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Anarcho-capitalisme VS Libéralisme / Minarchisme


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il y a 45 minutes, Mégille a dit :

je ne reconnais aucune forme d'autorité basée sur la violence et la force.

 

Si le fondement de l'obéissance est la force (la violence n'étant que son usage pour tuer ou contraindre), ce n'est en effet pas de l'autorité, mais du pouvoir (éventuellement pouvoir politique).

 

En revanche @Bisounours a raison de souligner que tes exemples mélangent des choses hétérogènes ; plus exactement tu mélanges autorité et persuasion (le prestige du scientifique repose ou du philosophe ou du médecin repose sur la seconde, me semble-t-il ; alors que celui de prêtre ou du professeur semble plutôt institutionnel et non égalitaire):

 

"Puisque l'autorité requiert toujours l'obéissance, on la prend souvent pour une forme de pouvoir ou de violence. Pourtant l'autorité exclut l'usage de moyens extérieurs de coercition ; là où la force est employée, l'autorité proprement dite a échoué. L'autorité, d'autre part, est incompatible avec la persuasion qui présuppose l'égalité et opère par un processus d'argumentation. Là où on a recours à des arguments, l'autorité est laissée de côté. Face à l'ordre égalitaire de la persuasion, se tient l'ordre autoritaire, qui est toujours hiérarchique. S'il faut vraiment définir l'autorité, alors ce doit être en l'opposant à la fois à la contrainte par force et à la persuasion par arguments. (La relation autoritaire entre celui qui commande et celui qui obéit ne repose ni sur une raison commune, ni sur le pouvoir de celui qui commande ; ce qu'ils ont en commun, c'est la hiérarchie elle-même, dont chacun reconnaît la justesse et la légitimité, et où tous deux ont d'avance leur place fixée)." (cf: Hannah Arendt, Qu'est-ce que l'autorité ?, in La Crise de la Culture. Huit exercices de pensée politique, 1961, repris dans Hannah Arendt. L'Humaine Condition, Gallimard, coll. Quarto, 2012, 1050 pages, p.672-673)

 

Il faut quand même dire que personne ici n'a nié la nécessité ou la pertinence de l'autorité ; la discussion portait sur la valeur d'une société sans Etat et ultimement sans politique. Le pouvoir politique n'est pas de l'autorité puisqu'il repose par définition sur la coercition. Ce qui ne veut pas dire que la détention du pouvoir ne puisse pas conférer une autorité à son détenteur, mais c'est un fait contingent.

Freund insiste d'ailleurs sur le fait que l'obéissance politique n'implique aucunement que "ceux qui sont commandés" (comme dirait Aristote) estiment dans leur for intérieur que les décisions sont bonnes ou même que le régime est légitime. L'obéissance politique n'est pas nature qu'une obéissance externe, car la force n'est pas assez forte pour remporter l'adhésion. (Spinoza en tirait la conclusion que la liberté de conscience est un droit naturel, ce qui veut simplement dire que chez lui, puisque le pouvoir politique ne peut pas forcer les consciences, il est insensé de sa part de s'y efforcer en persécutant les opinions divergentes).

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il y a 35 minutes, Bisounours a dit :

est-il nécessaire de discuter de l'existence des licornes ? :P 

 

La question exacte serait plutôt la possibilité de l'existence d'une licorne.

 

Il existe bien sûr une objection à ce que j'ai exposé. Il s'agit de dire qu'on ne peut pas déduire du fait qu'une chose n'a jamais existé ou ne s'est encore produite la certitude qu'elle soit impossible*. Une telle affirmation est évidente s'agissant de l'évolution technologique. Ce n'est d'ailleurs pas une coïncidence si @Rübezahl évoque le progrès technique pour mettre en doute le caractère naturel du politique.

 

Le problème de cette approche est qu'elle est en fait démiurgique. Elle consiste tendanciellement à nier qu'il existe des essences, une nature humaine, voire une nature tout court. C'est le même genre d'approche qui consiste à dire qu'avec les progrès de l'informatique, la planification communiste finira par marcher le prochain coup.

 

*On ne peut tirer de cette objection sceptique qu'une limite déjà incluse dans l'ontologie freundienne, à savoir que le politique n'existe qu'aussi longtemps qu'il y de l'humain (pas avant, pas après. Les "essences" de Freund sont d'un genre spécial vu qu'elle ne sont pas éternelles). Supposons que le devenir-cyborg de l'humanité nous rendent tous complètement égaux et rendent nos chances de mourir insignifiantes, ça pourrait éventuellement* mettre un terme à la relation du commandement et de l'obéissance et donc au politique. Mais ce qui existera alors ne sera plus humain, quelque soit les ressemblances morphologiques ou autres qu'on puisse encore trouver.

 

*Je fais grâce de toutes les motifs d'obéir qui ne découle pas de l'inégalité fondamentale des individus.

 

On comprend beaucoup mieux la chose en imaginant un dieu qui ne se soucierait pas de contrôler ou de vivre avec l'humanité. La relation entre ce dieu et nous ne serait pas politique parce qu'aucune relation d'obéissance politique ne pourrait s'établir d'un côté ou de l'autre. Par ailleurs le dieu, comme le dit Aristote, ne vit pas dans une cité ; il n'a donc pas besoin de participer à une entreprise de défense vis--à-vis des autres communautés politiques (relation de l'ami et de l'ennemi).

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il y a une heure, Mégille a dit :

Il s'agit par exemple de l'autorité intellectuelle du scientifique. A propos de l'évolution des espèces ou de leur création par un artisan divin, l'opinion du biologiste a une "autorité" que n'a pas celle du profane, et cette autorité reste la même qu'elle soit accepté ou non.

"La science est la croyance en l'ignorance des experts" - R. Feynman

 

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Une autre objection qui me vient à l'esprit est que dans anarcho-capitalisme, il y a capitalisme, et on pourrait soutenir que l'Etat est une condition de possibilité du capitalisme (et peut-être plus précisément du salariat). Les formes pré-étatiques de communautés politiques ne semblent guère avoir connu le capitalisme, mais plutôt le communisme, le don-contre don, l'esclavagisme ou le féodalisme, le servage, l'autarcie villageoise, etc. Le marché, soit n'existait pas, soit ne régissait qu'une part non-majoritaire de la vie économique et sociale.

