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Épuration ethnique des juifs en France


Johnnieboy

Messages recommandés

il y a une heure, Bisounours a dit :

Un article très intéressant, érudit, et argumenté historiquement publié sur Contrepoints

 

https://www.contrepoints.org/2011/08/21/41640-la-fermeture-de-l’islam-the-closing-of-the-muslim-mind

 

J'avais déjà lu une recension du livre mais celle-là est très bien aussi.

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il y a 28 minutes, Bisounours a dit :

@Flashy, ente autres, en réponse à ton post à propos des avancées techniques et du savoir en terre d'islam

 

Un article très intéressant, érudit, et argumenté historiquement publié sur Contrepoints

 

https://www.contrepoints.org/2011/08/21/41640-la-fermeture-de-l’islam-the-closing-of-the-muslim-mind

 

 

Mon dieu, mon dieu comme c’est parsemé d’idioties.

Un exemple : 

 

Depuis 1000 ans, le monde arabe a traduit environ 10 000 livres, soit ce que l’Espagne traduit chaque année. Pas la peine d’en rajouter.

 

 

En fait, je n’en ai même pas le courage, ça me fatigue par avance d’avoir besoin de le faire...

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Sur le fond je suis d'accord avec toi à une nuance près.

L'utilisation de tel ou tel texte religieux se fait aussi en fonction du message qu'on veut porter. Sommer une communauté de nettoyer ses bouquins est évidemment absurde surtout à l'âge ou tout a été digitalisé. La suite de ce que j'écris ne constitue pas un souhait, mais si on ne pense pas en libéraux, ce qui est sans doute le cas des signataires de la tribune voici des possibilités.

Dès qu'un imam s'en sert il est tout à fait possible de lui chercher des noises. Typiquement vérifier le statut de l'imam en question, s'il est étranger le renvoyer immédiatement. S'il est français regarder si on peut pas lui faire un procès à l'aide des lois existantes. S'il fait partie d'une organisation quelconque faire pression sur celle-ci pour le renvoyer. 

Noyauter sa mosquée de barbouze et rendre leur présence visible et gênante.

 

A titre personnel j'ai toujours de la peine à trouver de la cohérence dans le traitement d'un côté d'un type comme Zemmour que je n'apprécie pourtant pas vraiment et de l'autre des imams radicaux. Certaine mosquée sont connue de réputation pour laisser passer des discours franchement haineux et pas grand chose ne se passe. Si encore il s'agissait de les laisser faire pour des raisons de renseignement avant un coup de filer je pourrais comprendre mais quand ça fait plusieurs années que ça dure on se poser la question de l'égalité de traitement devant la justice.

 

EDIT: car j'avais posté ça avec l'image et comme j'ai reçu un smiley comme commentaire je voulais pas qu'il soit dit que tu soutiennes aussi le reste du texte vu que je l'ai posté après.

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Il y a 2 heures, Flashy a dit :

Pour le coup, cette donnée-là n'a pas empêché les civilisations islamiques de connaître de belles avancées techniques et d'être à la pointe du savoir -maintenant que je m'intéresse vaguement à l'astronomie, force m'est de constater que les astronomes arabes étaient particulièrement observateurs-. Ce n'est pas rédhibitoire, en somme.

 

 

Il me semble qu'un biographe d' Averroès, datait le début du passage d'un Islam lumineux à quelque chose de moins...rayonnant, en évoquant l'époque où les observatoires astronomiques se transformèrent en écoles coraniques. Un phénomène progressif mais constant selon lui.  

 

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il y a une heure, Johnnieboy a dit :

 

Lesquelles ?

 

Y a personne qui ne fait de théologie chez les musulmans ? Et y en a pas qui sont écoutés plus que d'autres ?

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il y a 15 minutes, Tramp a dit :

Y a personne qui ne fait de théologie chez les musulmans ? Et y en a pas qui sont écoutés plus que d'autres ?

Dans l'ordre : oui (dans les étroites limites autorisées), et non, pas beaucoup plus.

