Implicit Social Attitudes : À propos des biais racistes, sexistes, etc.

[L'affreux]

https://implicit.harvard.edu/implicit/index.jsp

 

J'ai essayé le premier (sur les races noires/blanches) et ce n'est pas super agréable à faire.

@Johnnieboy tu connaissais ?

[Lancelot]

 

[poney]

il y a une heure, L'affreux a dit :

https://implicit.harvard.edu/implicit/index.jsp

 

J'ai essayé le premier (sur les races noires/blanches) et ce n'est pas super agréable à faire.

@Johnnieboy tu connaissais ?

 

C'est complètement débile, déjà le site est buggé, j'ai "black people" et "white people" qui se supperposent au milieu de l'écran, au début je ne distinguais rien, c'est chiant à mourir, et en quoi associer plus ou moins rapidement selon le taux d'agacement qui ne fait qu'exploser de seconde en seconde "bon", "mauvais", "noir" et "blanc"' prouverait du racisme ?

 

je vois qui'l n'y a pas que les sociologues pour faire du gloubi boulga estampillé science...

[Wayto]

Cela m'a rappelé les exercices d'inhibitions de la réponse et du passage d'une tâche à l'autre. Ce qui voudrait dire que plus tu as la capacité de traiter individuellement et/ou séparément des informations, moins tu es susceptible d'échouer au test. J'ai eu le résultat "faible ou pas de biais" alors que je sais que j'ai un biais cognitif (je m'en suis rendu compte dans le RER y'a X années de cela) ou a minima que j'ai eu un biais cognitif.

Légèrement ironique quand une partie de ta famille est noire, m'enfin bon.

[poney]

moi j'ai tout envoyé chier à la 4ième reprise alors je ne connais pas mon résultat, j'ai zéro patience pour ça

[Cortalus]

Il me semble que ce truc est quand même assez contesté. Notamment parce qu'on ne constate pas de corrélation entre les biais implicites qu'il révélerait et des comportements observables effectivement biaisés. Bref, ça ne sert à rien à part culpabiliser les gens. Mais je ne me rappelle plus du tout où j'ai lu ça...

[Flashy]

C'est marrant, je suis très nationaliste.

Il semblerait que j'ai un lourd biais de nationaliste britannique. 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, L'affreux a dit :

https://implicit.harvard.edu/implicit/index.jsp

 

J'ai essayé le premier (sur les races noires/blanches) et ce n'est pas super agréable à faire.

@Johnnieboy tu connaissais ?

 

Pas terrible à mater depuis le téléphone, je regarderai plus tard !

[Freezbee]

Citation

Your implicit data suggest that you moderately identify more with DRINKING than ABSTAINING.

 

C'est grave, docteur ?

[Anton_K]

Les premiers problèmes que je vois avec cette étude sont un biais d’entraînement, et l’idée même de « résultats individuels » (ça devrait interpeller tous ceux qui font des sciences humaines d’ailleurs). 

 

J’ai été bien meilleur sur la fin. Pour contrebalancer l’effet d’entraînement il faudrait varier l’ordre des tâches entre les sujets, mais du coup on ne pourrait mesurer que le biais moyen d’une catégorie démographique donnée, et pas inférer une préférence à partir de la performance individuelle. Pour un individu je ne vois pas comment le test peut mesurer autre chose que des différences de performances dues à l’entraînement. Mais bon j’ai pas étudié le protocole expérimental, peut être qu’ils ont un moyen de corriger le biais d’entraînement avant de renvoyer les données individuelles mais j’en doute et je sais pas à quel point ça peut vraiment améliorer la fiabilité individuelle... 

 

Le test sur le biais racial blancs/noirs m’attribue une légère préférence automatique pour les noirs. 

 

Edit : bon ce soir j’essairai de regarder en détails le protocole expérimental et on en parlera correctement, désolé pour la confusion, plus j’y réfléchis moins je comprends comment marche cette étude.

[poney]

Non mais cherche pas, la simple idée de dire "on va faire cliquer les gens sur e ou i pour gauche et droite quand des mots mauvais (cauchemard, guerre, malheur, ...) ou bon (paix, joie, rire, ...) apparaissent, puis faire pareil avec des dessins de gens noirs ou blancs, puis corrélerer la vitesse de réaction pour savoir si les gens sont waciss ou pas"  est justement totalement conne. Tout le reste est de la littérature.