 

Mais c'est une objection moins fondamentale que les autres. Elle n'est probablement valable que de façon probabiliste ("plus de chance d'avoir du capitalisme si Etat").

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il y a une heure, Bisounours a dit :

Le débat porte sur qui doit en assurer le respect et le bon fonctionnement. 

pas pour moi,

puisque, en écrivant "qui", tu centralises assez explicitement la réponse.

Je suis persuadé que le prochain système en train d'émerger est précisément un système

où ces fonctions cruciales de respect et fonctionnement,

ne seront plus sous-traitées sur une entité centrale et spécialisée,

mais (grâce au progrès technique) assurées par tous.

 

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D'ailleurs les rêveries futuristes (pour lesquelles j'ai plutôt de la sympathie) sont tellement peu à même de passer outre la "pesanteur du politique" (Freund toujours) que je ne connais aucune histoire de SF, si originale soit-elle, qui imagine une société non-politique. De nouvelles formes d'organisations politiques, certainement, mais ce n'est pas la même chose.

 

A vrai dire ça ne semble pas impossible d'imaginer une "société" où la relation du commandement et de l'obéissance est absente, mais elle est alors remplacée par la violence généralisée, comme dans l'état de nature de Hobbes ou la "société" des Cyclopes chez Homère. Ce n'est tout simplement pas une société au sens humain du terme, c'est un monde animal (fictif!) où chaque individu est une espèce sui generis, chaque espèce entretenant avec les autres des rapports de prédation. Ce qui confirme que le non-humain n'est pas concerné par le politique.

 

Je prends un autre exemple fictif qui me semble intéressant. Au début de Mars la Rouge (1992) de Kim Stanley Robinson, l'équipe de scientifiques envoyée pour la colonisation de Mars décide de cesser d'obéir aux décisions qu'elle reçoit de la Terre (laquelle n'a de toute façon plus les moyens de se faire obéir). C'est une scission politique, ce n'est pas une séparation d'avec le politique. Le groupe forme simplement une nouvelle communauté politique. C'est une déclaration d'indépendance informelle.

Et immédiatement après, le groupe est confronté à certains problèmes qui l'obligent à prendre des décisions. Il se trouve qu'il décide de les prendre démocratiquement (un membre, une voix). Mais le mode contingent d'organisation (démocratie) est moins intéressant que le fait même de l'existence du politique.

Et que serait-il passé si un membre avait voulu faire quelque chose de complètement nuisible pour le reste du groupe (par exemple faire sauter le vaisseau) ? Et bien les autres ou la majorité l'aurait probablement enfermé (ou tuer)*, ce qui implique bien l'existence d'un pouvoir politique et celle de la contrainte pour faire appliquer ses décisions.

 

*On peut toujours imaginer qu'ils n'aient aucun instinct de conservation et laisse détruire le vaisseau en refusant tous catégoriquement d'exercer la violence contre autrui. Mais ça aurait plutôt tendance à prouver par l'absurde que non-seulement le politique est à la fois nécessaire (il ré-apparaît continuellement dans la société qu'il organise), mais il est aussi utile à la survie* de la société. Cette utilité semble une raison supplémentaire pour comprendre pourquoi il y a du politique dans toute société.

 

*ça serait intéressant d'étudier le rapport du politique à la survie. A première vue il semble avoir au moins deux aspects:

-fonction de coercition contre les comportements menaçant pour la société (ce qui rend possible l'ordre public et par suite les autres activités, économie, art, culture, etc.).

-fonction d'organisation de la communauté contre les agressions extérieures (ce qui englobe ce qu'on appellerait de nos jours la défense nationale, mais ne s'y réduit pas).

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il y a 12 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

la violence généralisée, comme dans l'état de nature de Hobbes

à l'époque de Hobbes et de ses contemporains,

de par l'état technologique du moment, le manque de nourriture généralisé est quand même le background imposé.
Et la mort rapide pour celui qui, d'une manière ou d'une autre, n'arrive pas à prendre sa part.

Cela explique largement la violence à laquelle Hobbes fait allusion.

L'état de nature dont parle Hobbes, c'est l'état de nature de son époque et avant.

 

En 2018, on n'en est plus là. (Même si tout peut changer).

La violence pour des raisons de survie a disparu, au moins d'une partie du globe.

Et d'autres choses ont bien changé aussi : interconnexion etc.

Donc bref, une société apolitique, entre membres consentants me parait un truc possible.

 

Que 95% des futurs de SF soient politiques, ça n'est pas étonnant outre mesure.

Pour qu'une histoire soit intéressante/publiable/se vende, il faut un héros (ou quelques héros centraux),

c'est une simplicité/facilité appréciée par le lecteur.

ça en dit probablement plus sur le lecteur que sur le futur qui nous attend pour de bon.

 

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@Johnathan R. Razorback j'ai peur que ta double caractérisation négative de l'autorité, comme n'étant ni la coercition, ni la persuasion, ne laisse qu'une coquille vide... Ou alors, ne laisse de place plus qu'à ceci : la coercition potentielle, la menace ; ou la subordination volontaire, librement consentie (cas du club de sport, de l'entreprise et de la secte), mais qui est alors subordonnée au consentement individuelle, et donc ultimement à l'égalité entre le supérieur et le subordonné. Bref, ça fait un peu courir le risque qu'il n'y ait plus d'autorité tout court.

