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Johnathan R. Razorback

Anarcho-capitalisme VS Libéralisme / Minarchisme

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Et on en fait quoi de ce bébé viable, donc ? Il est de fait abandonné et confié à l'adoption ? Je ne comprends pas l'intérêt de cette différence.

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il y a 1 minute, Marlenus a dit :

On vient d'en débattre pendant 1 page

Oui, pardon, j'ai eu la flemme.

Mais j'ai peut-être compris de travers en supposant que le foetus était viable...

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Just now, Bisounours said:

Oui, pardon, j'ai eu la flemme.

Mais j'ai peut-être compris de travers en supposant que le foetus était viable...

Quand il est viable, dans 99% des cas l'avortement est interdit (à vérifier, mais je ne vois pas de pays qui ont une durée limite où le foetus est viable).

 

L'évictionisme donne effectivement le droit d'avorter dans ce cas, mais tu dois donner le foetus à ceux qui pourront le faire vivre si il y en a.  

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il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Quand il est viable, dans 99% des cas l'avortement est interdit

Si il est viable, ce n'est plus un avortement mais un accouchement programmé, non ? Le plus souvent pour des raisons de santé, de la mère et/ou du bébé. Pour convenance perso ou projet d'abandon, effectivement, c'est un peu glauque, pour le moins.

 

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

une durée limite où le foetus est viable

Viable, tout seul ou avec le secours d'un tas de machines genre utérus artificiel ?

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15 minutes ago, Marlenus said:

Dans l'état actuel des connaissances scientifiques cela revient à une position pro-avortement.

Ça dépend, ça s'oppose tout de même aux positions pro-choice les plus intransigeantes (genre qui défendent l'avortement jusqu'à la naissance alors qu'on pourrait déclencher un accouchement prématuré). Ce n'est pas incompatible non plus avec une position pro-life qui dirait "pas d'avortement dans tous les cas, si le foetus n'est pas viable on attend qu'il soit viable".

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il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

genre qui défendent l'avortement jusqu'à la naissance alors qu'on pourrait déclencher un accouchement prématuré

:icon_surpris: tu veux dire tuer un bébé en zone périnatale alors qu'il est viable ?

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1 minute ago, Bisounours said:

:icon_surpris: tu veux dire tuer un bébé en zone périnatale alors qu'il est viable ?

Ce n'est pas une position inexistante chez les pro-choice. Inutile de dire que personnellement elle n'a pas ma préférence.

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Remarquons qu'avec la possibilité technique de la GPA, la survie du foetus évincé n'est pas de la sci-fi. Il me semble que l'évictionisme impliquerait qu'une womin/wumbam/person with uterus n'a le droit d'avorter qu'après avoir suffisamment cherché une receveuse et ne pas avoir trouvée. Reste que le "suffisamment" est problématique. Avoir demandé personnellement aux milliards de mères porteuses potentielles sur Terre n'est sûrement pas nécessaire, mais avoir attendu que quelqu'un se propose sans que ça n'arrive n'est peut-être pas suffisant.

Ce qui est marrant c'est que ça pousserait les femmes pro-life à récupérer les foetus des autres pour les protéger de la poubelle.

 

Et que dalle pour la troisième partie @Rincevent. Si je crache distraitement, hors de chez moi, une graine d'un fruit que j'ai fait poussé dans mon jardin, et qu'un inconnu récupère cette graine et fait pousser un nouvel arbre chez lui. Est-ce que ça me donne le moindre droit sur l'arbre ? A la limite il peut y avoir une troisième partie si c'est stipulé dans le contrat de mariage.

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il y a 4 minutes, Mégille a dit :

Et que dalle pour la troisième partie @Rincevent. Si je crache distraitement, hors de chez moi, une graine d'un fruit que j'ai fait poussé dans mon jardin, et qu'un inconnu récupère cette graine et fait pousser un nouvel arbre chez lui. Est-ce que ça me donne le moindre droit sur l'arbre ?

L'arbre qui a donné le fruit que tu as mangé n'est pas une personne, c'est un objet et potentiellement une propriété. L'homme qui a donné au fœtus la moitié de ses gènes et qui a donc co-permis son existence est une personne, lui, un sujet de droit ; si le fœtus est amené à se développer et à naître, il sera son père, un des deux parents à égalité avec la mère. Dans la mesure où il reste avec cette dernière, il a tout à fait son mot à dire.

