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Alchimi

Netflix désormais plus lourd en bourse que Disney.

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il y a une heure, h16 a dit :

Ben si. Dans ta tête, par exemple (une fois que tu l'as vu). Pour reprendre le cas du Miserere, Mozart, après l'avoir entendu, a été capable de le reproduire à l'identique dans son intégralité. Il n'y avait aucun support que son esprit.

Oui, il faut donc que je l'ai d'abord vu.

 

il y a une heure, Tramp a dit :

 

Si sous forme de suite de 1 et de 0.

Dématérialisé, certes, mais le film a une réalité : on le voit

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il y a 8 minutes, Alchimi a dit :

J'écris "x existait pas avant". Tu me contre argumente "X existait avant un mec change juste le nom"

Parce que par défaut je ne considère jamais qqchose de nouveau à un temps t par rapport à un temps t-1. C'est toi qui disait que mes exemples (tartiflette, coupe de cheveux, style humoristique) relevaient du plagiat et j'aimerais comprendre en quoi

 

il y a 8 minutes, Alchimi a dit :

Bon laissons tomber. C'est un dialogue de sourd.

Ok, tant pis. Mais @Gilles et toi n'avez pas répondu à nos remarques et pas exprimé concrètement votre opinion politique sur le sujet (certains ici sont clairement pour l'abolition de toutes les lois sur la "propriété" intellectuelle, les autres on sait pas ce qu'ils promeuvent)

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@Bisounours

Non, c'est l'écran de la TV ou de l'ordinateur que tu vois et qui interprète les 1 et les 0.

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Ma question est passé inaperçue. Si on supprimait les brevets, ne nuirait-on pas à l'innovation en réduisant l'intérêt que représente la rente de monopole recherché par l'entrepreneur ?

 

Je me demande aussi comment se manifesterait l'effet Veblen sans le monopole des "marques".

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il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Ma question est passé inaperçue. Si on supprimait les brevets, ne nuirait-on pas à l'innovation en réduisant l'intérêt que représente la rente de monopole recherché par l'entrepreneur ?

Tu parles de mettre sur le marché des inventions, ou la R&D en elle même ?

Sinon : https://minarchiste.wordpress.com/2011/08/23/la-propriete-intellectuelle-une-synthese/

  • Yea 1

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il y a 10 minutes, Mégille a dit :

 

Ma question est passé inaperçue. Si on supprimait les brevets, ne nuirait-on pas à l'innovation en réduisant l'intérêt que représente la rente de monopole recherché par l'entrepreneur ?

 

 

Ou alors, il faudrait innover encore plus pour pouvoir profiter de la rente d'être le premier sur le marché. Copier, développer, produire et distribuer ca ne se fait pas d'un claquement de doigt.

 

C'est quand on s'approche du patent cliff, que tout à coup, de nouveaux médicaments apparaissent. Les entreprises pharmaceutiques engloutissent des millions à essayer d'augmenter la durée de vie de leurs brevets plutôt qu'à chercher de nouvelles molecules. 

  • Yea 3

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il y a 11 minutes, Tramp a dit :

@Bisounours

Non, c'est l'écran de la TV ou de l'ordinateur que tu vois et qui interprète les 1 et les 0.

Arrête de jouer sur les mots. Le support, c'est l'écran tv, ou ordi, tout comme avant c'était la bobine qu'on installait dans la salle de ciné. Le ebook a remplacé les feuilles de papier, la musique n'a plus nécessairement besoin d'une galette.

Le fait que les moyens de vision d'un film, de lecture d'un bouquin, d'écoute de musique ou what else, soient différents aujourd'hui ne changent pas grand chose sur le fond

Après, je sais pas trop quoi penser de la propriété intellectuelle, je vois que les libéraux ne sont pas tous d'accord d'ailleurs.

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il y a 9 minutes, Mégille a dit :

Je me demande aussi comment se manifesterait l'effet Veblen sans le monopole des "marques".

La contrefaçon existe déjà actuellement, peut-on imaginer que les façons dont ce "problème" est géré s’accentueraient ?

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il y a 7 minutes, Bisounours a dit :

 

Le fait que les moyens de vision d'un film, de lecture d'un bouquin, d'écoute de musique ou what else, soient différents aujourd'hui ne changent pas grand chose sur le fond

 

Au contraire : quand le contenu est dissociable du support, ça change carrément la donne puisque celui ci peut être copié infiniment sans priver le possesseur original du contenu et du contenant. La question se posait deja à l'époque de l'imprimerie, de la K7 et de la VHS.

 

Dans la musique c'est encore plus vieux. Pas de SACEM pour les ménestrels.

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il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

La contrefaçon existe déjà actuellement, peut-on imaginer que les façons dont ce "problème" est géré s’accentueraient ?

