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Anarcho-capitalisme VS Libéralisme / Minarchisme


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il y a 7 minutes, Rübezahl a dit :

Sur plusieurs réseaux P2P, en ce moment même, des arbitres se proposent, sont cooptés (ou pas).

Ils sont simplement acceptés, librement, par les 2 parties d'une transaction avant icelle.

Il y a concurrence, défraiement, etc.

 

Après, il y a ce problème avec une justice qui ne serait que arbitrale, c'est que les jugements ne reposent sur rien d'autre que le consentement des deux parties. Et comme ceux qui risquent le moins par une résolution violente du conflit peuvent plus facilement se permettre de refuser l'arbitrage, il risque d'y avoir une inégalité des jugements en leur faveur. Ou alors, il n'y a plus qu'à espérer que le virtue signaling et l'attention à l'image de marque fasse son boulot et incite à accepter des arbitrages défavorables, même lorsqu'un usage ponctuel de la force serait moins coûteux... difficile d'évaluer si ce serait suffisant. Et j'imagine que des facteurs culturels entrent en ligne de compte.

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il y a 13 minutes, Mégille a dit :

Tout à fait, mais j'ai très très envie de me donner l'impression d'être original :mrgreen: !

Plus sérieusement, j'ai déjà souligné à plusieurs reprise que je n'étais pas tout à fait sûr qu'il y ait une réelle différence entre mon idée de la critarchie et l'anarco-capitalisme. Disons que j'aspire à ce cas particulier d'anarcapisme dans lequel une bande de juges, bien que complètement décentralisée, s'occupent de la justice selon le même droit et la même jurisprudence.

Dur, dur d'être original. Tente la stratégie de Hayek, chercher absolument une filiation (parfois obscure) à chacune de tes positions, ça permet de montrer sa culture, d'éviter les critiques et surtout d'être doublement original dans la lecture et dans la systématisation (voir même dans le dépassement).

 

il y a 13 minutes, Mégille a dit :

 

Outre l'Islande libre (et le xeer de Somaliland), une autre de mes inspirations historiques, encore moins avouable, est la charia de l'Islam sunnite. On fait souvent commencer le sunnisme avec sa rupture vis-à-vis du chiisme, mais ça me semble être une erreur. Le sunnisme à proprement parler commence beaucoup plus tard avec Ibn Hanbal et son face-à-face avec le calife Al-Mamun. S’apercevant que des juristes privés (des écoles hanafites, malékites et chaféites, puis hanbalites) se mettent à se comporter comme s'ils avaient la moindre légitimité pour décréter ce qui est conforme à l'Islam ou non, le Calife tente de reprendre la main sur le droit et la théologie. Il créé une "maison de la sagesse" qui délivre un certificat obligatoire pour tout ceux qui voudrait faire du droit ou de la théologie. Du coup, il en profite pour prendre parti du coté disons, progressiste et rationaliste (en proclamant par exemple que le Coran est créé par Dieu, et non co-éternel à lui), ce qui l'oppose à Ibn Hanbal, savant ultra-réac, chef de fil du parti conservateur et littéraliste, qui fonde son autorité (contre celle du calife, pourtant successeur du prophète) sur sa science de l'étude critique très rigoureuse des hadiths, témoignages concernant la vie et les paroles du prophète (c'est la fameuse Sunna). Le calife persécute Ibn Hanbal, le fout en taule, etc, mais ça joue contre lui, et c'est le savant qui gagne la bataille des idées. Le droit sacré a été "privatisé", c'est de cette façon qu'est véritablement née le sunnisme : c'est une confédération de quatre écoles de droit qui se reconnaissent les unes les autres comme légitimes, et sans l'aval desquels aucun pouvoir politique ne peut tenir en terre musulmane. C'est ce qui a permis à l'Islam, qui était pourtant initialement une communauté autant politique que spirituelle, de rester lui-même malgré les changements dynastiques et les invasions : tant que le prince respecte le droit éternel, qu'il soit descendant de Ali ou de Muawiya, qu'il soit arabe, kurde, turc ou mamelouk, peu importe, il est légitime.

Alors, évidemment, la charia n'est pas tout à fait ce que l'on peut qualifier de "libérale", et le cas musulman suppose toujours un prince qui détient le pouvoir militaire et qui s'occupe d'infliger les punitions, mais je trouve tout de même remarquable l'existence de ce droit qui a pu non seulement déclarer son indépendance du politique, mais même le subordonner à lui. Ce à quoi j'aspire, c'est une protestation générale d'ouléma libéraux contre les princes. Avec, en accompagnement, en lieu et place des princes interchangeables... rien du tout, et le droit des gens de se protéger par eux mêmes !

 

Très intéressant, merci. Tu est donc un islamo-libéral, ça va faire couler de l'encre tout ça :icon_volatilize:

 

il y a 13 minutes, Mégille a dit :

(j'aime bien comme j'ai pu caser à un moment qu'il fallait ré-autoriser l'esclavage sans faire réagir personne :mrgreen: )

Depuis Locke et la guerre juste, le débat est usé, tout le monde sait que les libéraux sont pour le retour du commerce triangulaire :D Et puis en parlant de "travaux d'intérêts privé" et simplement d'usufruit, tu évitais, en partie, la critique rothbardienne. Je fais juste remarquer qu'un privé aurait peu de volonté de forcer quelqu'un l'ayant agressé à travailler pour lui, il préférait toucher l'assurance. À partir de là, les tribunaux ou les assurances doivent bâtir des camps pour rentabiliser les criminels :icon_diablotin: (évidement ce n'est pas rentable économiquement comment faire payer le crime alors ? par la pression des pairs, je pense. Si on n'a pas accomplis ses travaux d'intérêts privés, impossible d'être engager, former et autre). Ce n'est plus de l'esclavage donc vu que le coupable souhaite librement travailler pour la victime, cela rentre bien dans ton projet de critarchie qui rend tout un chacun moral :icon_mdr:

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il y a 33 minutes, Mégille a dit :

1): je ne vois toujours pas pourquoi le politique serait une fatalité... A propos de la nécessité d'un peu d'autorité pour le maintient d'un ordre libéral dans lequel les gens ne s’étripent pas, il me semble qu'une autorité judiciaire suffit. Et je ne suis pas convaincu du tout qu'elle ait besoin de la moindre tête exécutive-légifératrice pour fonctionner, voire même, que ça lui nuit et lui ôte sa légitimité plus qu'autre chose.

