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Alchimi

Netflix désormais plus lourd en bourse que Disney.

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il y a 33 minutes, Alchimi a dit :

A la lecture de ce fil j'ai noté plusieurs avis concernant le métier d'auteur et de la création artistique à peu prés du même acabit que le rapport qu'un gaucho étudiant de fac de lettre en socio aurait concernant, pêle-mêle et en bloc, l'industrie, la banque et les métiers de la finance, à savoir une ignorance teintée de mépris et de fantasmes. C'est bien dommage.

Tu veux dire comme tous ces aficionados des crypto-monnaies présents ici :D ?

Ton opinion se résume à "c'est dur de créer des œuvres et d'en vivre alors supportons les monopoles créé pour soutenir les artistes". C'est bien dommage.

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il y a 36 minutes, Alchimi a dit :

Un film (comme un logiciel d'ailleurs) est une chose.

 

Un DVD est une chose. Un ordinateur est une chose. Une bobine de film est une chose. Un film n'est pas une chose.

 

Le mot "bien" désigne une chose matérielle qui fait l'objet d'une appropriation privée ou publique. Cette notion s'oppose à celle de "droits" qui sont des prérogatives immatérielles. Mise au pluriel, l'expression "biens", englobe la totalité des meubles et des immeubles appartenant à une personne : l'ensemble de ses biens et de ses droits et actions constitue son patrimoine.

 

il y a 39 minutes, Alchimi a dit :

 

Si un créateur décide de vendre son film (dans le sens il faut payer pour être spectateur), si tu regarde en téléchargement/streaming illégal, sans payer le prix du ticket que le créateur a défini, sans autorisation du créateur, c'est donc du vol, (ou du piratage, peu m'importe), assimilable à voler un livre en librairie.

Je ne vois pas comment on peut soutenir le contraire.

 

En lisant le code pénal et le code civil.

 

 

 

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Il y a 1 heure, Alchimi a dit :

Un film (comme un logiciel d'ailleurs) est une chose.

Non, car légalement, c'est non rival.

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il y a 59 minutes, ttoinou a dit :

Tu veux dire comme tous ces aficionados des crypto-monnaies présents ici :D ?

Ton opinion se résume à "c'est dur de créer des œuvres et d'en vivre alors supportons les monopoles créé pour soutenir les artistes". C'est bien dommage.

Mon opinion ne se résume pas à ce que tu tente de me faire dire alors que je ne le dis pas. On peut discuter du travail d'auteur et de nos divergences d'opinions entre adultes de bonnes compagnies, mais évite les petites tentatives d'enculades dialectiques. :)

 

il y a 55 minutes, Tramp a dit :

 

Un DVD est une chose. Un ordinateur est une chose. Une bobine de film est une chose. Un film n'est pas une chose.

 

En lisant le code pénal et le code civil.

Un film est une chose. Qui utilise -entre autre- la bobine de film comme support. De même qu'un tableau va au delà de son châssis et d'un quantité donnée de peinture.

 

C'est assez paradoxal de te voir convoquer les codes du droit mais refouler le droit d'auteur et la PI.

Cite moi les articles du code pénal et civil qui permettent de télécharger sans payer un film disponible uniquement à la vente, et ce sans autorisation des vendeurs.

 

Ou pas remarque. J'ai autre chose à faire de ma vie.

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Il y a 1 heure, Alchimi a dit :

A la lecture de ce fil j'ai noté plusieurs avis concernant le métier d'auteur et de la création artistique à peu prés du même acabit que le rapport qu'un gaucho étudiant de fac de lettre en socio aurait concernant, pêle-mêle et en bloc, l'industrie, la banque et les métiers de la finance, à savoir une ignorance teintée de mépris et de fantasmes. C'est bien dommage.

Ben question ignorance, mélanger les biens rivaux avec les autres, ça se pose là.

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à l’instant, Alchimi a dit :

Un film est une chose.

 

Non et non.

Tu as la bobine de film, oui. Le film en lui-même (l'histoire composée d'un texte, d'une musique, d'une mise en scène, d'une interprétation, etc...) ce n'est pas une chose. C'est une idée, c'est non rival. Dès lors, il n'y a pas appropriation rivale possible. 

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il y a 2 minutes, h16 a dit :

Ben question ignorance, mélanger les biens rivaux avec les autres, ça se pose là.