 

Je crois que l'on peut parler d'une autorité des principes abstraits. Par exemple, des principes de la logique, qui sont un droit de la pensée. Ce n'est une "autorité" que par analogie avec celle que l'on voit entre les hommes, mais ce n'est pas parce qu'il y a l'autorité des hommes qu'il y a l'autorité des principes, puisque l'autorité temporelle des hommes est contingente, alors que celle des principes est nécessaire. J'ai envie d'avancer la thèse suivante : c'est même parce qu'il y a l'autorité des principes qu'il y a celle des hommes. Reste à comprendre comment de celle-ci peut découler celle-là.

je survole la chose superficiellement pour m'en faire une idée. Il y a bien quelque chose comme une autorité intellectuelle du spécialiste... je veux bien qu'il faille prendre acte du fait que cette autorité du spécialiste n'est que provisoire et relative, comme le rappelle Feynman (dédicace @Rübezahl), mais pour répondre à une question relevant d'un domaine où nous sommes tous profanes, l'appel à l'autorité d'un spécialiste est tout à fait sain intellectuellement. C'est même une condition nécessaire de la recherche scientifique, puisque pour ainsi dire chaque science repose architectoniquement sur au moins deux ou trois autres, et que personne ne peut être à la pointe de chaque discipline scientifique. Cette autorité intellectuelle correspond bien aux exigences freundiennes : elle ne repose ni sur la force (ou son usage) -recourir à cette dernière saperait même son autorité- ni sur la persuasion. Elle ne repose pas sur la persuasion, car autrement, un bon scientifique ne serait rien d'autre qu'un bon rhéteur, hors, le talent rhétorique n'a rien à voir avec la qualité des recherches de quelqu'un (sauf peut-être en sciences humaines, mais c'est une autre histoire !). imaginons un type qui réussi à en convaincre d'autres, à coup de sophismes, que la Terre est plate. Il fait preuve de persuasion, mais de façon illégitime, puisqu'en science, les arguments doivent être valide. On voit ici une autorité principielle, qui est donc extérieure à celui qui émet le discours.

C'est peut-être contestable, mais j'ai tendance à penser les principes de la morale sur le même mode que ceux de la raison. On a des devoirs, envers nous-même, envers les autres. Lorsque l'on va à l'encontre d'un devoir envers nous même, c'est à dire lorsque l'on se livre au vice, étant donné que nous sommes à la fois coupable et victime, on est les seuls à même d'être juges. Mais lors de manquement à un devoir à l'encontre des autres, c'est à dire face au crime, il faut une tierce personne pour juger correctement de la chose. Je peux concevoir qu'un juge ait une "autorité" comparable à celle du savant.

Par contre, j'ai du mal avec l'autorité proprement politique, disons, executivo-législative. J'ai peur que ça repose toujours sur la force (tout particulièrement dans les dictatures) et la persuasion (tout particulièrement dans les démocraties).

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il y a 46 minutes, Rübezahl a dit :

Donc bref, une société apolitique, entre membres consentants me parait un truc possible.

 

L'exemple de l'île vierge donné par @Bisounours est très bon. Si les milliards de communautés villageoises primitives connus ont quelque chose comme un chef pour prendre des décisions et le cas échéant les imposer aux récalcitrants, je ne vois pas ce qu'un niveau très avancé de technologie changerait.

 

De nouvelles technologies peuvent peut-être permettre de contourner ou de contrecarrer, voire de remédier, au caractère liberticide des Etats actuels. Ou donner formes à de nouvelles communautés politiques (seasteading et autres vaisseaux spatiaux). Mais c'est tout.

Personnellement je ne place pas l'essentiel de mes espoirs dans le progrès technique. Les problèmes politiques ne peuvent se résoudre que par des moyens politiques, fondamentalement.

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

L'exemple de l'île vierge donné par @Bisounours est très bon. Si les milliards de communautés villageoises primitives connus ont quelque chose comme un chef pour prendre des décisions et le cas échéant les imposer aux récalcitrants, je ne vois pas ce qu'un niveau très avancé de technologie changerait.

Si des milliards de pré-être humains ont grenouillé avec des nageoires pendant 500 millions d'années, je ne vois pas pourquoi ni comment ça changerait ?

Je trouve ces arguments un poil malthusiens.

Et btw, je ne parle pas du tout de niveau "très avancé" de techno.

Il s'agit surtout, de bonne anonymisation (répandue), et d'éjection du tiers.

 

Citation

 

Les problèmes politiques ne peuvent se résoudre que par des moyens politiques, fondamentalement.

 

Si tu décides ou penses que le ring obligatoire est le ring politique, alors oui, tu as , tautologiquement raison.

 

Moi je pense qu'il y a moyen, pour ceux qui le veulent, de glisser gentiment hors de ce ring pourri.

Et je pense que les problèmes y seront différents et se résoudront différemment.

 

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il y a 18 minutes, Mégille a dit :

1): subordonnée au consentement individuelle, et donc ultimement à l'égalité entre le supérieur et le subordonné.

 

2): Je crois que l'on peut parler d'une autorité des principes abstraits. 

 

3): l'autorité temporelle des hommes est contingente, alors que celle des principes est nécessaire. J'ai envie d'avancer la thèse suivante : c'est même parce qu'il y a l'autorité des principes qu'il y a celle des hommes.

 

Citation

4): Cette autorité intellectuelle correspond bien aux exigences freundiennes :

 

5): Par contre, j'ai du mal avec l'autorité proprement politique, disons, executivo-législative. J'ai peur que ça repose toujours sur la force (tout particulièrement dans les dictatures) et la persuasion (tout particulièrement dans les démocraties).

 

1): La figure d'autorité et celui qui la reconnaît comme telle peuvent être égaux politiquement (dans une démocratie libérale disons), mais ils ne sont pas égaux sous l'angle de la relation d'autorité. Il reste donc de la place pour la légitimité charismatique de Weber, l'adhésion idéologique, le respect filial et quelques autres trucs encore (l'amour sans doute. La séduction aussi. Tout ça ne repose pas sur la persuasion argumentée/rationnel).

 

2): c'est notre esprit qui reconnaît ledit principes et on ne peut pas s'obéir à soi-même*, donc bon.

*exit Rousseau.

 

3): L'auteur de Droit naturel et histoire conteste le terme d'autorité s'agissant de la Nature, il parle plutôt d'étalon. Il ne serait sans doute pas d'accord avec la phrase suivante (l'autorité des hommes est historiquement première, l' "autorité" du Droit naturel est une découverte de la philosophie).

