, et son évaluation des bons et mauvais choix de vie (et quel que soit la dose de relativité qu'il admet à ce niveau), s'impose le respect de la liberté des autres, ce qui est une règle morale qui n'a rien de relative.

 

 

Euh non l'équivalence entre les goûts (morale de chacun) et la vérité (du moins ce qu'on comprend) n'est pas valide.

 

D'ailleurs pour la Terre, en coordonnées cartésiennes elle est rond, en coordonnées sphériques, elle est plate.

 

Je ne suis pas libéral.

 

Mais par contre celui qui prétend avoir son système de valeur qui est supérieur et infaillible est un religieux.

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Le 15/04/2018 à 02:08, Tramp a dit :

Comparons un media sérieux et un media de reference :

 

Tens of thousands of Hungarians protest against Orban landslide
http://uk.reuters.com/article/uk-hungary-election-protests/tens-of-thousands-of-hungarians-protest-against-orban-landslide-idUKKBN1HL11Q

 

Le Monde - Des centaines de milliers de Hongrois dans la rue pour « défendre la démocratie »

La première manifestation après la réélection du souverainiste Viktor Orban a fait l’objet d’une adhésion massive.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2018/04/14/des-centaines-de-milliers-de-hongrois-dans-la-rue-pour-defendre-la-democratie_5285661_3214.html

 

Ca me rappelle le Tiers-monde où les perdants des élections manifestent dans la rue pour exprimer leur colère que leur candidat n'a pas gagné.

 

Qu'on le veuille ou non, Orban comme Erdogan ou Poutine sont dans un fauteuil pour être réélu pour encore longtemps et la jeunesse dorée des grandes villes n'y pourra rien.

 

 

 

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Il y a 9 heures, Tramp a dit :

Hop, des promesses de depenses :

 

Poland's ruling party promises lavish spending as ratings bite
http://uk.reuters.com/article/uk-poland-politics-pis/polands-ruling-party-promises-lavish-spending-as-ratings-bite-idUKKBN1HN0JE

 

 

 

 

La dette serait passé d'à peu près 54% du PIB l'année passée à 50% cette année, en espérant qu'ils n'appliquent pas une comptabilité publique aux normes grecques.

 

 

 

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il y a 6 minutes, Zmaj a dit :

 

La dette serait passé d'à peu près 54% du PIB l'année passée à 50% cette année, en espérant qu'ils n'appliquent pas une comptabilité publique aux normes grecques.

 

 

 

 

Ce qui ne dit pas que la dette augmente pas. Sachant qu'il y a eu au passage un petit hold up sur les retraites. 

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Ce qui ne dit pas que la dette augmente pas. Sachant qu'il y a eu au passage un petit hold up sur les retraites. 

 

D'après un bruit qui court, ils auraient utilisé des fonds alloués ailleurs pour renflouer je sais pas quoi, il semble évident qu'il s'agisse de magouilles comptables, autre fait important, il y a une coupe dans le budget infrastructure, au début, on se dit ce n'est pas trop grave, sauf que quand ça n'est pas entretenu comme il le faut, il faut quand même douiller après et bien lourd.

Les anciens pays industrialisés (USA & Allemagne par exemple) ont négligé ces investissements pour investir dans le militaire pour les USA et la réduction de dette pour les Allemands sauf qu'à la fin on se retrouve avec de vieux ponts, de vieux chemins de fer, des routes mal entretenues et ça finit par peser.

 

La Pologne vient d'avoir ses infrastructures payées par la méchante Bruxelles donc ça va mais dans 10 ans ...

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1 hour ago, Zmaj said:

 

Ca me rappelle le Tiers-monde où les perdants des élections manifestent dans la rue pour exprimer leur colère que leur candidat n'a pas gagné.

 

Qu'on le veuille ou non, Orban comme Erdogan ou Poutine sont dans un fauteuil pour être réélu pour encore longtemps et la jeunesse dorée des grandes villes n'y pourra rien.

 

This

 

Notons avec amusement que cette définition du Tiers-Monde inclut la Californie.

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Il y a 2 heures, Zmaj a dit :

 

Ca me rappelle le Tiers-monde où les perdants des élections manifestent dans la rue pour exprimer leur colère que leur candidat n'a pas gagné.