Je n'ai jamais prétendu être un expert en droit. Et tu ne m'as pas demandé à quels messages je faisais allusion. edit: je suis d'ailleurs tranquillement en train de me taper le wikipedia sur la notion de rivalité en éco. Il faut laisser le temps à son interlocuteur pour discuter.

 

Est-il possible d'avoir une discussion civilisée sans pignolage ici?

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il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

Je n'ai jamais prétendu être un expert en droit. Et tu ne m'as pas demandé à quels messages je faisais allusion.

 

Est-il possible d'avoir une discussion civilisée sans pignolage ici?

 

Il n'y a eu confusion (au sens premier du terme) entre le concept / l'idée et son expression par un bien rival que tant que l'information qu'ils véhiculaient devait absolument s'exprimer sous forme solide (rivale donc) ; dès que ce ne fut plus le cas, les problèmes sont apparus parce qu'on a continué d'entretenir cette confusion artificielle.  Cette confusion peut être comprise avec l'histoire du Miserere d'Allegri par exemple. 

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il y a 1 minute, h16 a dit :

 

Non et non.

Tu as la bobine de film, oui. Le film en lui-même (l'histoire composée d'un texte, d'une musique, d'une mise en scène, d'une interprétation, etc...) ce n'est pas une chose. C'est une idée, c'est non rival. Dès lors, il n'y a pas appropriation rivale possible. 

Les différents composés du film sont enregistrés et disposés pour constituer un tout. Le master d'un film a n'est pas le même qu'un film b.

 

Je crains qu'on ne soit tous en train de s'écharper ici sur les moyens de diffusion.

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il y a 1 minute, Alchimi a dit :

Les différents composés du film sont enregistrés et disposés pour constituer un tout. Le master d'un film a n'est pas le même qu'un film b.

Je crains qu'on ne soit tous en train de s'écharper ici sur les moyens de diffusion.

Non, ce n'est pas ça le coeur du problème. 

Tu confonds la partie physique du film (le master) avec le concept du film, l'information qu'il représente. Le premier est rival (et peut faire l'objet d'un droit de propriété tout ce qu'il a de plus défini dans la loi), le second, non.

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J'entends bien, mais je parle bien du produit final, un film, dont je défend qu'il s'agit d'une chose, comme un tableau ou une musique. Pas son idée d'origine.

 

"Chose" pose problème comme terme d'un point de vue juridique? (eh oui je ne suis pas juriste).

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il y a 7 minutes, Alchimi a dit :

Mon opinion ne se résume pas à ce que tu tente de me faire dire alors que je ne le dis pas. On peut discuter du travail d'auteur et de nos divergences d'opinions entre adultes de bonnes compagnies, mais évite les petites tentatives d'enculades dialectiques. :)

L'arroseur arrosé :icon_tourne:

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@Alchimi Si tu met les idées dans la définition de chose alors ça passe mais le mot perd de son utilité dans ta phrase et je ne vois pas où tu veux en venir.

 

"un X c'est un truc donc interdit de le voler" et remplace X avec ce qui te passe par la tête (X = "style d'humour", "recette orale de la tartiflette", "manière de faire une coupe de cheveux" etc...)

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@ttoinou Alors si on va par là tes exemples peuvent carrément être ce qu'on appelle couramment du plagiat.

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il y a 14 minutes, Alchimi a dit :

On peut discuter du travail d'auteur et de nos divergences d'opinions entre adultes de bonnes compagnies

J'ai pas d'arguments concrets pour ce que j'ai dis sur comment les artistes mystifient les origines / inspirations de leur travail, c'est juste du ressenti et je ne demande qu'à changer d'avis

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A propos de la propriété intellectuelle, ou plutôt du monopole sur une idée, concernant les inventions, l'industrie, etc. Il me semble que Schumpeter était pour, en argumentant qu'en augmentant la rente de monopole de l'entrepreneur (pour une durée donnée), ça stimule l'innovation. En abolissant ce genre de privilège donné aux inventeurs, est-ce qu'on ne ralentirait pas la machine à inventer ?

C'est un argument utilitariste, donc je ne vais pas baser mes vues dessus. Mais je suis curieux tout de même.