 

4): Tu confonds Freund avec le texte d'Arendt que j'ai mis. Il me semble que pour elle "persuasion" signifie intrinsèquement un discours rationnel, argumenté (logos, etc.) -donc sa validité dépend de son adéquation à l'être. Après je peux me tromper, son texte n'est pas toujours très facile à comprendre.

 

5): c'est bien pour ça que je dis que ce n'est pas une autorité mais un pouvoir. Tout comme un parent à un pouvoir sur son enfant (il peut exercer la force* sur lui) -qui n'est bien sûr pas le pouvoir politique.

 

*La morale et la loi posent bien sûr des limites à l'exercice de ce pouvoir. Enfin sauf Rothbard :D

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Pour ma part je distingue le philosophique de l’utilitarisme.

Pour ma part je suis anarchiste sur le plan philosophique, car je veux croire que nous avons tous le droit de nous associer ou nous desassocier (avec les propriétés qui vont avec) de n’importe quel communauté politique.

 

Maintenant il y a le côté pratique ou utilitariste: même en Anarchie les individus choisiront de s’associer à une communauté politique, elles seraient évidemment plus petites que des pays. L’être humain a des besoins qu’une communauté politique remplit parfaitement (sécurité, protection des biens, ordre, stabilité du domaine commun, division du travail et des coûts, solidarités minimales, etc...)...ca a commencé avec les tribus, ca s’est poursuivi avec des seigneuries, des royaumes, des empires, les Etats démocratiques voire des communautés locales type copropriété.

Alors bien entendu dans la réalité les choses ont pris une tournure différente, puisque nous n’avons jamais pu choisir notre communauté politique vraiment et nous n’avons pu refuser de nous faire extorquer nos revenus, mais là froidement je dirais que 99,99% des gens ont intériorisé que c’était le prix à payer malheureusement et que tout simplement ils avaient autre chose à foutre ...tant que les ventres étaient pleins.

N’empêche que philosophiquement c’est ce principe directeur fondamental qui me guide: le droit de chaque individu de s’associer ou de se desassocier à une communauté politique.

 

 

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Et que serait-il passé si un membre avait voulu faire quelque chose de complètement nuisible pour le reste du groupe (par exemple faire sauter le vaisseau) ? Et bien les autres ou la majorité l'aurait probablement enfermé (ou tuer)*, ce qui implique bien l'existence d'un pouvoir politique et celle de la contrainte pour faire appliquer ses décisions.

*On peut toujours imaginer qu'ils n'aient aucun instinct de conservation et laisse détruire le vaisseau en refusant tous catégoriquement d'exercer la violence contre autrui.

Dans ton exemple, il y a un écart quantitatif extrême entre "la violence contre autrui" (truc général) et "un membre complètement nuisible (ciblé sur une crapule).

Perso, je m'estime plutôt sévèrement libéral ... mais pour autant, je suis pour l'expulsion/neutralisation de la minorité d'individus du genre que tu cites.

(btw, certains projets techniques en cours sont totalement confrontés à ce type de situation).

L'expulsion/neutralisation d'une minorité d'individus malfaisants, ça n'a rien à voir avec la surveillance/taxation/redistribution généralisée.

 

Ici même, beaucoup d'entre nous sont pour des sanctions sévères envers les terros et autres,

perso je ne m'en sens pas moins libéral pour autant.

 

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il y a 18 minutes, Rübezahl a dit :

Si des milliards de pré-être humains ont grenouillé avec des nageoires pendant 500 millions d'années, je ne vois pas pourquoi ni comment ça changerait ?

 

Note bien que je n'ai pas dis que notre espèce ne pouvait pas déboucher sur quelque chose d'autre qui, potentiellement, ne serait plus concerné par la relation du commandement et de l'obéissance (et les autres présupposés)*.

 

Je retire d'ailleurs ce que j'ai dis sur la SF ; il semble bien que dans Les Danseurs de la Fin des Temps de Moorcock, les êtres peuplant la Terre étant devenus immortels, se régénérant à l'infini, n'ayant pas besoin de se nourrir, étant pour ainsi dire des dieux etc., on ne peut plus qualifier leur manière d'exister comme encore politique. Parce qu'ils ne craigne plus ce que peuvent craindre les humains, n'ont pas les moyens de faire naître une obéissance politique. Ce qui prouve encore une fois que le politique est a contrario une dimension de la nature humaine.

 

*Mais comme le suggère cette fiction, on parle d'un futur (hypothétique!) tellement éloigné et reposant sur des changements tellement difficiles à concevoir que parler d'utopie semble le strict minimum.

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il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

je suis pour l'expulsion/neutralisation de la minorité d'individus du genre que tu cites.

 

Le truc c'est que ce type d'objectif (soit in fine la survie face aux menaces internes et externes) sera mieux assuré si le groupe gagne en cohésion /discipline en acceptant de déléguer la prise de décisions, en acceptant des interdits, etc. (parce que si tu veux la sécurité tu dois aussi en vouloir les moyens). A partir de là il est déjà organisé politiquement.

 

Encore quelque étapes et apparaîtra que l'idée que "tiens, on galèrerait moins en se spécialisant et en laissant les plus aptes assurer la sécurité. On pourrait leur permettre d'avoir plus de temps pour s'entraîner en leur offrant régulièrement de la nourriture / whatever".  On arrivera assez vite à l'impôt, vu que le groupe des "guerriers" à les moyens de l'imposer aux autres. Il y a d'ailleurs une très bonne scène du film Les Insurgés d' Edward Zwick sur ce phénomène.

  • Yea 1
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il y a 43 minutes, Tremendo a dit :

N’empêche que philosophiquement c’est ce principe directeur fondamental qui me guide: le droit de chaque individu de s’associer ou de se desassocier à une communauté politique.

 

Jusqu'à aujourd'hui, communauté politique = communauté géographique.