 

Qu'on le veuille ou non, Orban comme Erdogan ou Poutine sont dans un fauteuil pour être réélu pour encore longtemps et la jeunesse dorée des grandes villes n'y pourra rien.

 

 

 

 

Il faudrait aussi savoir si la jeunesse qui manifeste est vraiment modérée ou n'est pas partisane d'un régime plus dur (voire plus à droite).

Quand on voit comment les islamistes ont penétrés les manifestations des Etats arabes...

 

Mais de manière générale, les manifestations post-élections c'est surtout la gauche dure qui en est à l'origine (faut dire que c'est dans leur gènes idéologiques).

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Il y a 3 heures, Zmaj a dit :

 

 

Euh non l'équivalence entre les goûts (morale de chacun) et la vérité (du moins ce qu'on comprend) n'est pas valide.

 

Effectivement, une valeur et un fait sont différents sous de nombreux rapports. Et effectivement, mon raisonnement ne prouve pas l'objectivité et la nécessité des normes morales (encore moins leurs contenu, i.e. ce que prescrivent concrètement les règles morales). Je peux aussi prouver cela (qu'il y a des normes, pas quelles elles sont), mais le raisonnement sera un peu plus long, et il n'a pas nécessairement sa place dans ce thread.

Ce que j'ai montré précédemment, par contre, c'est que, sous le rapport du consensus et du dissensus, les opinions concernant les faits sont tout à fait semblables à celles concernant les valeurs. Par conséquent, à moins de croire que l'on peut inférer la relativité de la vérité à partir du dissensus à propos de ce qui est vrai, on ne peut pas inférer la relativité du bien à partir du dissensus à propos de ce qui est bien.

Ca ne coupe pas court à tout argument en faveur du relativisme morale, je te le concède. Mais cette position relativiste n'est pas évidente, en ce qui me concerne je ne suis pas d'accord avec elle, et dans tous les cas, elle ne peut pas être déduite de la seule diversité des jugements de valeur. Cet argument là ne fonctionne pas.

 

Citation

D'ailleurs pour la Terre, en coordonnées cartésiennes elle est rond, en coordonnées sphériques, elle est plate.

 

Un même état de fait objectif peut-être superficiellement exprimé de différentes façons, en apparence contradictoire. Mais encore ? Souhaites-tu, à partir de là, défendre un relativisme total à propos du vrai ? Je suis sûr que tu peux toi même t'apercevoir des contradictions qui en découleraient.

 

Citation

Je ne suis pas libéral.

 

Soit. Lorsqu'un esclave juge sa situation injuste, tu considères donc qu'il ne fait qu'exprimer son sentiment personnel, subjectif ?

 

Citation

Mais par contre celui qui prétend avoir son système de valeur qui est supérieur et infaillible est un religieux.

 

On pourrait en dire autant de quelqu'un qui prétendrait supérieur et infaillible son système de croyance concernant les faits. Sous ce rapport là, fait et valeur sont semblables.

Mais ce que je défends n'est pas une telle position "religieuse". Au contraire, admettre que la vérité et le bien ne résident pas simplement dans ce que je crois être vrai, et dans ce que je crois être bien, c'est admettre la possibilité que je puisse me tromper, que ce puisse parfois être mon contradicteur qui ait raison (je n'ai d'ailleurs que très récemment été convaincu du bien fondé du libéralisme). Au contraire, si j'estimais qu'il n'y a de vrai que ce que je crois vrai, ou de bien que ce que je crois bien, il devient inutile de se remettre en question, d'écouter qui que ce soit, de réfléchir : il n'y aurait alors plus aucune autre vérité, ou plus aucun autre bien, que celui qui que j'ai déjà en ma possession.

  • Ancap 1
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il y a une heure, Mégille a dit :

1): Effectivement, une valeur et un fait sont différents sous de nombreux rapports. 

 

2): Au contraire, si j'estimais qu'il n'y a de vrai que ce que je crois vrai, ou de bien que ce que je crois bien, il devient inutile de se remettre en question, d'écouter qui que ce soit, de réfléchir : il n'y aurait alors plus aucune autre vérité, ou plus aucun autre bien, que celui qui que j'ai déjà en ma possession.