[Bézoukhov]

On pourrait faire un mod GTA où on roule à fond et des piétons traversent aléatoirement. Ensuite, si vous avez buté plus de noirs que de blancs, vous êtes racistes. Dans le cas contraire, vous êtes aussi racistes d'ailleurs.

 

Edit : Faut que je demande à qui pour avoir une subvention ?

[poney]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

On pourrait faire un mod GTA où on roule à fond et des piétons traversent aléatoirement. Ensuite, si vous avez buté plus de noirs que de blancs, vous êtes racistes. Dans le cas contraire, vous êtes aussi racistes d'ailleurs.

 

Edit : Faut que je demande à qui pour avoir une subvention ?

 

T'aurais dit ça y a 4h j'aurais dit "tu exagères" puis ce truc me tombe sous les yeux et je me dis que si la réalité ne dépasse pas encore la fiction, on sent qu'elle a furieusement envie.

[Solomos]

19 minutes ago, poney said:

Non mais cherche pas, la simple idée de dire "on va faire cliquer les gens sur e ou i pour gauche et droite quand des mots mauvais (cauchemard, guerre, malheur, ...) ou bon (paix, joie, rire, ...) apparaissent, puis faire pareil avec des dessins de gens noirs ou blancs, puis corrélerer la vitesse de réaction pour savoir si les gens sont waciss ou pas"  est justement totalement conne. Tout le reste est de la littérature.

 

Sauf que c'est pas ça qui est mesuré.

Les choses qu'on compare sont la vitesse de tri dans les deux situations suivantes :

 

    situation 1 :

           classer d'un coté les mots mauvais et les personnes noires,

           de l'autre coté les mots bons et les personnes blanches.

    situation 2 :

           classer d'un coté les mots mauvais et les personnes blanches,

            de l'autre coté les mots bons et les personnes noires.

 

SI tu performes mieux en situation 1, on suppose que ton cerveau trouve plus facile de regrouper les mots mauvais et les personnes noires dans une même catégorie.

C'est à mon avis pas complètement idiot, et ça doit pouvoir aboutir à un résultat significatif, même s'il y a le biais de l'effet d'entrainement au niveau individuel.

Mais comme le dit Cortalus, cela ne dit rien sur les coportements réels, discriminatoires ou non. C'est effectivement une façon sauvage de sonder les esprits et de faire culpabiliser.

[poney]

il y a 8 minutes, Solomos a dit :

 

Sauf que c'est pas ça qui est mesuré.

Les choses qu'on compare sont la vitesse de tri dans les deux situations suivantes :

 

    situation 1 :

           classer d'un coté les mots mauvais et les personnes noires,

           de l'autre coté les mots bons et les personnes blanches.

    situation 2 :

           classer d'un coté les mots mauvais et les personnes blanches,

            de l'autre coté les mots bons et les personnes noires.

 

SI tu performes mieux en situation 1, on suppose que ton cerveau trouve plus facile de regrouper les mots mauvais et les personnes noires dans une même catégorie.

C'est à mon avis pas complètement idiot, et ça doit pouvoir aboutir à un résultat significatif, même s'il y a le biais de l'effet d'entrainement au niveau individuel.

Mais comme le dit Cortalus, cela ne dit rien sur les coportements réels, discriminatoires ou non. C'est effectivement une façon sauvage de sonder les esprits et de faire culpabiliser.

 

Ca revient au même, avec l'agacement et la volonté d'aller de plus en plus vite, on fait plus d'erreurs sur la fin.

je suis prêt à parier qu'en inversant l'ordre bon/noir mauvais/blanc on aurait un résultat différent.

 

Ensuite, ça reste une corrélation de clics, rien ne prouve ici que ton cerveau associe "noir et mauvais" plus vite et donc qu'on peut en déduire que tu es plus raciste. 

 

Si on met des couleurs et des fleurs à la place de "bon" ou "mauvais", je suis sur qu'on aura aussi des résultats différenciés (again : fatigue, agacement, erreurs, ...), sauf qu'aucun semi habile ne pourra déduire quoi que ça soit parce qu'on associe "bleu, rouge, jaune" avec les "noirs" et "rose, laurier, carottes" avec les "blancs", ou l'inverse.