 

Depuis déjà quelques temps, à cause de l'interconnexion,

cela change très concrètement, et communauté politique n'implique plus forcément complètement communauté géographique.

Il y a des communautés numériques réelles.

Il y a des communautés numériques qui commencent à battre monnaie, à délivrer des actes notariés, etc.

 

Bref, la contrainte géographique diminue (sur des domaines cruciaux)

... et une contrainte qui diminue, c'est de la liberté récupérée en contrepartie.

 

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

De nouvelles technologies peuvent peut-être permettre de contourner ou de contrecarrer, voire de remédier, au caractère liberticide des Etats actuels.

ou l'inverse.... donner davantage de pouvoir au gouvernement dans une escalade sans fin.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Les problèmes politiques ne peuvent se résoudre que par des moyens politiques, fondamentalement.

très certainement

 

et la SF, je m'en fiche un peu, ce qui compte, c'est ici et maintenant

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

En 2018, on n'en est plus là. (Même si tout peut changer).

La violence pour des raisons de survie a disparu, au moins d'une partie du globe.

Et d'autres choses ont bien changé aussi : interconnexion etc.

Donc bref, une société apolitique, entre membres consentants me parait un truc possible.

ah c'est drôle parce que justement, je pense que c'est exactement l'inverse, du fait de cette interconnexion et mondialisation

 

il y a 5 minutes, Rübezahl a dit :

et une contrainte qui diminue, c'est de la liberté récupérée en contrepartie.

ou pas

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il y a 6 minutes, Rübezahl a dit :

 

Jusqu'à aujourd'hui, communauté politique = communauté géographique.

 

Depuis déjà quelques temps, à cause de l'interconnexion,

cela change très concrètement, et communauté politique n'implique plus forcément complètement communauté géographique.

Il y a des communautés numériques réelles.

Il y a des communautés numériques qui commencent à battre monnaie, à délivrer des actes notariés, etc.

 

Bref, la contrainte géographique diminue (sur des domaines cruciaux)

... et une contrainte qui diminue, c'est de la liberté récupérée en contrepartie.

 

 

Les progrès techniques ne suppriment pas la communauté géographique,  là où tu vis, sa sécurité,  la qualité de son eau, ta rue...........

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il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Le truc c'est que ce type d'objectif (soit in fine la survie face aux menaces internes et externes) sera mieux assuré si le groupe gagne en cohésion /discipline en acceptant de déléguer la prise de décisions, en acceptant des interdits, etc. (parce que si tu veux la sécurité tu dois aussi en vouloir les moyens). A partir de là il est déjà organisé politiquement.

Encore quelque étapes et apparaîtra que l'idée que "tiens, on galèrerait moins en se spécialisant et en laissant les plus aptes assurer la sécurité. On pourrait leur permettre d'avoir plus de temps pour s'entraîner en leur offrant régulièrement de la nourriture / whatever".  On arrivera assez vite à l'impôt, vu que le groupe des "guerriers" à les moyens de l'imposer aux autres. Il y a d'ailleurs une très bonne scène du film Les Insurgés d' Edward Zwick sur ce phénomène.

Je suis d'accord sur le fait que la question dont on discute est importante.

Néanmoins, ton argumentation est, implicitement, basée sur le fait que, en France eg, nous sommes tous, d'emblée, mis à poil, de force, par l'état.

Et tu nous dis que, dans cette situation où nous sommes désarmés, ça serait pas mal de se spécialiser etc.

Ben ama, on revient déjà simplement à une situation où on peut tous s'armer (0 progrès technique requis, juste on nous délie les mains)

... et je pense que la situation vis-à-vis de la violence change du tout au tout, ie revient à des situations historiques déjà connues et parfaitement vivables.

 

Analogie : l'état, pour le bien de tous, nous oblige à tous circuler nu (pour de bon, sans fringues).

Comme ça pas d'armes dissimulées etc.

Bref, plein de gens malades, grippe, rhumes, etc.

Et donc, que faire dans cette situation ? Nous spécialiser avec de meilleurs toubibs pour soigner les conséquences de l'obligation d'être à poil.

... ben, je dis juste non.

Il n'y a pas d'obligation à considérer le cadre actuel comme une quelconque référence.

Lui aussi peut être remis en question, voire jeté aux orties.

 

 

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il y a 5 minutes, frigo a dit :

Les progrès techniques ne suppriment pas la communauté géographique,  là où tu vis, sa sécurité,  la qualité de son eau, ta rue...........

 

1/ je n'ai pas parlé de suppression complète. On en est très loin, mais sur certains aspects cruciaux, oui. Cf les cryptos-monnaies en ce moment même. Et le enotariat.

2/ la sécurité, cf mon post précédent, l'état nous oblige à la déléguer de force. Dans mon trou perdu, si on nous laisse / permet de nous défendre nous-même, ça ira comme c'était avant, ie mieux.

3/ la qualité de l'eau : c'est l'état lui-même qui depuis 20 ans empêche par mille moyens, de force, les particuliers de construire des mares, des barrages etc. C'est l'état qui assassine les dernières syndicats de gestion de l'eau. à coup de normes ... dont sont absoutes officiellement les entités publiques repreneuses à peine 1 ou 2 ans après reprise. Et dans la réalité, la situation se dégrade dès la reprise. cf Esparron-de-Verdon peut-être pas loin de chez toi.

4/ ta rue : Dans mon bled, quasi chacun s'occupe de la parcelle publique communale devant chez lui , propriété communale ... mais dont la commune s'occupe moins bien que le dernier des derniers.

et c'est comme ça pour tout le reste.

 

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Ah mais ça d'accord, dans des petites communautés paisibles et civiques l'État est superflu, dans une très large mesure. Dans mon idée de subsidiarité fine de l'espace public, un territoire pourrait décider, a la majorité, de ne pas nommer de syndic territorial, ou un syndic archi minimal.