 

2): Entre les entreprises, les religions organisés, les dojos de karaté et les donjons bdsm, les amoureux de la hiérarchie n'aurons aucun mal à se satisfaire, sans que la liberté de qui que ce soit soit atteinte

 

2): Le capitalisme est un concept d'inspiration marxiste auquel je préfère ne pas me référer

 

1): Pour paraphraser Pascal: "L'autorité est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute".

La fatalité du politique vient de ce que la "force" (je mets des guillemets parce que l'aptitude à tuer n'est pas qu'une affaire de muscles) n'est pas également distribuée. Donc soit tes juges l'ont concentré pour se maintenir, et ils sont de facto l'Etat (ou du moins la direction politique de leur communauté, fussent-ils dénué de privilèges ou de salaires quelconques) ; soit ils ne l'ont pas et ils ne peuvent ni se faire obéir contre ceux qui n'en ont pas envie, ni empêcher la force de se cristalliser autre part dans la société.

 

2): Je ne traite pas des formes non-politiques d'obéissance (nombreuses et intéressantes, mais hors sujets). D'ailleurs elles sont beaucoup plus profondes en ceci qu'elles excluent le plus souvent la possibilité de la coercition. L'obéissance politique n'implique nullement l'adhésion.

 

 

 


« L’obéissance politique n’implique pas le consentement des citoyens au sens d’une adhésion intime ou d’une conversion personnelle aux vues et à la doctrine du commandement, mais uniquement la reconnaissance et l’acceptation tacite et extérieure de son institution. Un minimum de confiance est cependant indispensable, sinon la reconnaissance extérieure est elle-même impossible. On peut donc combattre au sein d’un parti ou par d’autres voies –celles de la presse ou des associations- la cause ou l’action d’un gouvernement tout en obéissant formellement aux lois et aux ordres du pouvoir établi. La soumission qu’implique l’obéissance n’est pas total asservissement, mais respect d’une discipline nécessaire sans laquelle la cohésion de la collectivité serait inexistante et même la liberté de critique perdrait toute signification. » (Freund, op.cité, p.158)



« En politique on ne choisit pas d’obéir, il le faut. » (p.159)


 

 

 

3): Ayn Rand et Michel Leter ne seraient pas d'accord. Du reste le terme de capitalisme n'est pas de Marx mais de Werner Sombart.

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On n'est pas obligé d'envisager, d'imaginer ou de théoriser de suite un remplacement complet du système actuel.

Dont tout n'est pas à jeter, loin de là.

Mais beaucoup de litiges bénins, dans l'espace numérique, se règlent bien avec des arbitres.

 

Il faut noter que, en //, en France avec la réforme récente de la justice,

la justice régalienne se débarrasse (ou essaie) précisément de la gestion des petits litiges.

De manière pas toujours forcément optimale (ça veut rester constructiviste et étatique, of course).

 

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il y a 38 minutes, Mégille a dit :

Par contre, je ne vois pas pourquoi la démocratie aurait quoi que ce soit à dire au sujet de la légitimité de l'anarcapisme. Si la majorité de la population d'un territoire veut une sécurité sociale, un couvre-feu, une prohibition de l'alcool, une religion officielle obligatoire ou que sais-je encore, je ne vois pas pourquoi ça leur donnerait la moindre légitimité pour l'imposer à la minorité qui ne veut pas de tout ça. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent avec une police

 

Oui c'est vrai la démocratie nous engage dans le combat politique.

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Il y a 1 heure, RayRhacer a dit :

Dur, dur d'être original. Tente la stratégie de Hayek, chercher absolument une filiation (parfois obscure) à chacune de tes positions, ça permet de montrer sa culture, d'éviter les critiques et surtout d'être doublement original dans la lecture et dans la systématisation (voir même dans le dépassement).

Tu remarqueras que je me revendique déjà de Platon et de Mahomet. Bientôt Confucius !

 

Il y a 1 heure, RayRhacer a dit :

Très intéressant, merci. Tu est donc un islamo-libéral, ça va faire couler de l'encre tout ça :icon_volatilize:

Hayek akbar !

 

Il y a 1 heure, RayRhacer a dit :

Depuis Locke et la guerre juste, le débat est usé, tout le monde sait que les libéraux sont pour le retour du commerce triangulaire :D Et puis en parlant de "travaux d'intérêts privé" et simplement d'usufruit, tu évitais, en partie, la critique rothbardienne. Je fais juste remarquer qu'un privé aurait peu de volonté de forcer quelqu'un l'ayant agressé à travailler pour lui, il préférait toucher l'assurance. À partir de là, les tribunaux ou les assurances doivent bâtir des camps pour rentabiliser les criminels :icon_diablotin: (évidement ce n'est pas rentable économiquement comment faire payer le crime alors ? par la pression des pairs, je pense. Si on n'a pas accomplis ses travaux d'intérêts privés, impossible d'être engager, former et autre). Ce n'est plus de l'esclavage donc vu que le coupable souhaite librement travailler pour la victime, cela rentre bien dans ton projet de critarchie qui rend tout un chacun moral :icon_mdr:

Ceux qui ne veulent pas tenter de jouir par eux-même de l'usufruit sur la personne de leur ancien malfaiteur pourront toujours le louer ou le vendre, les juges auront sans doute un carnet d'adresse bien rempli pour ça. Et je soupçonne les critiques de l'esclavage portant sur son inefficacité d'être en partie idéologique... Sinon, j'ai confiance en l'inventivité des managers pour trouver des techniques efficaces pour tirer profit des serviteurs.

Outre le fait qu'une punition est toujours une réduction du droit de propriété sur lui-même du pénitent, et qu'il s'agit toujours d'une entrave à la propriété d'autrui qu'il s'agit de punir, et que la servitude est plus rentable que la prison -et donc plus favorable à l'autonomie de la justice, il y a deux autres raisons de réintroduire un quasi-esclavage :

- la qualité d'homme libre s'est définie historiquement par la négative, comme étant le statut de ceux qui n'étaient pas esclave. Peut-être que le renoncement progressif à la liberté sous les social-démocraties est dû, tout simplement, à un oubli de ce que signifie ne pas être libre... Auquel cas une piqûre de rappel serait bienvenue.