[L'affreux]

il y a 8 minutes, poney a dit :

Ca revient au même, avec l'agacement et la volonté d'aller de plus en plus vite, on fait plus d'erreurs sur la fin.

 

Pour ma part j'en faisais moins à la fin. Au début j'avais du mal à me rappeler vite où mettre l'item et je vérifiais souvent les indications en haut à droite et à gauche, ce qui était super stressant. Ensuite j'ai changé de stratégie, j'ai mémorisé l'emplacement méchant et gentil sur les touches, puis je me suis concentré sur deux groupes de vrais gens (des gentils blancs et des méchants noirs) que j'ai connus.

 

Mais vous pensez que cette approche ne vaut rien du tout ?

 

@Lancelot Il y a quoi dans la vidéo ?

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Cortalus a dit :

on ne constate pas de corrélation entre les biais implicites qu'il révélerait et des comportements observables effectivement biaisés.

 

Un comportement biaisé n'est pas toujours facile à observer. Il peut prendre la forme d'un agacement plus rapide face à une personne qui ne comprend pas une explication, ou d'une méfiance plus grande par exemple vis-à-vis des compétences ou de l'honnêteté. Difficile de mesurer cela. Ceci nous ramène sur un terrain où je manque de données. Y a-t-il par exemple des études de corrélation sur les différences de salaires selon la couleur de peau, un peu comme font les féministes ?

[Solomos]

Je pense que ça peut valoir quelque chose si le test alterne régulièrement l'ordre des séquences entre deux testeurs et que malgré tout il en ressort qu'une situation est mieux traitée qu'une autre. Pour autant, ça ne prouvera jamais rien au niveau individuel.

C'est un peu comme le test d'honneteté qui consiste à demander à 1000 types de lancer un dé dans un isoloir et de dire leur résultat ensuite, sachant q'ils gagnent un nombre d'euros proportionnel au nombre de points affiché par le dé. Si un gars te dit "j'ai fait 6" tu ne peux rien conclure sur lui. Si 500 gars sur 1000 te disent qu'ils ont fait 6, c'est significatif.

[Lancelot]

3 hours ago, poney said:

C'est complètement débile

Oui.

 

3 hours ago, poney said:

je vois qui'l n'y a pas que les sociologues pour faire du gloubi boulga estampillé science...

Et ça va s'infiltrer très loin.

Dans un cours où je faisais élaborer des petits protocoles à des étudiants de M1 j'ai eu plusieurs groupes qui m'ont sorti ce machin en m'annonçant gaiment qu'ils voulaient "étudier les biais racistes et sexistes". J'ai dû les recadrer tout de suite sur l'éthique parce qu'ils allaient annoncer les résultats en direct aux participants, et j'ai tout de même eu des trucs du genre "vous voyez ça c'est un exemple de résultat d'une personne raciste" durant des oraux (bonne ambiance quand la personne, bien qu'anonymisée, est présente dans la classe).

 

3 hours ago, Cortalus said:

Il me semble que ce truc est quand même assez contesté. Notamment parce qu'on ne constate pas de corrélation entre les biais implicites qu'il révélerait et des comportements observables effectivement biaisés. Bref, ça ne sert à rien à part culpabiliser les gens. Mais je ne me rappelle plus du tout où j'ai lu ça...

 

2 hours ago, Anton_K said:

bon ce soir j’essairai de regarder en détails le protocole expérimental et on en parlera correctement, désolé pour la confusion, plus j’y réfléchis moins je comprends comment marche cette étude.

Il n'est pas interdit de regarder la vidéo que j'ai postée qui résume justement le test, sa méthodologie, ses critiques et son mauvais usage. Ce n'est pas un raptor-like, ce qu'il raconte est sourcé et précis. Sinon je peux vous passer directement les articles qu'il cite mais dans la mesure où c'est là que je les ai trouvé ça me semblerait un peu malhonnête de le faire d'emblée.

 

1 hour ago, L'affreux said:

 

@Lancelot Il y a quoi dans la vidéo ?

 

Un résumé sur le test, sa méthodologie, ses critiques et son mauvais usage.