 

il y a 1 minute, ttoinou a dit :

J'ai pas d'arguments concrets pour ce que j'ai dis sur comment les artistes mystifient les origines / inspirations de leur travail, c'est juste du ressenti et je ne demande qu'à changer d'avis

Ils les occultent quand ils croient pouvoir briller plus, ils en revendiquent l'héritage quand ils croient pouvoir profiter de leurs auras. Mais idem, ressenti de ma part.

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à l’instant, Alchimi a dit :

@ttoinou Alors si on va par là tes exemples peuvent carrément être ce qu'on appelle couramment du plagiat.

Tous les coiffeurs sont en fautes et on peut assimiler leur travail à du piratage. Hum.

Tout ceux qui ont fait des tartiflettes ont fait du plagiat pendant des centaines d'années. Mouais.

Les comédiens qui imitent les façons de parler au public qui ont fait leurs preuves auparavant devraient être poursuivis. Ah ok !

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il y a 23 minutes, h16 a dit :

Tu as la bobine de film, oui. Le film en lui-même

ben, un film sans son support physique, ça n'existe pas, si ? 

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il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

ben, un film sans son support physique, ça n'existe pas, si ? 

 

Si sous forme de suite de 1 et de 0.

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Si sous forme de suite de 1 et de 0.

Et j'ajouterais : qui se trouve déjà, et de toute éternité, tout entièrement quelque part dans la suite des décimales du nombre pi lorsqu'on l'écrit en binaire.

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il y a 27 minutes, Bisounours a dit :

ben, un film sans son support physique, ça n'existe pas, si ? 

Ben si. Dans ta tête, par exemple (une fois que tu l'as vu). Pour reprendre le cas du Miserere, Mozart, après l'avoir entendu, a été capable de le reproduire à l'identique dans son intégralité. Il n'y avait aucun support que son esprit.

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17 minutes ago, Mégille said:

Et j'ajouterais : qui se trouve déjà, et de toute éternité, tout entièrement quelque part dans la suite des décimales du nombre pi lorsqu'on l'écrit en binaire.

Mouais j'attends toujours que l'on me montre où se trouve la partie concernant les 10 commandements.

Jamais personne n'y est arrivé.

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il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Mouais j'attends toujours que l'on me montre où se trouve la partie concernant les 10 commandements.

Jamais personne n'y est arrivé.

tu confonds l'absence de preuve et la preuve d'absence.

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1 minute ago, h16 said:

tu confonds l'absence de preuve et la preuve d'absence.

Ou alors je parle du problème d'utilisations pratiques de connaissances uniquement théoriques.

 

Au choix :icon_wink:

 

 

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il y a 54 minutes, Mégille a dit :

A propos de la propriété intellectuelle, ou plutôt du monopole sur une idée, concernant les inventions, l'industrie, etc. Il me semble que Schumpeter était pour, en argumentant qu'en augmentant la rente de monopole de l'entrepreneur (pour une durée donnée), ça stimule l'innovation.

C'est justement l'organisation des droits d'auteurs non? De la création de l’œuvre jusqu'à 70 ans après sa mort et après domaine public. Plus des histoires de fair use pour tout ce qui est remix etc...

 

il y a 58 minutes, ttoinou a dit :

J'ai pas d'arguments concrets pour ce que j'ai dis sur comment les artistes mystifient les origines / inspirations de leur travail, c'est juste du ressenti et je ne demande qu'à changer d'avis

La majorité des artistes, que ce soit aujourd'hui ou dans le passé, sont en général très honnête sur leur inspirations et ne s'en cachent guère. En occident c'était même presque une obligation quand tu déclarais à quelle école ou tradition tu te rattachais, comme par exemple en peinture avec les élèves formés par tel peintre et que se considéraient de tel école, etc.

Long story short, il n'y a que les égotistes et les arnaqueurs qui tentent de faire croire qu'ils ont tout inventé à eux tout seuls. En général le reste de la profession ricane.

 

il y a 52 minutes, ttoinou a dit :

Tous les coiffeurs sont en fautes et on peut assimiler leur travail à du piratage. Hum.

Tout ceux qui ont fait des tartiflettes ont fait du plagiat pendant des centaines d'années. Mouais.

Les comédiens qui imitent les façons de parler au public qui ont fait leurs preuves auparavant devraient être poursuivis. Ah ok !

Mais non, tu viens de prendre ce que j'ai écrit au degré 0. Ou je me suis mal exprimé.