- la honte est un puissant repoussoir, sans doute une astuce de la nature pour nous pousser à ne pas briser les coutumes du groupe. la loi pourrait avantageusement en tirer parti pour donner de la force à ses coercitions. Or, la peine de mort et la prison sont historiquement des traitements "nobles", qui peuvent faire de toi un martyr, ou un homme, un dur, qui mouille les culottes de ces demoiselles. Par contre, je ne pense pas que qui que ce soit se vanterait d'être réduit à la servitude.

 

il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Pour paraphraser Pascal: "L'autorité est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute".

La fatalité du politique vient de ce que la "force" (je mets des guillemets parce que l'aptitude à tuer n'est pas qu'une affaire de muscles) n'est pas également distribuée. Donc soit tes juges l'ont concentré pour se maintenir, et ils sont de facto l'Etat (ou du moins la direction politique de leur communauté, fussent-ils dénué de privilèges ou de salaires quelconques) ; soit ils ne l'ont pas et ils ne peuvent ni se faire obéir contre ceux qui n'en ont pas envie, ni empêcher la force de se cristalliser autre part dans la société.

 

2): Je ne traite pas des formes non-politiques d'obéissance (nombreuses et intéressantes, mais hors sujets). D'ailleurs elles sont beaucoup plus profondes en ceci qu'elles excluent le plus souvent la possibilité de la coercition. L'obéissance politique n'implique nullement l'adhésion.

 

3): Ayn Rand et Michel Leter ne seraient pas d'accord. Du reste le terme de capitalisme n'est pas de Marx mais de Werner Sombart.

 

1) que l'autorité politique doivent toujours avoir la force de son coté pour exister (ou au moins, pas de plus grande force contre elle que avec elle) n'implique pas un monopole organisé de la force entre ses mains. Dans la plupart des cités antiques, il n'y avait pas d'autre police et d'autre armé que le corps des citoyens lui-même. Une organisation politique n'a donc pas forcément besoin d'un instrument de répréhension entre les mains des commandants, dirigés contre les obéissants. Idem dans les sociétés tribales. Tu as généralement des familles (souvent de forme exotique) et des confédérations de familles, mais pour ainsi dire jamais de corps monopolisant la violence. Ou alors les hommes, à la limite #patriarcat. Quant aux institutions, il y a bien généralement des trucs pour régler les différents, mais jamais d'organe édictant la loi, celle-ci se contentant d'être transmise (sauf peut-être chez les iroquois, qui a un moment on décidé de se mettre d'accord sur une constitution, mais il faut reconnaître que c'est plutôt rare chez les peuples qui n'ont pas l'écriture !). La prise de décision collective est elle aussi bien souvent réduite au minimum, voire quasi-inexistante.

Je suppose qu'on peut considérer mon idéal critarchique comme une organisation étatique véritablement minimale, comparable à celle décrite précédemment. Les besoins plus complexes que nous avons (par rapport aux peuples tribaux) demandent non pas plus d'autorité, mais plus de liberté.

 

3) Engels n'utilisait pas encore "capitalisme" ? Quoi qu'il en soit, Marx écrit à tout bout de champ "mode de production capitaliste", "capitalisme" a simplement été inventé par des gens qui voulaient dire la même chose en économisant de l'encre. Et Sombart était initialement marxiste, avant de devenir simplement socialiste, puis national-... Il me semble que le mot a ensuite été utilisé spécifiquement dans une volonté de réponse au marxisme, notamment sur le plan théorique, avec Weber (et Sombart), pour qui il s'agissait de proposer une explication alternative à celle de Marx du phénomène économique décrit par lui (sans forcément contester la description économique de la chose), soit sur le plan politique, chez Rand. Il s'agissait pour elle de défendre un modèle dans le cadre de la guerre froide, spécifiquement celui que conspuait les communistes. J'imagine que c'est de là aussi que vient l'auto-dénomination "anarco-capitaliste" par Rothbard. Quant à Leter, connaît pas.

Quoi qu'il en soit, je trouve dommage que ce vocable soit passé dans le langage courant... Il n'a pas vraiment de définition plus précise que celle, classique, de "propriété privée des moyens de productions", que je soupçonne d'être ancrée dans un cadre théorique un peu vieillot, où on peut encore entendre "travail productif/travail improductif" en tendant l'oreille.

 

Il y a 1 heure, frigo a dit :

Oui c'est vrai la démocratie nous engage dans le combat politique.

Considères-tu la déclaration d'indépendance des USA comme un acte politique ? Si oui, alors en poussant un peu plus, on peut tout aussi bien considérer le refus de toutes les -craties, démocratie comprise, comme relevant de la politique.

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Excellent topic ! ;)

 

On 12/05/2018 at 10:30 PM, Mégille said:

Il faut donc restaurer l'esclavage.

 

Quote

les donjons BDSM

 

Quote

une autre de mes inspirations historiques, encore moins avouable, est la charia de l'Islam sunnite

 

Ça doit vraiment pas être facile de discuter avec toi sans être un chouïa tenté de prendre tes propos hors contexte :lol:

 

 

14 hours ago, Riffraff said:

C'est exactement à cela que je pensais quand j'évoquais Hobbes. L'homme sera toujours un loup et il ne faut jamais baisser la garde.

 

Il suffit de voir comment on arrive à convaincre des gens intelligents de foutaises comme la dangerosité des OGM ou du nucléaire pour parler de sujet que je connais, ou même convaincre que Macron est libéral, pour reprendre le marronier du moment ;) pour se dire qu'il vaut mieux compter sur des institutions solides et libérales garanties par un Etat minimum que de faire confiance en son prochain.