 

L'interdiction de la contrefaçon peut possiblement se défendre comme étant de l'usurpation d'identité. Ce qui n'empêche pas l'éventuel floué de devoir prouver un dommage en résultant.

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il y a 1 minute, Bisounours a dit :

Arrête de jouer sur les mots. Le support, c'est l'écran tv, ou ordi, tout comme avant c'était la bobine qu'on installait dans la salle de ciné.

Je ne vois pas en quoi il joue sur les mots, les écrans et enceintes peuvent diffuser n'importe quoi d'autres que l’œuvre en question. Le "support" est littéralement le flux d'informations dont parle Tramp (la suite de 0 et de 1, les changements temporels analogiques dans un câble audio, etc..).

 

D'ailleurs l'exemple du phare ou de la lumière dans le jardin de Tramp n'est pas une analogie : c'est littéralement ce qu'il se passe pour la radio ou la TV hertzienne (l'onde électromagnétique n'est pas dans le visible c'est la différence)

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

sans priver le possesseur original du contenu et du contenant. 

quand on écrit c'est pour être publié et lu le plus souvent. On se dépossède pas, je comprends pas ta phrase.

 

de toute façon, avant que la musique soit dématérialisée on pouvait, et on se privait pas, faire des cassettes, mais c'était à usage personnel, pas commercialisable ou piratable comme aujourd'hui

 

 

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il y a 1 minute, ttoinou a dit :

Je ne vois pas en quoi il joue sur les mots

moi je sais pas trop quoi penser de la PI.

mais ce n'est pas parce que les supports changent que ça change pour autant le principe. C'est tout.

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il y a 3 minutes, Bisounours a dit :

mais ce n'est pas parce que les supports changent que ça change pour autant le principe. C'est tout.

Encore une fois le point de la discussion est que ce n'est pas du vol car l'original (le support dont on parle là) ne disparaît pas. Donc oui ça change le principe

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il y a 2 minutes, ttoinou a dit :

ce n'est pas du vol car l'original (le support dont on parle là) ne disparaît pas

c'est quoi l'original ?

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il y a 18 minutes, Bisounours a dit :
il y a 27 minutes, Tramp a dit :

 

quand on écrit c'est pour être publié et lu le plus souvent. On se dépossède pas, je comprends pas ta phrase.

 

 

Quand je télécharge ou photocopie un livre auprès d'un tiers, je ne prive pas l'écrivain de son manuscrit ni de ce qu'il y a ecrit dessus.

 

il y a 18 minutes, Bisounours a dit :

 

de toute façon, avant que la musique soit dématérialisée on pouvait, et on se privait pas, faire des cassettes, mais c'était à usage personnel, pas commercialisable ou piratable comme aujourd'hui

 

Pas aussi facilement et donc dans un ordre de grandeur comme aujourd'hui mais il y avait un grand traffic de K7. Notamment les enregistrement pirates de concerts d'ACDC (ce qui les a poussé de leur propre aveux à sortir le leur officiel). Et certains les revendaient même.

Les ménestrels se pompaient les uns les autres et ne se payaient pas de droits d'auteurs. Depuis toujours la musique est copiable sans difficulté par qui sait en faire.

 

Les artistes se sont habitués aux millions permis par des moyens de duplication à la fois peu coûteux pour un industriel et coûteux pour un particulier (livre, K7, VHS) et ne veulent pas y renoncer.

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il y a 1 minute, Tramp a dit :

Quand je télécharge ou photocopie un livre auprès d'un tiers, je ne prive pas l'écrivain de son manuscrit ni de ce qu'il y a ecrit dessus.

Si tu veux dire par là que tu lui piques pas son tapuscrit original, bah oui, et alors ? en revanche, si tu télécharges en douce son travail, tu le prives d'un revenu, la vente du bouquin que tu n'as pas acheté. Tu vas me dire que tu ne l'aurais pas acheté, évidemment..... il n'empêche qu'il y a comme ça des gens qui piratent des oeuvres qu'ils auraient sans doute achetées, mais qui préfèrent ne pas les payer. Tu vas me dire que les éditeurs s'en foutent plein les fouilles, ensuite... 

Pour un disque, tu piques pas la maquette aussi, si tu vas par là. 

Il n'empêche que tu piques un truc en téléchargeant. des suites de 1 et de 0 au lieu d'une galette vendue chez le disquaire du coin.

Ce que je fais aussi, attention, mais juste je me cache pas derrière mon petit doigt.

 

À l'époque des incunables, de Mozart et cie, la question ne se posait pas. Le gars Mozart vivait plus ou moins de ses concerts, point barre. 

Aujourd'hui, manifestement, elle se pose. La donne a changé, mais le principe est le même, selon moi.

Et le débat est également existant chez pas mal de libéraux.

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il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Si tu veux dire par là que tu lui piques pas son tapuscrit original, bah oui, et alors ?