Je la refait: Une première personne crée X qui n’existait pas auparavant. Une deuxième personne vend le X, tel quel, sans autorisation aucune du créateur de X, ni même nommer la source. (Si j'ai bien lu Ayn Rand dans le texte elle appelle ça du pillage d'ailleurs).

Enfin bon j'imagine que tu sais ce qu'est un plagiat tout de même..?

 

il y a 20 minutes, h16 a dit :

Ben si. Dans ta tête, par exemple (une fois que tu l'as vu). Pour reprendre le cas du Miserere, Mozart, après l'avoir entendu, a été capable de le reproduire à l'identique dans son intégralité. Il n'y avait aucun support que son esprit.

Le souvenir d'une œuvre n'est pas l’œuvre.

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il y a 16 minutes, Alchimi a dit :

ni même nommer la source

C'est ça qui me dérange et cette pratique est universelle en musique, non ? Par ex j'ai pas les statistiques mais j'ai pas l'impression que le sample original trouvé par le beatmaker / compositeur de l'instru soit souvent donné dans la notice des albums. La recherche des samples sources est faite par les gens et les algorithmes en général

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il y a 23 minutes, Alchimi a dit :

Mais non, tu viens de prendre ce que j'ai écrit au degré 0. Ou je me suis mal exprimé.

Je la refait: Une première personne crée X qui n’existait pas auparavant. Une deuxième personne vend le X, tel quel, sans autorisation aucune du créateur de X, ni même nommer la source.

Une première personne Dupont cuisine la première tartiflette qui n'existait pas auparavant parce qu'on appelait ça un gratin du coup c'est différent. Son voisin Martin remarque que c'est super bon et ouvre un restaurant en vendant des tartiflettes, tel quel, sans autorisation de Dupont (ils ont eu un désaccord, Dupont attendait la réponse du roi pour toucher des royalties, Martin s'en fichait et voulait faire profiter tout le monde de tartiflettes délicieuses), ni même dire à tout le monde que ça vient de Dupont .

 

Résultat : Tout le monde mange des tartiflettes grâce à Martin et ceux qui l'ont imité et tout le monde est content sauf Dupont qui ne restera pas dans la postérité (mais il n'avait qu'à fournir un service au lieu d'attendre toute sa vie que le roi daigne répondre)

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il y a 23 minutes, ttoinou a dit :

La partition n'est pas la musique, la carte c'est pas le territoire etc.. et donc, ton point ?

Mon point c'était de commenter un post de h16, c'est tout. On se relaxe les chakras.

 

il y a 16 minutes, ttoinou a dit :

C'est ça qui me dérange et cette pratique est universelle en musique, non ? Par ex j'ai pas les statistiques mais j'ai pas l'impression que le sample original trouvé par le beatmaker / compositeur de l'instru soit souvent donné dans la notice des albums. La recherche des samples sources est faite par les gens et les algorithmes en général

Hm alors on rentre dans du cas particulier là. T'as d'une part les influences diverses, qui peuvent se percevoir de manière diverse dans le boulot d'un compositeur, jusqu'à un certain point conscient, et d'autre par le remix en tant que genre clairement défini.

Après en musique, un compositeur te dira clairement "oui je compose de la musique de tel genre, genre qui doit beaucoup à x ou y", à moins de tomber sur un égo prétentieux/mytho (ça existe), un compositeur lambda sait aussi bien qu'un autre artiste ce qu'il doit à ses influences.

 

à l’instant, ttoinou a dit :

Une première personne Dupont cuisine la première tartiflette qui n'existait pas auparavant parce qu'on appelait ça un gratin du coup c'est différent.

J'écris "x existait pas avant". Tu me contre argumente "X existait avant un mec change juste le nom"

Bon laissons tomber. C'est un dialogue de sourd.

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il y a 40 minutes, Alchimi a dit :

Enfin bon j'imagine que tu sais ce qu'est un plagiat tout de même..?

Le Grand Détournement c'est du plagiat ?

Le plagiat fait parti des instruments à notre disposition pour la création artistique, scientifique, linguistique, bref humaine, cf ce post

 

Les groupes de musiques font bien des reprises pour s'entraîner, les matheux redémontrent des théorèmes déjà torchés des dizaines de fois. Que ça a existé avant n'empêche pas les groupes de musiques de vendre leur musique / faire des concerts ou de vendre des bouquins de maths et je n'y vois pas de problèmes

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