 

Admettons que la nature humaine soit mauvaise (et ce en dépit du fait que, comme il a déjà été brièvement discuté dans je sais plus quel autre topic, il n'est pas forcément aisé de parler de "nature humaine" en soi tellement c'est vague et variable), par qui serait gouverné ce fameux Etat minimal si on ne peut faire confiance en son prochain ? Certainement pas par des dieux ou des surhommes en tout cas ;). Si tous les hommes sont mauvais par nature je vois mal en quoi donner un monopole de la violence à un petit groupe d'entre eux (fonction qui d'ailleurs, comme il a été démontré maintes et maintes fois, n'attire pas forcément les plus vertueux) serait préférable à ne doter aucun d'entre eux d'un tel pouvoir. Certes un tel pouvoir pourrait émerger d'une société sans Etat, mais ce ne serait que le pire scénario possible, tandis que dans une société étatique c'est déjà établis dès le départ quel que soit le cours des événements.

 

Le même genre d'arguments est utilisé quand il s'agit de justifier l'intervention de l'Etat dans d'autres domaines. Comme il est parfois dit que le libre-marché pourrait générer des monopoles privés dans tel ou tel secteur alors la solution serait d'établir d'emblée un monopole public qui aura en plus, contrairement au monopole privé, le désavantage d'interdire toute compétition possible dans le futur.

 

 

14 hours ago, Bisounours said:

il suffit de regarder The island ou toute autre émission de téléréalité, ou observer n'importe quel groupe de réflexion, de travail, pour constater qu'effectivement il y a toujours des leaders qui s'affirment, des suiveurs, des exécutants. 

partant de là, et appliqué à plus grande échelle, c'est la même chose.

c'est ça la politique, pas son application en termes de règles de bas étage, mais tout simplement ce qui s'instaure naturellement, la relation entre les individus, et là, il n'y a rien de rationnel, mais de l'affect. 

 

Tout à fait. Et c'est un très bon argument contre l'anarchisme dans le sens gauchiste, sans aucune hiérarchie ni forme d'autorité. Mais pas contre l'anarcho-capitalisme, qui admet des formes d'autorité et des hiérarchies du moment qu'elles soient librement consenties.

 

 

8 hours ago, Tremendo said:

Pour ma part je distingue le philosophique de l’utilitarisme.

Pour ma part je suis anarchiste sur le plan philosophique, car je veux croire que nous avons tous le droit de nous associer ou nous desassocier (avec les propriétés qui vont avec) de n’importe quel communauté politique.

 

Maintenant il y a le côté pratique ou utilitariste: même en Anarchie les individus choisiront de s’associer à une communauté politique, elles seraient évidemment plus petites que des pays. L’être humain a des besoins qu’une communauté politique remplit parfaitement (sécurité, protection des biens, ordre, stabilité du domaine commun, division du travail et des coûts, solidarités minimales, etc...)...ca a commencé avec les tribus, ca s’est poursuivi avec des seigneuries, des royaumes, des empires, les Etats démocratiques voire des communautés locales type copropriété.

Alors bien entendu dans la réalité les choses ont pris une tournure différente, puisque nous n’avons jamais pu choisir notre communauté politique vraiment et nous n’avons pu refuser de nous faire extorquer nos revenus, mais là froidement je dirais que 99,99% des gens ont intériorisé que c’était le prix à payer malheureusement et que tout simplement ils avaient autre chose à foutre ...tant que les ventres étaient pleins.

N’empêche que philosophiquement c’est ce principe directeur fondamental qui me guide: le droit de chaque individu de s’associer ou de se desassocier à une communauté politique.

 

C'est grosso-modo ma position également.

 

 

7 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

fédérations spatiales

 

Pour ceux que ça intéresse  :D

 

 

5 hours ago, Mégille said:

Et puis, je n'aime pas le mot "anarco-capitalisme". Déjà, je ne suis pas "anarchiste", puisque je ne suis pas "sans arkhè", c'est à dire sans autorité/sans principe. Au contraire, j'ai trop de principes pour accepter la fausse autorité.

 

C'est pour des raisons similaires que je ne suis pas non plus un grand fan du "anarcho" dans "anarcho-capitalisme". C'est évidemment une contradiction si on admet le mot "anarchisme" dans son sens classique. Ça ne l'est pas si on l'utilise uniquement dans le sens de société sans Etat, mais il ne me semble clairement pas que ce soit le sens le plus utilisé, hormis par les anarcaps. Quand on pense "anarchiste" on ne pense généralement pas juste à "pas d'Etat" mais aussi et surtout à pas d'autorité, qu'elle soit coercitive ou librement consentie.

 

 

Quote

Ensuite, je ne suis pas "capitaliste", ni même véritablement "pro-capitalisme", puisque le capitalisme est un concept d'inspiration marxiste auquel je préfère ne pas me référer

 

Certes, le terme "capitalisme" a d'abord été utilisé dans un sens clairement négatif par Marx et Werner Sombart (merci @Johnathan R. Razorback :P) mais c'est aujourd'hui un terme généralement admis pour décrire une économie de marché libre, aussi bien par ses défenseurs que par ses détracteurs (bien que ces derniers le confondent souvent avec le corporatisme).

 

 

Quote

je n'ai rien contre les kibboutzim, ou contre un communisme, du moment qu'il est privé, et librement consenti par tout ceux qui y sont soumis.

 

D'un point de vue libéral il serait effectivement difficile d'avoir une quelconque objection morale envers une microsociété communiste dont laquelle tous les membres seraient volontaires, mais toujours est-il qu'à partir d'une certaine échelle le capitalisme est économiquement bien plus efficient que toute forme de socialisme. Alors évidemment on sera d'accord pour dire que le respect des droits individuels est plus important que l'efficience économique, mais si on peut avoir les deux il n'y a pas non plus de raison de s'en priver. Car ça ne change pas la réalité selon laquelle le capitalisme, dans le sens économie de marché, est de très loin le système économique conçu par l'homme ayant sorti le plus de gens de la pauvreté et ayant amené une prospérite sans aucun précédent dans l'histoire de l'humanité, complètement inimaginable avant la révolution industrielle. Ce n'est clairement pas négligeable.

 

Et même en laissant de côté toute considération d'efficacité économique, en règle générale il y a de toute évidence beaucoup, beaucoup moins de coercition dans une économie capitaliste que dans une économie socialiste. Les cas de socialisme volontaire sont hyper marginaux, le socialisme dans 99% des cas est instauré à travers la coercition la plus crasse.