 

1): Bof. Dire que Y est une valeur pour X c'est dire que X valorise (accorde de l'importance à) Y. Donc les valeurs sont des faits, et même une sous-classes de faits que sont les faits mentaux/psychologiques.

(Ce qui ne veut absolument pas dire que la vérité soit un état mental. Mais accorder de l'importance à la vérité en est un).

Après, est-ce qu'une valeur est quelque chose de plus compliqué qu'un désir, je ne sais pas bien. Une valeur semble quand même plus quelque chose de conscient.

 

2): Mazette, je n'avais jamais vu les choses sous cet angle, c'est bien vu.

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Alors commence par retirer libéral-conservateur de ta tendance.

 

Il y a 3 heures, Zagor a dit :

 

Il faudrait aussi savoir si la jeunesse qui manifeste est vraiment modérée ou n'est pas partisane d'un régime plus dur (voire plus à droite).

Quand on voit comment les islamistes ont penétrés les manifestations des Etats arabes...

 

Mais de manière générale, les manifestations post-élections c'est surtout la gauche dure qui en est à l'origine (faut dire que c'est dans leur gènes idéologiques).

 

 

Les loyers urbains coûtant généralement plus cher, les centres urbains étant généralement pourvoyeur d'emploi de bureau plutôt qu'usine, les jeunes qui y sont généralement des jeunes diplômés ayant de bons revenus, et quand on voit la carte électorale, c'est là où Orban ne gagne pas toujours.

 

Mais le coeur du problème est là, on a des campagnes conservatrices et des villes "bobo" et cela un peu partout (cf Trump, Brexit, Orban, Erdogan ...) On finit par se demander si il y a encore un "pays". 

mapsmania2.gif

 

En Orange c'est Orban bien sûr comme sa cravate d'ailleurs.

 

 

Emmanuel Todd avait fait un bon travail pour expliquer que les pays ont de nouvelles "castes", les diplômés ne se fréquentent qu'entre eux, ne se marient qu'entre eux, voyagent tout le temps, ont des hobbys différents des looks différents ... A cela on rajoute une ethnicisation qui se renforce un peu partout ...

 

On se retrouve avec des sociétés différentes au sein d'un pays, les jeunes "bobos" de Moscou, Budapest, Izmir ... risquent de se retrouver gouverné par des conservateurs à la Poutine, Orban ou Erdogan pour longtemps sans pouvoir réagir, ce qui entraînera quelques "révoltes".

 

En Afrique, l'ethnie minoritaire perd toutes les élections tant qu'elle le reste, ici c'est pareil, les jeunes "occidentalisés" sont descendus dans la rue contre Erdogan en 2013 mais ça ne change rien il continue à remporter toutes les élections.

 

Pour en revenir aux "radicaux", généralement, ils viennent des petites villes et non des grandes villes pour les plus jeunes, quant aux "vieux radicaux", ils habitent à la campagne.

 

 

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il y a 4 minutes, Zmaj a dit :

Emmanuel Todd avait fait un bon travail pour expliquer que les pays ont de nouvelles "castes", les diplômés ne se fréquentent qu'entre eux, ne se marient qu'entre eux, voyagent tout le temps, ont des hobbys différents des looks différents ... A cela on rajoute une ethnicisation qui se renforce un peu partout ...

 

Alors que les non-diplomes ne se marient pas entre eux, n'ont pas des hobbies et des looks différents...

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Il y a 4 heures, Lameador a dit :

 

This

 

Notons avec amusement que cette définition du Tiers-Monde inclut la Californie.

 

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2018/02/07/en-guinee-violences-meurtrieres-apres-les-elections-locales_5253275_3212.html

http://www.rfi.fr/afrique/20170812-kenya-emeutes-bidonvilles-election-presidentielle

 

 

Quand on dit que par exemple qu'un comportement rappelle celui du Tiers-Monde, ça ne veut pas dire que ce comportement est spécifique au Tiers-Monde mais que généralement, dans le tiers-monde ce comportement est caractéristique.

 

Notons avec amusement tes lacunes.

 

 

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