 

Et alors ce n'est pas du vol.

 

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

en revanche, si tu télécharges en douce son travail, tu le prives d'un revenu, la vente du bouquin que tu n'as pas acheté.

 

De la même facon : si je vais acheter du pain chez le boulanger B qui vient d'ouvrir dans le village plutôt que le boulanger A qui faisait des baguettes avant lui, je prive le boulanger A d'un revenu. Et alors ?

 

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Le gars Mozart vivait plus ou moins de ses concerts, point barre. 

 

Qu'est-ce qui les empêche de faire des concerts aujourd'hui ? Les Rolling Stones gagnent bien plus d'argent en un seul concert que Mozart en tout une vie.

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il y a 5 minutes, Bisounours a dit :

c'est quoi l'original ?

L'information d'origine, la source, l’œuvre, l'idée, le concept immatériel.

 

Tu as les bien physique faits de matière que tu peux déplacer (voler) ou mettre en petits bouts (casser) ou agréger à d'autres (construire).

Et tu as l'information, qui est un concept fondamental en physique et en informatique, lié à l'entropie (thermodynamique et de Shannon, " Il caractérise le degré de désorganisation, ou d'imprédictibilité du contenu en information d'un système. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie ).

 

L'information c'est pareil sauf que son "déplacement de support physique en support physique" s'appelle en fait la communication et l'information peut rester sur le support d'origine, peut ne pas disparaître et peut être stockée. La communication, le stockage et la copie sont aussi infiniment moins cher et plus pratique que les biens physiques.

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il y a 2 minutes, Tramp a dit :

si je vais acheter du pain chez le boulanger B qui vient d'ouvrir dans le village plutôt que le boulanger A

différence : tu vas acheter chez le concurrent parce que son pain est meilleur et moins cher, tu piques pas le pain du boulanger parce que tu le trouves trop cher pour sa qualité

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Quand tu piques un pain chez le boulanger, une baguette disparait des étalages. Pas quand tu télécharges un film.

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il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

différence : tu vas acheter chez le concurrent parce que son pain est meilleur et moins cher, tu piques pas le pain du boulanger parce que tu le trouves trop cher pour sa qualité

 

Je ne pique rien quand je télécharge. Pas plus que lorsque j'enregistre un film qui passe à la TV.

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Comparons ce qui est comparable, hein ? Restons dans le domaine de l'immatériel, et tentons de trouver un seuil, un critère qui permette de faire la part des choses. Ce sera plus illustratif que de prendre des exemples qui n'ont rien à voir (un boulanger) ou qui sont difficilement compréhensibles pour les non-spécialistes (les cryptomonnaies).

 

Nous sommes en 1781. Un certain habitant de Königsberg publie un ouvrage intitulé "Critique de la raison pure" chez un éditeur. A partir de cette situation très simple, tout à fait compréhensible par tout le monde, essayons quelques variations pour saisir les limites. Un autre éditeur peut-il légitimement imprimer à son compte le même texte, à l'identique, sous le même nom, et payer les droits qui vont bien à l'auteur ? Idem, mais sans payer les royalties ? Peut-on imprimer le même texte en changeant la mise en page ? En corrigeant des coquilles ? En reformulant certains passages ? En changeant le titre ? En changeant l'auteur ? Un autre auteur peut-il recopier le même texte et se l'attribuer en le faisant publier chez un autre éditeur (ou chez le même, en demandant moins de royalties) ? Peut-on (l'éditeur, l'autre auteur) changer du tout au tout certaines illustrations ? Certains passages ? Ajouter des passages, cohérents ou incohérents avec le reste de l’œuvre ?

 

Je m'arrête là, mais on peut multiplier à l'infini les variations.

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Oui à tout. Mais je ne vois pas pourquoi un autre éditeur paierait pour un autre auteur quand il suffit de copier l'auteur déjà existant.

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il y a 29 minutes, Rincevent a dit :

Un autre éditeur peut-il légitimement imprimer à son compte le même texte, à l'identique, sous le même nom, et payer les droits qui vont bien à l'auteur ?

bah ça dépend le contenu du contrat avec l'auteur.... si ce dernier lui a donné l'exclusivité, non

il y a 30 minutes, Rincevent a dit :

Idem, mais sans payer les royalties

ça veut dire que l'éditeur empoche le fruit de la vente des bouquins sans rien verser à l'auteur ? non

 

il y a 31 minutes, Rincevent a dit :

Peut-on imprimer le même texte en changeant la mise en page ? En corrigeant des coquilles ? En reformulant certains passages ? En changeant le titre ? 

c'est le délicat boulot du correcteur qui consiste à ne pas trahir l'auteur

 

il y a 32 minutes, Rincevent a dit :

En changeant l'auteur ? Un autre auteur peut-il recopier le même texte et se l'attribuer en le faisant publier chez un autre éditeur (ou chez le même, en demandant moins de royalties) ?