 

Donc, pour toutes ces raisons, je ne pense pas que le fait qu'il n'y ait pas d'objection morale à une microsociété socialiste établie volontairement soit suffisant pour ne se réclamer ni du capitalisme ni du socialisme , et d'une certaine manière établir une équivalence entre les deux, quand aussi bien la mise en oeuvre que les résultats de l'un et de l'autre ont toujours été abyssalement différents.

  • Yea 2
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Il y a 5 heures, Mégille a dit :

Considères-tu la déclaration d'indépendance des USA comme un acte politique ? Si oui, alors en poussant un peu plus, on peut tout aussi bien considérer le refus de toutes les -craties, démocratie comprise, comme relevant de la politique.

 

Oui voilà d'abord considérer que le droit de sécession est normal et régulier même pour des territoires très modestes, légitimé par le processus démocratique,  et pemettre ainsi aux expériences sociales novatrices , et respectueuses du droit naturel, de faire leurs preuves par l'exemple et dans la paix.

  • Yea 1
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Il y a 5 heures, Extremo a dit :

Si tous les hommes sont mauvais par nature je vois mal en quoi donner un monopole de la violence à un petit groupe d'entre eux

 

Je ne pense que tous les hommes soient mauvais par nature mais ils suffit qu'un petit nombre le soit (et qu'un nombre suffisamment important de gens les suivent) pour que l'équation ne fonctionne pas, c'est plutôt cela mon idée.

Il faut se doter d'institutions qui éloignent les mauvais de l'accession au monopole de la violence comme tu dis.

 

 

 

 

 

 

 

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On 12/05/2018 at 8:39 PM, Johnathan R. Razorback said:

A moins qu'il existe quelque chose comme une "taille critique" au-delà duquel un Etat devient dysfonctionnel et ne peut plus s'étendre, expliquant pourquoi l'humanité n'a jamais été unifié politiquement et ne le sera sans doute jamais. L'étude de la chute des empires pourrait apporter des précisions là-dessus.

 

Note que je ne dis pas que l'Etat est nécessaire*. Seulement qu'il est moins mauvais, préférable à la lutte armée entre groupes tendant à constituer l'Etat.

 

*Sauf à réduire l'Etat au politique, auquel cas je pense bien que le politique est nécessaire (inéluctable).

Déjà l'état tel qu'on le connait est un produit de la contingence historique, un optimum local atteint par un processus sensible aux conditions initiales. Absolument rien ne garantit qu'un se retrouverait avec un système équivalent (sur plein de paramètres dont effectivement la taille) suite à une dissolution ou qu'on se serait retrouvés avec le même système si n'importe quel changement historique avait eu lieu. Donc je ne dis pas que l'état moderne est dysfonctionnel mais plutôt qu'il est sans doute une solution trop coûteuse à une situation qui n'existe plus et qui se maintient par inertie.

 

On 12/05/2018 at 11:30 PM, Mégille said:

Comme je le disais à dans l'autre fil, l'anarchie libérale ne serait pas forcément une violence généralisée, puisque la plupart du temps, les gens auront sans doute (tous, individuellement) intérêt à régler leurs problèmes de façon douce.

C'est d'ailleurs déjà le cas aujourd'hui. On vit en anarchie la majorité du temps, sauf pour la partie où de nombreux services sont trop chers à cause de monopoles...

 

On 12/05/2018 at 11:30 PM, Mégille said:

En effet, les individus et les organisations ayant le plus de chance de "gagner" un conflit violent à moindre coût pourront s'attendre à avoir des arbitrages biaisés en leur faveur (parce qu'autrement, ils peuvent -plus que les autres- se permettre de ne pas consentir à l'arbitrage).

C'est rigolo de dire ça à l'heure où trois pleureuses SJW ont le pouvoir de forcer la main aux organisations les plus puissantes.

 

On 12/05/2018 at 11:30 PM, Mégille said:

il faut montrer que ces problèmes ne se retrouvent pas (ou plus humblement, qu'ils se retrouvent moins souvent) lors de l'existence d'un monopole de la violence, ce qui n'est pas si facile que ça.

Bien sûr. Seuls ceux qui connaissent mal l'anarcapie le considèrent utopique. En vérité il prétend simplement faire au moins aussi bien que ses concurrents dans tous les domaines.

 

On 13/05/2018 at 12:33 AM, Johnathan R. Razorback said:

Les agents rationnels peut-être, mais il suffit que des agents non-rationnels mais suffisamment efficaces veuillent imposer leur domination pour qu'il y arrivent. A la limite, ils y arriveront d'autant plus facilement qu'ils ne se soucient pas de leur auto-conservation, à la différence de leurs sujets

Et les agents raisonnables ont intérêt à éliminer ces gens proprement.

 

23 hours ago, Riffraff said:

L'anarcho-capitalisme c'est bien beau mais Hobbes dans tout ça ?

Who cares?

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Il y a 10 heures, Mégille a dit :

1) Dans la plupart des cités antiques, il n'y avait pas d'autre police et d'autre armé que le corps des citoyens lui-même.

 

2): Une organisation politique n'a donc pas forcément besoin d'un instrument de répréhension entre les mains des commandants, dirigés contre les obéissants.

 

3) Il n'a pas vraiment de définition plus précise que celle, classique, de "propriété privée des moyens de productions"

 

1): De mémoire les esclaves pouvaient occuper des fonctions de police subalternes. Je serais tenté d'en déduire qu'elle ne devait pas être fermée aux métèques. Par contre oui, l'armée est composée de citoyens (à l'occasion de mercenaires étrangers, voire de métèques ou d'esclaves à qui la Cité à promis la citoyenneté -mais ce dernier cas est vraiment un cas extrême et peu courant).

 

2): Dans ce cas l'application des décisions ne repose que sur l'unanimité et le bon vouloir de chacun.

 

3): Les moyens de production sont privés dans un latifundium (au sens général qu'on trouve dans les empires coloniaux portugais et espagnols, pas uniquement au sens restreint romain). Pourtant ce n'est pas du capitalisme. Le capitalisme repose sur le travail libre (salariat).