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il y a 8 minutes, Mégille a dit :

Si je crache distraitement, hors de chez moi, une graine d'un fruit que j'ai fait poussé dans mon jardin, et qu'un inconnu récupère cette graine et fait pousser un nouvel arbre chez lui. Est-ce que ça me donne le moindre droit sur l'arbre ?

Je me pose cette question souvent.

 

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Les fruits sont des choses c’est donc une mauvaise comparaison. 

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Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Le pro-life te laisse-t-il extirper le foetus de ton utérus sans condition?

Il y a 4 heures, Philiber Té a dit :

 

Je ne vois pas en quoi c'est différent du pro-life alors. Certains mouvements admettent bien des circonstances exceptionnelles (dangers pour la mère ou foetus non-viables), certains ne sont pas opposés aux utérus artificiels.

A l'inverse, les mouvements pro-choice s'intéressent déjà à ces questions et s'inquiètent de l'utilisation de ces technologies comme d'un argument contre le droit d'avortement.

Tu peux rajouter le viol aux conditions.

 

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

Ben il autorise l'avortement quand le foetus n'est pas viable hors de l'uterus.

 

Moi je comprend surtout qu'actuellement elle se rapproche plus de la position pro-avortement et est même plus souple. Vu que la limite c'est la viabilité du foetus hors de l'utérus de madame.

 

Rincevent a pourtant l'air de dire que l'evictionisme ne permet pas de statuer si la mère peut avorter ou non, si le foetus n'est pas viable. L'evictionisme, c'est juste l'interdiction d'avorter si le foetus est viable. D'où le ni pour, ni contre (bien au contraire).

 

Si la technologie progresse (utérus artificiels, etc.), les situations où le foetus n'est pas viable se font moins nombreuses et avec elles les possibilités d'avorter. Ce n'est pas pour rien que des mouvements pro-life défendent l'ectogénèse. Donc dire que l'evictionisme se rapproche de la position pro-choice, je ne vois vraiment pas pourquoi.

 

Artifi cial Wombs and Abortion Rights

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42 minutes ago, Philiber Té said:

Tu peux rajouter le viol aux conditions.

Ça dépend des pro-life.

 

42 minutes ago, Philiber Té said:

Donc dire que l'evictionisme se rapproche de la position pro-choice, je ne vois vraiment pas pourquoi.

Si tu conçois la position pro-choice comme la revendication du droit à tuer son foetus (ou en d'autres termes la caricature "anti-life"), effectivement ça ne s'en rapproche pas. Par contre si tu considères la revendication de pouvoir faire une interruption volontaire de grossesse, l'éviction rentre dans cette catégorie aussi bien que l'avortement.

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Ça dépend des pro-life.

 

Dans la citation, il y a écrit "certains".

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Si tu conçois la position pro-choice comme la revendication du droit à tuer son foetus (ou en d'autres termes la caricature "anti-life"), effectivement ça ne s'en rapproche pas. Par contre si tu considères la revendication de pouvoir faire une interruption volontaire de grossesse, l'éviction rentre dans cette catégorie aussi bien que l'avortement.

 

C'est une vision très limitée du débat concernant l'avortement. D'autres exprimeront certainement mieux que moi les enjeux du débat :

"Une autre manière de fabriquer de la parenté? Des nouvelles techniques de reproduction à l’utérus artificiel." au chapitre "Utérus artificiel, génération et avortement"

"L'utérus, la technique et l'amour" il n'y a pas de pagination (?!) mais en cherchant "avortement", on trouve les paragraphes s'y rapportant.

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11 minutes ago, Philiber Té said:

Dans la citation, il y a écrit "certains".

Ça ne se retrouve pas au même titre que les autres points de la citation.

 

11 minutes ago, Philiber Té said:

 

Quote

Cette manière de résoudre le problème de l’avortement par la technologie, c’est-à-dire en dissociant IVG et destruction de l’embryon, ce qui n’est possible que par l’ectogenèse, pose de nombreuses questions. Loin d’être une solution purement technique, elle aurait d’inéluctables conséquences sur le statut de l’embryon, sur la liberté d’avorter entendue comme le fait de vouloir la destruction de l’embryon, et plus généralement sur le droit de décider de recourir à une IVG.