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il y a 1 minute, frigo a dit :

dans des petites communautés paisibles et civiques l'État est superflu

oui, voilà, tout comme le communisme :) 

(nombre de dunbar, toujours lui....) je te refile le lien vers l'article 

https://www.contrepoints.org/2014/02/18/157023-linteret-general-et-le-nombre-de-dunbar

 

 

et un bonus pour @Johnathan R. Razorback sur The island :P que je ne rate pas ! (oui, je sais, mon petit  espace de cerveau est disponible pour ce genre de futilités)

https://www.contrepoints.org/2017/04/10/247584-the-island-les-candidats-decouvrent-leconomie-pratique

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il y a 46 minutes, Rübezahl a dit :

Il n'y a pas d'obligation à considérer le cadre actuel comme une quelconque référence.

 

ça fait deux fois que tu sous-entends que je suis pour le statu quo / résigné / ou que mon propos présuppose l'Etat tel qu'il est. Or pas du tout. Je suis libéral, ce qui n'est pas être pour le statu quo justement.

 

Mon propos est de dire que l'anarcho-capitalisme est 1) utopique dans la mesure où il est in fine anti-politique ; 2) mauvais dans la mesure où il est anti-étatique (ce qui veut dire que, puisque le politique est indépassable, je ne suis pas convaincu que l'Etat soit une forme de communauté politique pire qu'une autre: tribu nomade, village, cité-état, empire, fédération spatiale*, etc.).

 

*Je vais convoquer les mânes de @Flashy pour son avis sur les fédérations spatiales :D

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il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

oui, voilà, tout comme le communisme :) 

(nombre de dunbar, toujours lui....) je te refile le lien vers l'article 

https://www.contrepoints.org/2014/02/18/157023-linteret-general-et-le-nombre-de-dunbar

 

 

et un bonus pour @Johnathan R. Razorback sur The island :P que je ne rate pas ! (oui, je sais, mon petit  espace de cerveau est disponible pour ce genre de futilités)

https://www.contrepoints.org/2017/04/10/247584-the-island-les-candidats-decouvrent-leconomie-pratique

Oui l'article est intéressant,  tu l'avais posté en début de conversation je crois.

En ce qui concerne le communisme je vois une différence  . Le communisme pour être moral doit être privé,  l'anarcapisme pour être moral doit obtenir l'assentiment démocratique ( si la majorité de la population d'un territoire veut ,ou pas, se doter d'une police publique je pense que c'est son droit, en fait j'admet certains droits collectifs).

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il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

et un bonus pour @Johnathan R. Razorback sur The island :P que je ne rate pas ! (oui, je sais, mon petit  espace de cerveau est disponible pour ce genre de futilités)

https://www.contrepoints.org/2017/04/10/247584-the-island-les-candidats-decouvrent-leconomie-pratique

 

Pour être précis, ce type de situation implique bien une communauté (soit des gens qui vivent ensemble), mais pas une communauté politique. C'est une communauté infra-politique (comme une famille, une ville non indépendante, etc.) car elle ne peut pas légalement user de la violence (enfermer / tabasser un passager clandestin ou un excité, etc.). Si elle le faisait elle serait elle-même neutralisée (et on peut supposer qu'elle le sait).

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il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

ça fait deux fois que tu sous-entends que je suis pour le statu quo / résigné / ou que mon propos présuppose l'Etat tel qu'il est.

ce n'est pas ce que j'ai écris.

Je pointe juste que tu nous répètes que la politique est l'espace (réel) dans lequel on est forcé de raisonner,

... et je me permets à mon tour de répéter que ne suis juste pas d'accord avec ce postulat.

 

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Il y a 20 heures, Mégille a dit :

Comme je le disais à dans l'autre fil, l'anarchie libérale ne serait pas forcément une violence généralisée, puisque la plupart du temps, les gens auront sans doute (tous, individuellement) intérêt à régler leurs problèmes de façon douce. Une lutte meurtrière est un jeu à somme négative, et l'augmentation de la puissance des armes d'une part, et du besoin de stabilité engendré par le capitalisme libre d'autre part, tout ça fait qu'un recours à la violence représente un coût ou un risque très élevé, que les agents rationnels éviteront presque systématiquement. Cependant, deux problèmes subsistent :

- Il s'agit d'une simple généralité. Même si on peut être rationnellement poussé à croire que les conflits se régleront la plupart du temps par des arbitrages, il semble inévitable qu'occasionnellement, lors d'un différent, un parti estime (avec raison ou non) préférable de le régler par la violence plutôt qu'en se soumettant à un arbitrage. Ce sera donc au mieux une société non-violente la plupart du temps.

- l'égalité de droit ne sera probablement pas respectée. En effet, les individus et les organisations ayant le plus de chance de "gagner" un conflit violent à moindre coût pourront s'attendre à avoir des arbitrages biaisés en leur faveur (parce qu'autrement, ils peuvent -plus que les autres- se permettre de ne pas consentir à l'arbitrage).

 

Mais avant de déduire de ces deux (graves, je trouve) problèmes qu'une société étatisée est préférable à une société non-étatisée, il faut montrer que ces problèmes ne se retrouvent pas (ou plus humblement, qu'ils se retrouvent moins souvent) lors de l'existence d'un monopole de la violence, ce qui n'est pas si facile que ça.

 

Sinon, voilà ma vision idéale de la société : tout d'abord, des Etats les plus petits possibles, si possible restreint à la superficie d'une ville/d'une agglomération urbaine, éventuellement réunis en confédérations. Découlant nécessairement de ça : un très grand pluralisme politique, avec des cités socialistes, d'autres libérales, des démocraties et des aristocraties, des conservatrices et des progressistes, etc. Je ne pense pas que l'on puisse empêcher l'arrivé de leaders charismatiques, ou de certaines erreurs qui relèvent presque d'un atavisme hayekien innée. Donc autant se contenter de les circonscrire le plus étroitement possible. Quant aux bonnes cités, les libérales évidemment, il me semble que la meilleure forme qu'elles puissent adopter soit une critarchie, 2/3 anarchiste :

Pas d'exécutif. Pas de législatif. Juste des juges. Les juges sont tous autonomes, ils jugent au nom du droit naturel, et selon la jurisprudence et la doctrine. A la façon de chercheurs dont les travaux sont toujours exposés aux critiques de leurs pairs, les juges veillent les uns sur les autres et s'assurent qu'aucune erreur n'est faite. Pour justifier leurs verdicts, ils s’appuieront sur les travaux des juristes, qui eux même non seulement compilent la jurisprudence mais aussi la commentent, en s'éclairant des travaux des philosophes. On a ainsi une justice "peer review", qui émet sur le plan prescriptif un discours analogue à celui descriptif des sciences, par opposition à la justice régalienne, qui est plutôt analogue à un dogme officiel rendu obligatoire par une autorité centrale.