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Il y a 8 heures, Extremo a dit :

1): C'est pour des raisons similaires que je ne suis pas non plus un grand fan du "anarcho" dans "anarcho-capitalisme". C'est évidemment une contradiction si on admet le mot "anarchisme" dans son sens classique. Ça ne l'est pas si on l'utilise uniquement dans le sens de société sans Etat, mais il ne me semble clairement pas que ce soit le sens le plus utilisé, hormis par les anarcaps. Quand on pense "anarchiste" on ne pense généralement pas juste à "pas d'Etat" mais aussi et surtout à pas d'autorité, qu'elle soit coercitive ou librement consentie.

 

2): Certes, le terme "capitalisme" a d'abord été utilisé dans un sens clairement négatif par Marx et Werner Sombart (merci @Johnathan R. Razorback :P) mais c'est aujourd'hui un terme généralement admis pour décrire une économie de marché libre

 

1): Effectivement, c'est une bonne objection. On pourrait éviter ce problème en parlant de libertarianisme (par opposition relative à libéralisme), malheureux aussi bien aux USA qu'en France, "libertarien" tend à devenir une catégorie molle qui rassemble tout depuis le libéralisme classique jusqu'à Rothbard.

 

2): Pour être tout à fait casse-pied précis, je ne suis pas sûr qu'il y est une équivalence théorique parfaite entre capitalisme et économie de marché libre. En ce sens que le capitalisme semble véhiculer une connotation processuelle et plus précisément accumulatrice, ce sur quoi les marxistes ont toujours insisté (pour louer le capitalisme par rapport aux modes de production "inférieur"):


"Ce qui distingue le mode de production capitaliste des modes de production antérieurs, c'est sa tendance interne à s'étendre à toute la terre et à chasser toute autre forme de société plus ancienne." (Rosa Luxembourg, Introduction à l'économie politique, Chapitre 6 « Les tendances de l'économie mondiale. », 1907).

 

« Toute l'histoire du capitalisme est l'histoire d'un prodigieux développement de la productivité, à travers le développement de la technologie. » (Louis Althusser, Avertissement aux lecteurs du Livre I du Capital).

 

"A la différence des modes de production précédents, le capitalisme accumule, au lieu de revenir toujours au même point." (Anselm Jappe)

 

Alors qu'en théorie il pourrait exister une économie de libre-marché où, pour des raisons culturelles disons, l'accumulation serait bannie ; ça pourrait être le cas de communautés communistes / écologistes radicales évoluant à la marge d'une société libérale, par exemple (ou formant un Etat séparé mais intégré aux échanges économiques via le marché).

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@Extremo à propos du communisme privé. De toute façon, je ne pense pas qu'il puisse en exister de grande taille (dédicace à @Bisounours et à Dunbar !). Une petite communauté, tu y es pour les autres membres avec lesquels tu tisses des liens personnels. Un grande communauté, tu y es par un choix de vie impliquant un calcul économique... et il y a peu de chance qu'un éco-bindonville géant attire beaucoup de monde.

Cependant, il semble que le marché libre fasse de petites "bulles de planification" (les entreprises). Je ne serais pas surpris qu'en l'absence d'Etat, on voit apparaître des "communautés libres de consommation", parallèlement aux "communautés libres de production" que sont les entreprises (peut-être certaines entreprises seront-elles les deux à la fois). J'imagine ça sur le modèle d'une ville (ou d'un cartier) privée, où serait consommé collectivement, de façon organisée, un package de services notamment de sécurité et d'infrastructure. Ca risque d'arriver parce que : 1/ ça permet d'éviter les free-riders (qui par exemple profiteraient de la sécurité d'un cartier où tout le monde s'abonne à une police, sans le faire eux mêmes) 2/ Ca permet à tout le monde de réduire les "coûts de transaction" (ce qui est précisément la raison d'être des entreprises) pour ne pas perdre ne serait-ce que trop de temps et d'énergie à se chercher une police fiable, ainsi qu'une compagnie de pompier, etc etc.

De la même façon qu'il y a plusieurs styles en architecture qui sont expérimentés, qui se succèdent ou cohabitent, on peut s'attendre à ce qu'il y ait plusieurs modèles de telles communes libres, plus ou moins socialistes. Par-ci, il y aura simplement un syndicat de cartier qui sera une sorte d'association de consommateurs, par-là, il y en aura qui tenteront l'utopie fourriériste ou kropotkinienne. Il y aura sans doute aussi plusieurs modèles de prise de décision qui seront expérimentés pour limiter l'effet "tragédie des communs", de la démocratie directe à la technocratie.

Je m'explique l'inexistence de ces communautés par la tentative de l'Etat de s'y substituer, tant bien que mal (plutôt mal). Et je ne serais pas surpris que si on abandonnait l'étatisation de ces "consommations lourdes", on ait un gain de qualité de vie comparable à celui que l'on peut avoir en abandonnant l'étatisation des "productions lourdes" à la bolchevik.

 

il y a une heure, Lancelot a dit :

C'est rigolo de dire ça à l'heure où trois pleureuses SJW ont le pouvoir de forcer la main aux organisations les plus puissantes.

Je t'avoue que je préfère de loin ça à l'inverse... Si trois nanas qui ont peut-être été violé ne peuvent pas demander justice contre un mec trop puissant, ça ne sent pas bon pour les libertés individuelles. Et c'est un risque d'une société où il n'y aurait de justice qu'arbitrale. Ceci dit, je sais bien que :

- les victimes ne seraient pas complètement sans défense, car possibilité de se constituer en association de victimes susceptibles d'avoir du poids, et même sans ça, de porter un sacré coup à l'image de l'accusé s'il refuse de réparer ses crimes. (mais il y a aussi possibilité qu'un trop grand pouvoir des associations de victimes de et l'opinion populaire mène à un autre excès tout aussi effrayant... il n'y a qu'à espérer que dans une société libre, les forces s'équilibrent, mais je ne suis pas sûr que ce soit automatique)

- dans un système étatique, de toute manière, les puissants sont aussi susceptibles de jouir de passes-droit s'ils s'associent au pouvoir (avec des limites, tout de même, voir l'affaire DSK)

 

il y a 17 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

1): De mémoire les esclaves pouvaient occuper des fonctions de police subalternes. Je serais tenté d'en déduire qu'elle ne devait pas être fermée aux métèques. Par contre oui, l'armée est composée de citoyens (à l'occasion de mercenaires étrangers, voire de métèques ou d'esclaves à qui la Cité à promis la citoyenneté -mais ce dernier cas est vraiment un cas extrême et peu courant).