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il y a 33 minutes, Reykjavik a dit :

Il me semble qu'un biographe d' Averroès, datait le début du passage d'un Islam lumineux à quelque chose de moins...rayonnant, en évoquant l'époque où les observatoires astronomiques se transformèrent en écoles coraniques. Un phénomène progressif mais constant selon lui.  

 

Il y a des érudits importants après Averroès ; j'ai envie de dater la chute plutôt au XIVème siècle, vers 1300 et des brouettes -la fréquence d'érudits chute pas mal après ce siècle-là-. Je ne peux m'empêcher de penser que la Reconquista + les destructions immenses des mongols en Iran et au Moyen-Orient ont dû détruire les centres intellectuels du monde islamique.

Ces destructions-là, couplées à un mysticisme certain, a dû participer de la stagnation du monde musulman depuis lors.

 

 

il y a une heure, Bisounours a dit :

@Flashy, ente autres, en réponse à ton post à propos des avancées techniques et du savoir en terre d'islam

 

Un article très intéressant, érudit, et argumenté historiquement publié sur Contrepoints

 

https://www.contrepoints.org/2011/08/21/41640-la-fermeture-de-l’islam-the-closing-of-the-muslim-mind

 

Je suis partagé...

Le "moment mutazilite" est relativement bref. Le développement intellectuel, avec des érudits de grand renom, a eu lieu aussi bien en Espagne qu'en Iran ou ailleurs dans le monde musulman, et ce bien après la défaite complète des mutazilites...

 

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il y a 7 minutes, Flashy a dit :

j'ai envie de dater la chute plutôt au XIVème siècle, vers 1300 et des brouettes -la fréquence d'érudits chute pas mal après ce siècle-là

 

il y a une heure, Reykjavik a dit :

 

Il me semble qu'un biographe d' Averroès, datait le début du passage d'un Islam lumineux à quelque chose de moins...rayonnant, en évoquant l'époque où les observatoires astronomiques se transformèrent en écoles coraniques. Un phénomène progressif mais constant selon lui.  

 

 

Plait-il ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldoun

"Sa façon d'analyser les changements sociaux et politiques qu'il a observés dans le Maghreb et l'Espagne de son époque a conduit à considérer Ibn Khaldoun comme un précurseur de la sociologie et démographie moderne"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_al-Shâtir

Etc

Il faut arrêter  avec cette fixation sur Averroés, et de confondre la civilisation arabo-musulmane (dont la production scientifique a été écrite en arabe) et l'Islam (il y avait une civilisation musulmane brillante en Perse et en Inde jusqu'au 17ème siècle).

  • Post de référence 1
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il y a une heure, Noob a dit :

A titre personnel j'ai toujours de la peine à trouver de la cohérence dans le traitement d'un côté d'un type comme Zemmour que je n'apprécie pourtant pas vraiment et de l'autre des imams radicaux. Certaine mosquée sont connue de réputation pour laisser passer des discours franchement haineux et pas grand chose ne se passe. Si encore il s'agissait de les laisser faire pour des raisons de renseignement avant un coup de filer je pourrais comprendre mais quand ça fait plusieurs années que ça dure on se poser la question de l'égalité de traitement devant la justice.

 

Tu veux dire l'égalité de traitement dans l'injustice. Auquel cas c'est plutôt une bonne chose que tous le monde ne subisse pas autant de violation de sa liberté d'expression, voire de circulation.

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il y a 11 minutes, Moustachu a dit :

 

 

Plait-il ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_Khaldoun

"Sa façon d'analyser les changements sociaux et politiques qu'il a observés dans le Maghreb et l'Espagne de son époque a conduit à considérer Ibn Khaldoun comme un précurseur de la sociologie et démographie moderne"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibn_al-Shâtir

Etc

Il faut arrêter  avec cette fixation sur Averroés, et de confondre la civilisation arabo-musulmane (dont la production scientifique a été écrite en arabe) et l'Islam (il y avait une civilisation musulmane brillante en Perse et en Inde jusqu'au 17ème siècle).