La sécurité relève du privé. Les hommes libres et les différentes agences de sécurités respectent tout de même le droit naturel (et, s'ils sont prudents, consultent donc leurs avocats avant d'agir dangereusement...). Ne pas le faire revient à s'exposer à une condamnation de la communauté des juges, et donc, à s'exposer à la menace de coercition de la part de tous les autres citoyens/organisations de citoyens en mesure de se défendre.

Pour que tout cela tienne, il faut que l'on ait intérêt à "gagner" un procès. Il faut s'attendre à ce que des "sycophantes" s’immiscent dans la société et suscite une désapprobation de certains, mais leur rôle est fondamental. Les jugent doivent avoir intérêt à "coincer" leur confrère qui ne jugeraient pas conformément au droit.

Il faut que le travail de juge soit rentable, autrement, pas d'autonomie. La victime doit réparer le tort commis à la victime ainsi qu'au juge, que le criminel a en quelque sorte contraint à travailler. Mais je doute que le simple principe de l'amende soit suffisant pour ça (ne serait-ce que pour les insolvables), et de plus, la prison est une dépense inutile. Il faut donc restaurer l'esclavage. Ou au moins, une servitude, comprise comme un usufruit sur la personne du coupable (qui garde la nu-propriété de lui-même), dont les termes et la durée seront déterminés par le procès. C'est à dire, en quelque sorte, de "travaux d'intérêt public privés", dont le droit de jouir pourrait être loué ou vendu.

A propos de la nomination des juges, on peut imaginer un système démocratique (élection / tirage au sort), ou encore un système corporatiste (cooptation / diplômes délivrés par quelques grandes écoles de droit). On peut aussi envisager un système véritablement libéral, ou n'importe qui peut décider de faire office de juge. Bien sûr, la jurisprudence prescrira non seulement l'issu des procès, mais aussi leur forme. Il me semble évident, par exemple, que contrairement à un arbitrage qui peut être livré à la discrétion des partis, un jugement doit être rendu de façon public, exposé au regard et à la critique des autres juges et des savants.

 

Dans l'autre fil, on parlait de la confiance nécessaire de la part des gens. Il s'agit juste d'un minimum de respect de la loi, sans laquelle un Etat, même très musclé, ne peut pas vivre. Je ne pense pas que la critarchie demande plus.

 

A propos de la différence entre la critarchie et l'anarco-capitalisme : il n'y en a peut-être pas. La différence que je vois est le juge, qui n'est pas un simple arbitre, puisqu'il est contraint par le droit naturel (la légitimité de la jurisprudence découle logiquement de l'isonomie, qui relève du droit naturel) et qu'il a le pouvoir de décréter qu'un cas particulier d'usage de la coercition est légitime ou non. Cependant, il est tout à fait possible qu'une trop grande méfiance, un trop grand mépris pour la liberté des autres, etc, rende les juges obsolètes et fasse que ma belle utopie devienne une anarchie avec les deux tares que j'ai remarquée au début (violence occasionnelle et non-isonomie). De plus, inversement, il est vraisemblable qu'en anarcapie, les sociétés d'arbitrage aient intérêt à se donner les apparences d'une légitimité naturelle pour séduire les clients, faisant tendre l'anarcapie vers une copie de la critarchie.

Donc critarchie et anarchisme sont peut-être concrètement équivalent... je n'en suis pas sûr. Mais abstraitement, l'idée de critarchie me semble différente de celle de "société de droit privée", et c'est de la première seulement que je me revendique.

 

Ta critarchie ressemble à l'Islande du Xème au XIIème siècle décrite par David Friedman dans Vers une société sans état (chapitre 44, MP pour le livre). Mais fondamentalement, je ne vois pas de différence avec une anarchie à partir de laquelle se constitue l'équivalent d'une corporation de juges auxquels les citoyens décident de se référer pour des raisons historiques, rationnelles, charismatique, utilitaire. Si on suit les anarcho-capitalistes, c'est justement le respect du droit naturel qui différencie l'anarchie capitaliste des autres. Le respect du droit naturel découlant lui même de la situation d'anarchie (et à mon avis d'autres paramètres socio-historiques).

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Il y a 1 heure, frigo a dit :

Le communisme pour être moral doit être privé,  l'anarcapisme pour être moral doit obtenir l'assentiment démocratique ( si la majorité de la population d'un territoire veut ,ou pas, se doter d'une police publique je pense que c'est son droit, en fait j'admet certains droits collectifs).

D'accord avec la possibilité d'un communisme privé, moralement acceptable. Par contre, je ne vois pas pourquoi la démocratie aurait quoi que ce soit à dire au sujet de la légitimité de l'anarcapisme. Si la majorité de la population d'un territoire veut une sécurité sociale, un couvre-feu, une prohibition de l'alcool, une religion officielle obligatoire ou que sais-je encore, je ne vois pas pourquoi ça leur donnerait la moindre légitimité pour l'imposer à la minorité qui ne veut pas de tout ça. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent avec une police.

 

@Johnathan R. Razorback, je ne vois toujours pas pourquoi le politique serait une fatalité... A propos de la nécessité d'un peu d'autorité pour le maintient d'un ordre libéral dans lequel les gens ne s’étripent pas, il me semble qu'une autorité judiciaire suffit. Et je ne suis pas convaincu du tout qu'elle ait besoin de la moindre tête exécutive-légifératrice pour fonctionner, voire même, que ça lui nuit et lui ôte sa légitimité plus qu'autre chose.