Sur le premier point, on voit mal comment, si l’ectogenèse apparaît comme un moyen de sauver les foetus issus d’IVG, l’embryon n’acquerrait pas de fait une sorte de droit à la vie dès sa conception et non plus, comme c’est actuellement le cas, à partir du moment où la législation considère qu’il est viable[50]. Chaque embryon serait alors, dès la fécondation de l’ovocyte, une « personne en puissance », rendant obsolète le critère de la viabilité du foetus (Coleman, 2004; Najand, 2010). Dans un tel contexte, ne pas faire le choix de l’ectogenèse à l’issue d’une IVG serait plus difficile à légitimer, car cela signifierait vouloir la mort d’une personne en puissance. Ainsi, et c’est le second point, la liberté d’avorter, définie comme le fait de choisir une IVG entraînant la destruction de l’embryon, risquerait d’être remise en cause.

Ma "vision très limitée" est plutôt en plein dans le mille :rolleyes:

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Ça ne se retrouve pas au même titre que les autres points de la citation.

 

Je n'ai pas compris. Ce que je voulais dire : "Certains mouvements admettent bien des circonstances exceptionnelles (dangers pour la mère, foetus non-viables, viols, etc.)"

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Ma "vision très limitée" est plutôt en plein dans le mille :rolleyes:

 

L'idée n'est pas de relancer le débat sur l'avortement, puisque c'est interdit en ces lieux. Tu peux lire les 5 autres paragraphes de ce chapitre, qui développent encore les questions relatives à l'avortement. Idem pour le second lien, avec tout le chapitre qui commence par "L'argument suggérant une possible clôture des débats relatifs à l'avortement est en revanche particulièrement léger" et qui explique en quoi le débat est plus complexe.

 

 

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9 minutes ago, Philiber Té said:

Je n'ai pas compris. Ce que je voulais dire : "Certains mouvements admettent bien des circonstances exceptionnelles (dangers pour la mère, foetus non-viables, viols, etc.)"

Et je fais remarquer que le dernier point est plus rare chez les pro-life que les deux autres qui sont assez peu controversés.

 

Quote

L'idée n'est pas de relancer le débat sur l'avortement, puisque c'est interdit en ces lieux. Tu peux lire les 5 autres paragraphes de ce chapitre, qui développent encore les questions relatives à l'avortement. Idem pour le second lien, avec tout le chapitre qui commence par "L'argument suggérant une possible clôture des débats relatifs à l'avortement est en revanche particulièrement léger" et qui explique en quoi le débat est plus complexe.

Je ne relance pas le débat sur l'avortement, je constate qu'un pro-choice s'opposant par principe à l'évictionnisme (et par par pragmatisme en disant, par exemple, que ça constitue un recul tant qu'on n'aura pas la technologie suffisante) le fait au nom du droit à tuer son foetus. Qu'ils étalent et justifient ça en 5 paragraphes ou un chapitre est inconséquent.

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il y a une heure, Lancelot a dit :

Et je fais remarquer que le dernier point est plus rare chez les pro-life que les deux autres qui sont assez peu controversés.

 

D'accord, je ne sais pas exactement quelles sont les tendances prédominantes. Même pour les "risques vitaux", c'est parfois assez variable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_l'avortement#/media/Fichier:Abortion_Laws.svg

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

Je ne relance pas le débat sur l'avortement, je constate qu'un pro-choice s'opposant par principe à l'évictionnisme (et par par pragmatisme en disant, par exemple, que ça constitue un recul tant qu'on n'aura pas la technologie suffisante) le fait au nom du droit à tuer son foetus. Qu'ils étalent et justifient ça en 5 paragraphes ou un chapitre est inconséquent.

 

Et je te dis que tu peux consulter les deux liens que j'ai donnés pour constater que ce n'est pas aussi simple. :jesaispo:

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19 minutes ago, Philiber Té said:

Et je te dis que tu peux consulter les deux liens que j'ai donnés pour constater que ce n'est pas aussi simple. :jesaispo:

Donne moi un exemple d'argument "pas si simple" dans tes liens qui soit spécifiquement contre l'évictionnisme et qui ne se réduise pas au droit de tuer son foetus.

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