 

Oui, ça chute après 1300 et des brouettes = après le XIVème siècle, la production intellectuelle en prend un coup = jusqu'en 1300 et des brouettes, ça va, il y a du level et de la quantité (ce qui inclut les bonhommes que tu cites, que je connais bien s'agissant d'Ibn Khaldoun, merci). 

Par contre, je viens de voir que l'invasion mongole a eu lieu un siècle plus tôt que ce dont je me souvenais ! Ce qui met un gros coup à mon hypothèse !

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il y a 3 minutes, Flashy a dit :

 

Oui, ça chute après 1300 et des brouettes = après le XIVème siècle, la production intellectuelle en prend un coup = jusqu'en 1300 et des brouettes, ça va, il y a du level et de la quantité (ce qui inclut les bonhommes que tu cites, que je connais bien s'agissant d'Ibn Khaldoun, merci). 

Par contre, je viens de voir que l'invasion mongole a eu lieu un siècle plus tôt que ce dont je me souvenais ! Ce qui met un gros coup à mon hypothèse !

 

Je te taquines, j'ai bien vu que t'y te connaissais et que Ibn Khaldoun ne t'es pas inconnu.

Par contre, il faut faire attention, une production scientifique de qualité a perduré même jusqu'au 16ème siècle, mais pas forcément en arabe.

Tiens un exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Taqi_al-Din

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Il y a 5 heures, Flashy a dit :

 

L'Islam n'a pas la même structure que la religion catholique. 

Un Islam occidental, ou Islam de France, ou whatever peut émerger, mais cela émergera de la base. Vouloir créer une structure dédiée aux questions théologiques par décret est voué à l'échec.

Or, la communauté musulmane n'est pas une communauté unie. Je leur souhaite bien du courage pour réussir à trouver une structure unitaire, qui plaira à tout le monde, et qui aboutirait à une solution consensuelle sur une liste des morceaux du Coran à déclarer caduque -surtout que le Coran est la parole de Dieu, pas des apôtres ou de témoins humains faillibles-.

Le Coran est aussi et surtout un texte incréé. 

Il n’est pas la parole de ce dieu. 

 

Il n’est donc pas intellectuellement possible de réfuter la moindre partie à moins de démontrer que ladite partie fut rajoutée par un homme.

 

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5 hours ago, Jean_Karim said:

Quand à la tribune, je comprends ce qu'ils veulent dire : Il y a plusieurs légitimation de l'antisémitisme.

D'abord, les classes gauchistes, prog, pro palestiniens, qui associent toujours l'Etat d'Israel a un monstre

 

Associer critique de l'Etat d'Israel et antisémitisme n'est pas bien malin non plus.

 

Sinon, pour le sujet du topic, je ne pense pas que ce soit pertinent de se focaliser sur un terme certes maladroit plutôt que sur le problème réel qu'il soulève.

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il y a une heure, Flashy a dit :

Oui, ça chute après 1300 et des brouettes = après le XIVème siècle, la production intellectuelle en prend un coup = jusqu'en 1300 et des brouettes, ça va, il y a du level et de la quantité (ce qui inclut les bonhommes que tu cites, que je connais bien s'agissant d'Ibn Khaldoun, merci). 

Hmmm, Ibn Khaldoun a beau être génial (au sens où il avait quatre siècles d'avance, pas moins), le problème est qu'il était seul, et notamment qu'il n'a pas fait école. Quant à Taqi al-Din, il était nettement plus ingénieur que philosophe (et en tant que tel n'a pas fondé d'école de pensée).

 

Pour ma part, je crous fermement que la fin de la grandeur de la civilisation islamique est marquée par Al-Ghazali, son Incohérence des Philosophes (vers 1111) et la victoire de l'acharisme. Même si Averroes a tenté par la suite de renverser la vapeur, c'était déjà râpé.

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il y a 22 minutes, Extremo a dit :

 

Associer critique de l'Etat d'Israel et antisémitisme n'est pas bien malin non plus.

 

Sinon, pour le sujet du topic, je ne pense pas que ce soit pertinent de se focaliser sur un terme certes maladroit plutôt que sur le problème réel qu'il soulève.