Ça s'appelle pas tricher, ça ? ou même voler, tant qu'à faire.... 

Genre, Johnny se fait piquer sa maquette et c'est Machin qui reprend à son compte toute la création 

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il y a 50 minutes, Rincevent a dit :

 

Nous sommes en 1781. Un certain habitant de Königsberg publie un ouvrage intitulé "Critique de la raison pure" chez un éditeur.

 

Tiens, il a eu des problèmes avec ça Manu ?

Sinon tu décales de 50 ans ; Balzac s'est énormément investi pour la propriété intellectuelle. Faut dire que ça le mettait un peu en rage de voir les belges pirater ses feuilletons avec des erreurs (et puis pour Balzac, un sou est un sou). Il y a également une sombre affaire d'éditions pirates russes (déjà) réalisées par son propre éditeur ; faudrait que je retrouve.

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2 hours ago, Mégille said:

Ma question est passé inaperçue. Si on supprimait les brevets, ne nuirait-on pas à l'innovation en réduisant l'intérêt que représente la rente de monopole recherché par l'entrepreneur ?

Concrètement, on voit même dans l'industrie numérique des acteurs puissants de grouper pour aller CONTRE les technologies brevetées et rendre libre le résultat, pour eux comme pour les autres, dans un souci d'économie d'échelle.

Exemple dans la vidéo : le codec h265. chaque bidule qui embarque le support de ce codec ou de son prédécesseur le h264, que ce soit un bidule physique ou un logiciel, doit payer la taxe qui va bien auprès du groupement d'industriels qui va bien.

C'est fort pratique car ce sont des codecs représentant l'immense majorité des vidéos numériques aujourd'hui.

 

Concretement,  c'est la quasi totalité des bidules électroniques sur cette planète où on doit se servir d'un écran qui est concernée. C'est une manne financière certaine.

 

L'AV1 est né d'un regroupement entre des géants comme Google, Apple, etc qui veut concurrencer ce codec via un investissement massif et... Le rendre libre. Des investissements de gros qui servent à tous. On pourrait dire que c'est une exception, sauf qu'au contraire ça devient la norme, et le brevet l'exception ou tout au moins le point qui bloque très fortement toute innovation au sens premier du terme. Linux anyone ?

 

Concrètement, sans brevet on tue Dolby mais on libère toutes les idées dont l'implémentation n'a jamais vu le jour à cause du risque bien trop grand de procès.

 

Il arrive souvent que les détenteurs de brevets tuent complètement une idée en étant trop gourmands : c'est l'exemple de la TV mobile il y a une quinzaine d'années (DVB-H pour les spécialistes) dont toutes les expérimentations sont arrivées à leur terme avec des bilans positifs, mais avec quasiment aucune mise en pratique dans le monde car le regroupement de détenteurs à pété un câble en voyant l'engouement de la technologie et a demandé des fortunes. Le DVB-H c'était la vidéo sur mobile 10 ans avant sont arrivée.

 

Bref, vous voyez ou je veux en venir. On est loin des grands méchants industriels qui vont voler une idée au petit génie dans son garage.

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il y a 20 minutes, cedric.og a dit :

C'est fort pratique car ce sont des codecs représentant l'immense majorité des vidéos numériques aujourd'hui. C'est une manne financière certaine.

Tu raisonnes a posteriori. Peut être que le H264 était si bien foutu et flexible que ça explique pourquoi il s'est tellement autant répandu niveau logiciel et matériel et qu'il est indétrônable (utilisé depuis 12/15 ans et va probablement encore rester une référence une décennie)

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25 minutes ago, ttoinou said:

Tu raisonnes a posteriori. Peut être que le H264 était si bien foutu et flexible que ça explique pourquoi il s'est tellement autant répandu niveau logiciel et matériel et qu'il est indétrônable (utilisé depuis 12/15 ans et va probablement encore rester une référence une décennie)

Ce n'est absolument pas mon point!

Les mecs ont mis au point quelque chose de super (j'utilise h264 depuis sa sortie et ça m'épate encore aujourd'hui) mais ont complètement verrouillé le marché. Il est très dur pour AV1 de sortir du bois car les brevets dans le domaine représentent un véritable champ de mine qui risque de péter à la gueule du mec qui n'aura pas fait vérifier 15 fois par une armée d'experts que la moindre ligne de code ne viole aucun brevet. Autrement dit, c'est impossible pour tout autre qu'un regroupement de géants.

 

La vraie question c'est : aurait-on un outil de qualité équivalente aujourd'hui sans brevet?

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Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

moi je sais pas trop quoi penser de la PI.

mais ce n'est pas parce que les supports changent que ça change pour autant le principe. C'est tout.

Ta télé est à toi et personne n'a jamais contesté ça. Donc ton analogie tombe mal.

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