Ca devait max être des genres d'agents de sécurité employés par la cité pour pincer les pickpockets sur l'agora. Sûrement pas des CRS. Le tyran Pisistrate avait instauré une police sous prétexte qu'il avait besoin d'une garde personnelle, et les athéniens en ont gardé un mauvais souvenir. A Rome, les magistrats étaient précédés de licteurs, qui portaient les fameuses haches entourés de faisceaux, devenu symbole de notre République, ce qui symbolisait leur droit de punir et de tuer. Mais tous les citoyens avaient un droit à "l'accusatio", un droit à faire appel à l'opinion publique contre les tentatives de coercition.

 

il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Dans ce cas l'application des décisions ne repose que sur l'unanimité et le bon vouloir de chacun.

Le maintient de l'ordre, régalien ou critarchique, repose toujours sur le consentement de ceux qui y sont soumis... ou alors, c'est la guerre civile. Et je pense que les gens consentent plus facilement à un "nomos" qu'à un "thema".

 

il y a 28 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

3): Les moyens de production sont privés dans un latifundium (au sens général qu'on trouve dans les empires coloniaux portugais et espagnols, pas uniquement au sens restreint romain). Pourtant ce n'est pas du capitalisme. Le capitalisme repose sur le travail libre (salariat).

Tout le monde n'est pas salarié aujourd'hui, et il y avait déjà des salariés dans l'antiquité (les "thètes" à Athènes, à l'âge classique, notamment). Ca a aussi toujours été le cas des mercenaires, métier ancien s'il en est. Comme quoi, "capitalisme" ne revoie pas à grand chose de précis...

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il y a 35 minutes, Mégille a dit :

Tout le monde n'est pas salarié aujourd'hui, et il y avait déjà des salariés dans l'antiquité (les "thètes" à Athènes, à l'âge classique, notamment). Ca a aussi toujours été le cas des mercenaires, métier ancien s'il en est. Comme quoi, "capitalisme" ne revoie pas à grand chose de précis...

 

La question du capitalisme antique est discuté (par exemple par Weber). Mais on peut l'évacuer et évacuer ton objection si on définit une économie par sa forme dominante:


« S’il y a bien eu des « marchés » et des « entreprises » dans de nombreux contextes historiques –par exemple dans la Rome ancienne, dans le Chine impériale, en URSS-, il n’est pas faux de dire que les économies non capitalistes reposent sur des manières d’allouer les ressources qui, en gros, ne sont pas marchandes, à cause du rôle important qu’y jouent l’autoproduction, le prélèvement contraignant, l’extorsion directe, les flux d’échange enchâssés dans des rapports sociaux préexistants, les échanges non monétaires. Quant à la production de biens et de services, elle n’est pas, dans les sociétés non capitalistes, majoritairement ou hégémoniquement assurée par des organisations conçues en fonction de la recherche du profit, c’est-à-dire de l’anticipation de futurs investissements productifs. Globalement, une économie devient capitaliste lorsque, un seuil critique ayant été franchi, les logiques, les possibilités d’action et les contraintes inhérentes au marché et à l’entreprise commencent à peser d’un poids déterminant sur la production et, à partir de là, sur l’organisation sociale. A partir de ce seuil critique, se produisent des phénomènes de diffusion, d’élargissement, d’escalade concurrentielles, etc, dont l’influence devient marquante. »

-Stéphane Haber, Penser le néocapitalisme. Vie, capital et aliénation, Les Prairies Ordinaires, coll. « Essais », 2013, 344 pages, p.47.

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J'aime bien la définition de Carson,  piquée de Thomas hodgskin j'ai appris récemment .

 

Le capitalisme c'est la situation où les capitalistes contrôlent l'État, qui intervient pour eux sur le marché. 

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

C'est qui les capitalistes ?

 

Et bien ceux qui font en sorte que l'État intervienne pour eux sur le marché  ( oui ça a un côté circulaire) les corporations, les syndicats, les multinationales enfin tous les lobbies. 

 

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10 hours ago, Extremo said:

C'est pour des raisons similaires que je ne suis pas non plus un grand fan du "anarcho" dans "anarcho-capitalisme". C'est évidemment une contradiction si on admet le mot "anarchisme" dans son sens classique. Ça ne l'est pas si on l'utilise uniquement dans le sens de société sans Etat, mais il ne me semble clairement pas que ce soit le sens le plus utilisé, hormis par les anarcaps. Quand on pense "anarchiste" on ne pense généralement pas juste à "pas d'Etat" mais aussi et surtout à pas d'autorité, qu'elle soit coercitive ou librement consentie.

Je ne vois aucune raison de laisser aux anarcho-anticapitalistes le plaisir de contrôler le sens des mots.

 

1 hour ago, Mégille said:

Je t'avoue que je préfère de loin ça à l'inverse... Si trois nanas qui ont peut-être été violé ne peuvent pas demander justice contre un mec trop puissant, ça ne sent pas bon pour les libertés individuelles.

Mieux vaut envoyer 10 innocents en prison, oui. Puis les gens trop puissants pour aller en prison généralement c'est des politiciens, just saying. Et de toute façon je ne parlais pas de ça mais du contrôle social par exemple sur le langage ou les médias (films, jeux vidéos...) dont l'impact sur le sexisme reste à prouver, pour être charitable.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

1): De mémoire les esclaves pouvaient occuper des fonctions de police subalternes. Je serais tenté d'en déduire qu'elle ne devait pas être fermée aux métèques. Par contre oui, l'armée est composée de citoyens (à l'occasion de mercenaires étrangers, voire de métèques ou d'esclaves à qui la Cité à promis la citoyenneté -mais ce dernier cas est vraiment un cas extrême et peu courant).

L'armée était composée des citoyens (à la mesure de l'équipement qu'ils pouvaient s'offrir) ainsi que des auxiliaires, supplétifs et alliés (qui souvent constituaient la majorité des forces).

 

En revanche, les fonctionnaires étaient par nature tous esclaves de la cité (au moins à Athènes, sans doute ailleurs aussi).