 

Je dis que l'antisémitisme se nourrit de la critique de l'Etat d'Israel. Il y a pleins de trucs dégueux à critiquer sur Israel, c'est évident, mais c'est pas la question. Fais le test : parle à un pro palestinien des violences subies par les juifs en France et compte le temps avant que Israel arrive sur le tapis. Tu verras que souvent, c'est très rapide.

 

 

  • Yea 5
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2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Tu veux dire l'égalité de traitement dans l'injustice. Auquel cas c'est plutôt une bonne chose que tous le monde ne subisse pas autant de violation de sa liberté d'expression, voire de circulation.

Ce serait vrai si ça la situation était statique et que ses effets se limitaient à des questions de droits. L'évolution qu'on constate aujourd'hui vient aussi de cette inégalité de traitement. Alors évidemment pour nous la solution c'est de virer toutes ces lois, mais c'est pas demain la veille qu'on convaincra la majorité.

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Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Le Coran est aussi et surtout un texte incréé. 

Il n’est pas la parole de ce dieu. 

 

Il n’est donc pas intellectuellement possible de réfuter la moindre partie à moins de démontrer que ladite partie fut rajoutée par un homme.

 

 

 

Il est écrit dans une langue divine ? Intéressant.

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@Rincevent > C'est assez général ; les grands intellectuels du monde arabo-musulman n'ont jamais vraiment réussi à faire école dans leur civilisation. Averroès ou Ibn Khaldûn ont eu bien plus d'impact en Europe que dans leur propre civilisation : Averroès en initiant l'effervescence intellectuelle de l'Université de Paris au XIIIème siècle (et le thomisme) ; Ibn Khaldûn au XVIIIème siècle, quand le monde ottoman le traduit. Il y a une forme de contradiction qui apparaît lorsqu'on compare le monde musulman et l'Europe. D'un côté, une forme d'unité politique (relative selon les époques), mais des intellectuels qui ont du mal à faire école ; de l'autre une fragmentation politique très forte, mais un voyage très rapide des idées via les abbayes, puis les universités. C'est peut-être lié à une forme de fragmentation du savoir en Orient, où les conquérants musulmans s'appuient beaucoup sur des élites intellectuelles qui vont conserver leur savoir historique (médecine syriaque, nestoriens en Iran, et plus tard le rôle des grecs pour les Ottomans).

Après, je pense que tu accordes un peu trop d'importance à la superstructure et à Al-Ghazali. Le grand évènement que @Flashy recherche, ce ne sont pas les invasions mongoles per se, mais tout simplement la Peste Noire. L'Orient est nettement plus urbanisé que l'Occident à l'époque ; l'impact sur les structures sociales doit être gigantesque (j'ai jamais vraiment trouvé ce qu'il s'était passé à Alexandrie entre 1360 et 1700). La question reste de savoir pourquoi il n'a jamais pu rebondir ; les aspects théologiques peuvent jouer, mais de toute façon, lorsqu'il se réveille le monde musulman est quasiment sorti de la Méditerranée par les vénitiens et les génois ; et quelques dizaines d'années plus tard, il sera sorti des routes commerciales par les Grandes Découvertes.

 

 

Tout ça ne nous avance pas grandement sur le sujet qui nous intéresse. Le Gallou m'a bien fait rire (point JYLG !) en disant que les juifs découvraient le whiteflight (en substance, la formulation était un peu différente). Il y a un peu de ça, même si il existe un antisémitisme musulman spécifique. On a l'impression que les juifs sont un peu un prétexte pour réunir des signatures parce que personne ne peut décemment ne pas s'opposer à l'antisémitisme. En ce sens,  il est cocasse de voir Élisabeth de Fontenay introduire le livre, celle-là même qui souhaitait "sauver" Finkielkraut des griffes de l'extrême-droite il y a six mois.