[Mathieu_D]

1 hour ago, Solomos said:

Je pense que ça peut valoir quelque chose si le test alterne régulièrement l'ordre des séquences entre deux testeurs et que malgré tout il en ressort qu'une situation est mieux traitée qu'une autre. Pour autant, ça ne prouvera jamais rien au niveau individuel.

Yep sans planification expérimentale et randomisation des présentations on ne peut rien conclure.

[Alchimi]

il y a 37 minutes, Mathieu_D a dit :

Yep sans planification expérimentale et randomisation des présentations on ne peut rien conclure.

Tiens, sans te demander un cours de fac complet, ni prétendre comprendre rapidement le sujet, pourrais-tu m'expliquer en deux mots comment expliquer le fait qu'interpréter des données et des stats soit un truc "sérieux"?

Je croise de plus en plus de personnes tombant dans le "tel étude à dit que nianiabullshitopinionpolitique" et ne comprenant que dalle que je mentionne des trucs comme les tests en double aveugle, ce genre de chose.. Et je ne parle même pas des étudiants en fac de lettres qui sont généralement parmi les pires niveau bullshit (à mon expérience perso).

[Lancelot]

20 minutes ago, Alchimi said:

Je croise de plus en plus de personnes tombant dans le "tel étude à dit que nianiabullshitopinionpolitique" et ne comprenant que dalle que je mentionne des trucs comme les tests en double aveugle, ce genre de chose.. Et je ne parle même pas des étudiants en fac de lettres qui sont généralement parmi les pires niveau bullshit (à mon expérience perso).

Depuis que j'ai essayé vaguement de parler à des gens du réchauffement climatique il y a une dizaine d'années j'ai appris à fuir comme la peste les débats entre non-spécialistes qui se balancent à la figure comme des pokémon des études qu'ils n'ont pas lu.

 

Sinon vous avez raison de critiquer les stats mais vous loupez le problème fondamental, qui est qu'ils ne savent même pas ce qu'ils mesurent à la base. Aucune quantité de stats ne pourra corriger ça, garbage in, garbage out, toussa.

[poney]

Concernant les  "telle étude dit que", du côté public (y en a full du côté des concepteurs...), c'est au moins deux choses : inculture scientifique totale, même dans les milieux supposés y être un peu confronté (qui a dit "la sociologie" ? - et visiblement la psycho-), et le biais de confirmation qui joue à fond (ça c'est humain mais une maitrise même basique du point précédent aide à ne pas systématiquement se faire prendre au piège).

 

On ne peut pas connaître toutes les ficelles de toutes les méthodes scientifiques, mais ne pas maitriser les bases commune (littérature maitrisée, confrontation, double aveugle, correlation-causalité, facteurs, ...) est toujours et partout un piège dans lequel se vautre immanquablement les gens.

 

je mets à dessein "littérature" en premier parce que les mauvaises études commencent très souvent par des concepts pas défini et des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent.

[Mathieu_D]

20 minutes ago, Lancelot said:

Depuis que j'ai essayé vaguement de parler à des gens du réchauffement climatique il y a une dizaine d'années j'ai appris à fuir comme la peste les débats entre non-spécialistes qui se balancent à la figure comme des pokémon des études qu'ils n'ont pas lu.

 

Sinon vous avez raison de critiquer les stats mais vous loupez le problème fondamental, qui est qu'ils ne savent même pas ce qu'ils mesurent à la base. Aucune quantité de stats ne pourra corriger ça, garbage in, garbage out, toussa.

Bah peut être qu'associer en moyenne inconsciemment plus tel truc à truc est intéressant et raconte quelque chose.

Le postulat ne semble pas si aberrant qu'on puisse le rejeter d'un haussement d'épaules.

[poney]

il y a 12 minutes, Mathieu_D a dit :

Bah peut être qu'associer en moyenne inconsciemment plus tel truc à truc est intéressant et raconte quelque chose.

Le postulat ne semble pas si aberrant qu'on puisse le rejeter d'un haussement d'épaules.

 

Si par hasard ça devait prouver quelque chose, ça rappelle juste que les Humains sont des animaux sociables et que les membres qui ne font pas partie du groupe de référence, ie les étrangers, le comportement par défaut est la méfiance; les Blancs quand on est Noir, les Noirs quand on est Blanc, les musulmans quand on est chrétiens, und so weiter

 

Ce qui n'est pas du racisme, même dans la conception élargie du terme.