 

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Je ne serais pas surpris qu'en l'absence d'Etat, on voit apparaître des "communautés libres de consommation", parallèlement aux "communautés libres de production" que sont les entreprises (peut-être certaines entreprises seront-elles les deux à la fois). J'imagine ça sur le modèle d'une ville (ou d'un cartier) privée, où serait consommé collectivement, de façon organisée, un package de services notamment de sécurité et d'infrastructure. Ca risque d'arriver parce que : 1/ ça permet d'éviter les free-riders (qui par exemple profiteraient de la sécurité d'un cartier où tout le monde s'abonne à une police, sans le faire eux mêmes) 2/ Ca permet à tout le monde de réduire les "coûts de transaction" (ce qui est précisément la raison d'être des entreprises) pour ne pas perdre ne serait-ce que trop de temps et d'énergie à se chercher une police fiable, ainsi qu'une compagnie de pompier, etc etc.

Les collectivités de consommation, ça existe déjà. Pour les biens de consommation courantes, ça s'appelle une famille ou un foyer.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

La question du capitalisme antique est discuté (par exemple par Weber). Mais on peut l'évacuer et évacuer ton objection si on définit une économie par sa forme dominante:

C'est vrai, intéressant.

 

il y a 19 minutes, Rincevent a dit :

Les collectivités de consommation, ça existe déjà. Pour les biens de consommation courantes, ça s'appelle une famille ou un foyer.

Les familles servaient aussi de communautés de production. Mais aujourd'hui, faire tourner un business peut exiger une organisation beaucoup plus grosse et impersonnelle qu'un foyer. Je pense que de la même façon, il y a des besoins qui seraient le mieux satisfait en étant collectivisé (et que c'est un prétexte qu'utilise l'Etat pour -mal- justifier son existence). M'enfin, peut-être que je me trompe, dans ce cas là, ça n'aura pas lieu, c'est tout. No big deal.

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Les familles servaient aussi de communautés de production. Mais aujourd'hui, faire tourner un business peut exiger une organisation beaucoup plus grosse et impersonnelle qu'un foyer. Je pense que de la même façon, il y a des besoins qui seraient le mieux satisfait en étant collectivisé (et que c'est un prétexte qu'utilise l'Etat pour -mal- justifier son existence). M'enfin, peut-être que je me trompe, dans ce cas là, ça n'aura pas lieu, c'est tout. No big deal.

Note tout de même que dans cette idée, les pressions de l'État poussant à la déstructuration de la famille créent un appel d'air pour l'intervention de ce dernier. Les deux mouvements ne sont sans doute pas consciemment synchronisés, mais la coïncidence est troublante (et la synergie entre les deux est vicieuse).

 

il y a une heure, Bisounours a dit :

Oui, effectivement, dans une famille ou une petite collectivité parce que chacun a plus ou moins voix au chapitre et que les biens sont mis au pot dans l'intérêt de tous et de chacun

Hmmm, certaines ont davantage voix au chapitre que certains. :P

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4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Pas compris :huh:@Extremo et @Mégille ont raison sur le plan de l'étymologie.

Sur le plan de l'histoire des idées ils font juste l'impasse sur la plus grosse partie des racines de la tradition de pensée anarchiste, comme se plaisent aussi à le faire les anars de gauche. Comme si l'anarchisme apparaissait spontanément avec le Proudhon de Qu'est-ce que la propriété ? et Bakounine pour arriver en ligne directe aux antifa.

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Le premier anarchiste c'est Dieu.

 

Alors Samuel dit toutes les paroles de l'Éternel au peuple, qui lui avait demandé un roi. 11 Et il dit: Voici comment vous traitera le roi qui régnera sur vous. Il prendra vos fils, et les mettra sur ses chars et parmi ses cavaliers, et ils courront devant son char; 12 Il les prendra aussi pour en faire ses chefs de milliers, et ses chefs de cinquantaines; pour labourer ses champs, pour récolter sa moisson, et pour faire ses instruments de guerre, et l'attirail de ses chars. 13 Il prendra aussi vos filles, pour en faire des parfumeuses, des cuisinières, et des boulangères; 14 Il prendra aussi vos champs, vos vignes et vos oliviers les meilleurs, et les donnera à ses serviteurs. 15Il lèvera la dîme de vos grains et de vos vignes, et la donnera à ses eunuques et à ses serviteurs; 16 Il prendra vos serviteurs et vos servantes, et l'élite de vos jeunes gens, et vos ânes, et les emploiera à ses ouvrages; 17Il dîmera vos troupeaux, et vous serez ses esclaves. 18 Vous crierez, en ce jour-là, à cause de votre roi, que vous vous serez choisi, mais l'Éternel ne vous exaucera point. 19 Mais le peuple refusa d'écouter la voix de Samuel, 

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il y a 54 minutes, frigo a dit :

Le premier anarchiste c'est Dieu.

 

Alors Samuel dit toutes les paroles de l'Éternel au peuple, qui lui avait demandé un roi. 11 Et il dit: Voici comment vous traitera le roi qui régnera sur vous. Il prendra vos fils, et les mettra sur ses chars et parmi ses cavaliers, et ils courront devant son char; 12 Il les prendra aussi pour en faire ses chefs de milliers, et ses chefs de cinquantaines; pour labourer ses champs, pour récolter sa moisson, et pour faire ses instruments de guerre, et l'attirail de ses chars. 13 Il prendra aussi vos filles, pour en faire des parfumeuses, des cuisinières, et des boulangères; 14 Il prendra aussi vos champs, vos vignes et vos oliviers les meilleurs, et les donnera à ses serviteurs. 15Il lèvera la dîme de vos grains et de vos vignes, et la donnera à ses eunuques et à ses serviteurs; 16 Il prendra vos serviteurs et vos servantes, et l'élite de vos jeunes gens, et vos ânes, et les emploiera à ses ouvrages; 17Il dîmera vos troupeaux, et vous serez ses esclaves. 18 Vous crierez, en ce jour-là, à cause de votre roi, que vous vous serez choisi, mais l'Éternel ne vous exaucera point. 19 Mais le peuple refusa d'écouter la voix de Samuel, 

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