Au fond, tous les signataires expriment un malaise qui n'est pas exactement celui du titre. C'est un manque de confiance entre intellectuels et les divers imams ; quand on voit pérorer des Tareq Oubrou, on a un peu de mal à l'imaginer en train de convaincre ses ouailles qu'ils ont mal compris le texte. Ses arguments portent très mal. Je n'ai pas accès au Monde et ne peut donc pas lire la tribune des imams en entier (en "réponse" à la tribune précédente), mais des différents extraits que j'ai pu lire, n'importe quel péquin voit que ça ne répond pas exactement à la question... Ça me rappelle quand Oubrou était passé à Répliques face à Sibony, justement sur ce sujet de l'antisémitisme musulman ; Dieu qu'il était nul.

Pour résoudre ce malaise, pour construire cette confiance, il faut que les imams réussissent à monter un argumentaire convainquant pour expliquer que quand il est écrit "Tue X" (dans un certain contexte), il ne faut pas comprendre "Tue X", et il ne faudra plus jamais comprendre "Tue X". Ils ont hérité d'un job pourri qui consiste à "évangéliser" des gens, pas pour qu'ils croient, mais pour qu'ils comprennent.

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2 hours ago, Tortue joviale said:

Ce fil a besoin de changer de titre.

Un visiteur exterieur qui passerait par la page principale du forum pourrait croire que des liberaux sont en train de discuter d'une epuration ethnique des juifs en France.

J'avoue qu'en voyant le thread je me suis dit "tiens, @Johnnieboy veut parler du révisionnisme ?"

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il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

@Rincevent > C'est assez général ; les grands intellectuels du monde arabo-musulman n'ont jamais vraiment réussi à faire école dans leur civilisation. Averroès ou Ibn Khaldûn ont eu bien plus d'impact en Europe que dans leur propre civilisation : Averroès en initiant l'effervescence intellectuelle de l'Université de Paris au XIIIème siècle (et le thomisme) ; Ibn Khaldûn au XVIIIème siècle, quand le monde ottoman le traduit.

Justement, je crois le contraire. Il y a eu des écoles de philosophie islamique, et des brillantes qui plus est : le Kalam, les motazilites, le néoaristotélisme... et même l'acharisme en est une, qui fera brûler les livres de toutes les autres. 

 

Pour le fait que Averroès et Ibn Khaldun n'aient pas fait école, je l'attribue à ce qu'ils passent après Al-Ghazali et la conversion du pouvoir à l'acharisme. Averroès a eu une poignée d'élèves mais sa descendance idéologique s'est vire éteinte parce qu'il est passé juste après ; Ibn Khaldun n'a pas fait école du tout parce qu'il est passé longtemps après, et que le souvenir même de ce qu'était la philosophie s'effaçait déjà (ses contemporains ont sans doute dû se trouver face à ses écrits comme une poule face à un couteau).

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39 minutes ago, Bézoukhov said:

On a l'impression que les juifs sont un peu un prétexte pour taper sur l'Islam parce que personne ne peut décemment ne pas s'opposer à l'antisémitisme

 

Corrigé, non pas que ce soit une nouveauté.

 

Après oui y a un problème avec certains qui vivent dans un désert intellectuel et social et se raccroche donc au bolossage de minorité, mais ça vient pas seulement du corpus théologique de l'Islam, c'est d'abord un phénomène de communauté, certains semblent être resté à la phase pré-moderne, ensuite les influences des 'pensées' non-musulmane sur ces gens type Soral ne vont pas vraiment dans le bon sens non plus, ça rejoint un peu tous les débats sur le terrorisme, l'immigration et tout...

Le problème existe mai on sent bien que les gens qui signent ces pétitions ne vont pas proposer de solutions (encore et toujours la liberté d'expression qui va trinquer par ex.), même faire de ça une cause nationale ne va pas aider il me semble, au contraire vu qu'on s'adresse à des gens déjà convaincu que l'Etat français est biaisé sur ce sujet. Bref ça hystérise et ça empire. Bon je dis ça j'ai pas de solutions miracles non plus.

 

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Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

En conséquence, nous demandons que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés d’obsolescence par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l’antisémite catholique aboli par Vatican II, afin qu’aucun croyant ne puisse s’appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime.

 

 

À qui demandent-ils cela exactement ? L'Église musulmane universelle ?

 

Je pense en effet qu'ils trollent carrément en faisant cette demande, est-ce que ce ne serait pas tout simplement une critique théologique du Coran ?