[Noob]

30 minutes ago, poney said:

Concernant les  "telle étude dit que", du côté public (y en a full du côté des concepteurs...), c'est au moins deux choses : inculture scientifique totale, même dans les milieux supposés y être un peu confronté (qui a dit "la sociologie" ? - et visiblement la psycho-), et le biais de confirmation qui joue à fond (ça c'est humain mais une maitrise même basique du point précédent aide à ne pas systématiquement se faire prendre au piège).

Un autre aspect qui protège les autres sciences beaucoup moins politisées, est le fait qu'il n'est pas coûteux et peu même être avantageux pour sa carrière de réfuter le travail d'un collègue.

Pour prendre l'exemple extrême des xxx studies aux USA il y a deux trois problèmes.

Tout d'abord l'essentiel de leurs hypothèses ne sont ni prouvées ni démontrables et sont considérées comme acquise lors du cursus qui mène à la possibilité de faire une doctorat.

Ensuite tout le monde se connait dans des domaines aussi rikiki et l'essentiel des travaux ne sont pas revu en double aveugle. Donc il y a de fait une surveillance totale de chaque travail.

Quelqu'un dans un tel contexte qui sortirait de l'ingroup (de la secte anyone ?) se ferait détruire sa carrière et comme en plus sa formation ne vaut rien en dehors de ce groupe là, elle défendra toujours son steak.

 

J'imagine que la socio ou la psycho doivent se trouver entre les studies et les sciences. Tout d'abord il ne doit pas y avoir un seul courant dans la mesure où les disciplines sont bien plus ancienne et ont émergée avant l'heure de la globalisation (plusieurs écoles). 

[Lancelot]

46 minutes ago, Mathieu_D said:

Bah peut être qu'associer en moyenne inconsciemment plus tel truc à truc est intéressant et raconte quelque chose.

Le postulat ne semble pas si aberrant qu'on puisse le rejeter d'un haussement d'épaules.

C'est la pire sorte de charabia, celle qui a l'air d'avoir vaguement du sens en bougeant beaucoup les mains. Ça n'aide pas quand ça va taper dans l'inconscient collectif avec le gros besoin de culpabilité de l'occidental moderne (cétafreux le réchauffement climatique, cétafreux on est tous racistes etc.).

 

21 minutes ago, Noob said:

J'imagine que la socio ou la psycho doivent se trouver entre les studies et les sciences. Tout d'abord il ne doit pas y avoir un seul courant dans la mesure où les disciplines sont bien plus ancienne et ont émergée avant l'heure de la globalisation (plusieurs écoles). 

Oh les sciences dures ne sont pas épargnées par le bullshit.

[Jesrad]

J'avais fait le test il y a un peu plus de deux ans, bien avant que ce soit à la mode. J'ai obtenu -0.282, contre le +0.5 à +0.6 typique de mon ethnie, ce qui est un biais implicite antiraciste significatif.

 

C'est à cette occasion que j'ai découvert deux choses:

 

1) je peux aisément et instantanément m'auto-hypnotiser

2) on peut obtenir n'importe quel résultat désiré par cette méthode (j'ai un peu trop surcompensé, faute d'expérience je manquais de finesse)

[Bézoukhov]

Bon j'ai fait le test sur les arabes. Ils en déduisent que je n'ai pas de biais. Youpi :D. Donnez moi une bière.

 

J'aurais mieux fait d'aller sur mensa ; je suis sûr que les résultats à ce genre de test sont fortement corrélés au QI (ou a un truc approchant). A partir du moment où tu es capable de monter en abstraction, je ne vois pas ce que le test peut repérer.

 

il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Oh les sciences dures ne sont pas épargnées par le bullshit.

 

Tu fais commencer où les sciences dures ? Genre, la chimie, c'est une science dure ?

[POE]

La plupart du temps citer une seule étude c'est appuyer une opinion par une sorte d'argument d'autorité.

Quelqu'un de sérieux ou de plus honnête sera capable de citer une poignée d'étude sur le thème avec certaines positives et d'autres négatives.

Le problème de la science en général c'est qu'un grand nombre d'études sont de trop faible puissance pour dire vraiment quelque chose, et d'autre part, une bonne partie des études qui ne sont pas concluantes ne sont pas publiées.