A propos du fait qu'il y aura toujours des leaders charismatiques, des gens qui auront envie de commander, et d'autres promptes à obéir... tout ceci est compatible avec une ordre libéral dés-étatisé. Entre les entreprises, les religions organisées, les dojos de karaté et les donjons BDSM, les amoureux de la hiérarchie n'auront aucun mal à se satisfaire, sans que la liberté de qui que ce soit soit atteinte (et donc, sans qu'il y ait de politique).

Après, bon, je ne suis pas d'accord sur la question de l'autorité et de la primauté des principes, mais on en rediscutera plus tard !

 

il y a 56 minutes, RayRhacer a dit :

 

Ta critarchie ressemble à l'Islande du Xème au XIIème siècle décrite par David Friedman dans Vers une société sans état (chapitre 44, MP pour le livre). Mais fondamentalement, je ne vois pas de différence avec une anarchie à partir de laquelle se constitue l'équivalent d'une corporation de juges auxquels les citoyens décident de se référer pour des raisons historiques, rationnelles, charismatique, utilitaire. Si on suit les anarcho-capitalistes, c'est justement le respect du droit naturel qui différencie l'anarchie capitaliste des autres. Le respect du droit naturel découlant lui même de la situation d'anarchie (et à mon avis d'autres paramètres socio-historiques).

Tout à fait, mais j'ai très très envie de me donner l'impression d'être original :mrgreen: !

Plus sérieusement, j'ai déjà souligné à plusieurs reprise que je n'étais pas tout à fait sûr qu'il y ait une réelle différence entre mon idée de la critarchie et l'anarco-capitalisme. Disons que j'aspire à ce cas particulier d'anarcapisme dans lequel une bande de juges, bien que complètement décentralisée, s'occupent de la justice selon le même droit et la même jurisprudence.

 

Outre l'Islande libre (et le xeer de Somaliland), une autre de mes inspirations historiques, encore moins avouable, est la charia de l'Islam sunnite. On fait souvent commencer le sunnisme avec sa rupture vis-à-vis du chiisme, mais ça me semble être une erreur. Le sunnisme à proprement parler commence beaucoup plus tard avec Ibn Hanbal et son face-à-face avec le calife Al-Mamun. S’apercevant que des juristes privés (des écoles hanafites, malékites et chaféites, puis hanbalites) se mettent à se comporter comme s'ils avaient la moindre légitimité pour décréter ce qui est conforme à l'Islam ou non, le Calife tente de reprendre la main sur le droit et la théologie. Il créé une "maison de la sagesse" qui délivre un certificat obligatoire pour tout ceux qui voudrait faire du droit ou de la théologie. Du coup, il en profite pour prendre parti du coté disons, progressiste et rationaliste (en proclamant par exemple que le Coran est créé par Dieu, et non co-éternel à lui), ce qui l'oppose à Ibn Hanbal, savant ultra-réac, chef de fil du parti conservateur et littéraliste, qui fonde son autorité (contre celle du calife, pourtant successeur du prophète) sur sa science de l'étude critique très rigoureuse des hadiths, témoignages concernant la vie et les paroles du prophète (c'est la fameuse Sunna). Le calife persécute Ibn Hanbal, le fout en taule, etc, mais ça joue contre lui, et c'est le savant qui gagne la bataille des idées. Le droit sacré a été "privatisé", c'est de cette façon qu'est véritablement née le sunnisme : c'est une confédération de quatre écoles de droit qui se reconnaissent les unes les autres comme légitimes, et sans l'aval desquels aucun pouvoir politique ne peut tenir en terre musulmane. C'est ce qui a permis à l'Islam, qui était pourtant initialement une communauté autant politique que spirituelle, de rester lui-même malgré les changements dynastiques et les invasions : tant que le prince respecte le droit éternel, qu'il soit descendant de Ali ou de Muawiya, qu'il soit arabe, kurde, turc ou mamelouk, peu importe, il est légitime.

Alors, évidemment, la charia n'est pas tout à fait ce que l'on peut qualifier de "libérale", et le cas musulman suppose toujours un prince qui détient le pouvoir militaire et qui s'occupe d'infliger les punitions, mais je trouve tout de même remarquable l'existence de ce droit qui a pu non seulement déclarer son indépendance du politique, mais même le subordonner à lui. Ce à quoi j'aspire, c'est une protestation générale d'ouléma libéraux contre les princes. Avec, en accompagnement, en lieu et place des princes interchangeables... rien du tout, et le droit des gens de se protéger par eux mêmes !

 

Si on prend les choses par ce bout là, mes juges autocéphales n'apparaissent plus comme une simple configuration possible du marché de la justice en Anarcapistan, mais comme le principe de tout le bouzin, ce sur quoi tout repose. Même si, je l'admets, concrètement, ça ne fait pas beaucoup de différence avec l'anarcapisme (si ce n'est mon wishfull thinking quand j'émets le souhait que ça permette d'éviter les deux tares de l'anarchie - violence occasionnelle, et inégalité du droit en faveur du plus fort).

Et puis, je n'aime pas le mot "anarco-capitalisme". Déjà, je ne suis pas "anarchiste", puisque je ne suis pas "sans arkhè", c'est à dire sans autorité/sans principe. Au contraire, j'ai trop de principes pour accepter la fausse autorité. Ensuite, je ne suis pas "capitaliste", ni même véritablement "pro-capitalisme", puisque le capitalisme est un concept d'inspiration marxiste auquel je préfère ne pas me référer, et que je n'ai rien contre les kibboutzim, ou contre un communisme, du moment qu'il est privé, et librement consenti par tout ceux qui y sont soumis. Bref, je préfère me dire "critarchiste". Mais je crois que ce mot a déjà été utilisé par d'autres anarcaps.

 

(j'aime bien comme j'ai pu caser à un moment qu'il fallait ré-autoriser l'esclavage sans faire réagir personne :mrgreen: )

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