 

Cela me fait penser à https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_deux_sources 

 

Je ne pense pas qu'un chrétien voit ses croyances remisent en cause par ce genre de recherche philologique.

 

Ce qui n'est pas vraiment le cas pour la plupart des musulmans quand certains philologues du Coran expliquent qu'il été probablement réécrit/formalisé par le 4ème calife et que Mahomet était à l'origine membre d'une des nombreuses sectes judéo-chrétiennes (pas au sens moderne du terme) araméennes hellénisées qui parcouraient la péninsule arabique à cette époque.

 

 

 

 

 

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Il me semble que dans l'asharisme, le Coran est quelque chose comme un attribut de Dieu (un peu comme le Christ), d'où son éternité. Les hanbalites refusent cette conception, qu'ils trouvent trop hellénisante dans sa formulation, mais il soutienne également que le Coran est incréé (je ne sais pas trop comment).

A proprement parler, les Hanafites ne sont pas asharites, ils sont maturidites, c'est une autre école, elle aussi intermédiaire entre le motazilisme et le hanbalisme, apparu indépendamment de l'asharisme, au même moment mais ailleurs. La différence entre les deux est très subtile et m'échappe.

Chose importante aussi : pour la plupart des sunnites, j'ai l'impression, la théologie est assez secondaire, surtout à coté du droit. C'est le juriste qui déclare si une doctrine est conforme à l'Islam, et non l'inverse. Je ne sais pas si beaucoup de musulmans ont lu Al Gazali... c'est sans doute lié à ce même processus, que je trouve assez bien décrit dans l'article.

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il y a une heure, Riffraff a dit :

 

Je pense en effet qu'ils trollent carrément en faisant cette demande, est-ce que ce ne serait pas tout simplement une critique théologique du Coran ?

 

Cela me fait penser à https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_des_deux_sources 

 

Je ne pense pas qu'un chrétien voit ses croyances remisent en cause par ce genre de recherche philologique.

 

Ce qui n'est pas vraiment le cas pour la plupart des musulmans quand certains philologues du Coran expliquent qu'il été probablement réécrit/formalisé par le 4ème calife et que Mahomet était à l'origine membre d'une des nombreuses sectes judéo-chrétiennes (pas au sens moderne du terme) araméennes hellénisées qui parcouraient la péninsule arabique à cette époque.

 

Disons que le XVIII t le XIX ont bien tapé dessus et la Foi a survécut à ses détracteurs diront nous. Ce genre de recherches ne reviennent pas mettre en cause les fondements de la Foi.

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Je pense que ceux qui persécutent les juifs dans ces quartiers s'en battent un peu les couilles de ce qui est écrit textuellement dans le Coran et s'en battraient encore plus les couilles si une hypothétique réforme avait lieu suite à une tribune composée en partie de personnalités juives.

 

Ce n'est pas qu'une question religieuse, c'est Israël, les États-Unis, le dîner du Crif et tout un tas d'évènements plus ou moins lié au judaïsme et au sionisme qui se mélangent dans un gloubi-boulga de ressentiment sous le crâne épais de sous-éduqués de banlieue.

 

 

  • Yea 6
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Il y a 3 heures, Corned beef a dit :

Je pense que ceux qui persécutent les juifs dans ces quartiers s'en battent un peu les couilles de ce qui est écrit textuellement dans le Coran et s'en battraient encore plus les couilles si une hypothétique réforme avait lieu suite à une tribune composée en partie de personnalités juives.

 

Ce n'est pas qu'une question religieuse, c'est Israël, les États-Unis, le dîner du Crif et tout un tas d'évènements plus ou moins lié au judaïsme et au sionisme qui se mélangent dans un gloubi-boulga de ressentiment sous le crâne épais de sous-éduqués de banlieue.

Bah, dans ce gloubi-boula, vient aussi s'ajouter la bouillie de compréhension médiocre du Coran transmise de génération en génération. Ça fournit une base sur laquelle pas mal de trucs que tu mentionnes (et d'autres encore) viennent se greffer.

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