Le président de la Ve le plus liberticide

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Je constate que tu as de saines lectures.

 

J'aime bien les aphorismes de Chesterton ; après je ne l'ai guère lu, il n'a pas beaucoup été traduit et la VO est rude.

 

Puis on n'est pas sur du conservatisme "libéral":

 

[Nigel]

@Tramp, Regarde, Macron est un extrême-libéral : 

 

 

 

[Lancelot]

6 hours ago, Bisounours said:

Mais ça ne suffit pas visiblement, donc il faut aussi agir, non ? Et tu agis comment  ?

C'est effectivement toute la question. On a des groupes de militants qui utilisent tous les moyens possibles pour vendre leur soupe. Et comme ils sont très motivés et très bien organisés avec un discours savamment travaillé, ils s'imposent petit à petit face à un public qui ne comprend pas ce qui se passe. Lorsqu'une opposition finit par apparaître elle est éparse et diabolisée. Avec le succès ils s'infiltrent de plus en plus profondément, de nouveaux moyens s'ouvrent à eux jusqu'à ce qu'ils gagnent accès au moyen ultime, l'état, qui n'est que trop content d'avoir de nouveaux prétextes pour contrôler la vie des gens.

Toutes les étapes avant l'implication de l'état, comme certains ne manquent pas de le souligner religieusement, ne sont pas du domaine d'une critique libérale. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas porter de jugement dessus. Parce que quand on parle d'ordre spontané on ne parle pas simplement du fait qu'un phénomène a émergé mais également de la compétition et de la pérennité au long terme de ce phénomène. Donc non l'évolutionnisme n'est pas une posture de neutralité par rapport à ce qui arrive, c'est au contraire une posture qui insiste sur l'importance de l'ensemble du processus, y compris la compétition, pour que les bonnes théories survivent et les mauvaises disparaissent. Ça implique de combattre les tendances que l'on trouve mauvaises et de défendre celles que l'on trouve bonnes.

Ce qui m'amène à ma réponse : comment agir ? En combattant l'idéologie de la justice sociale, en essayant de faire comprendre à mes interlocuteurs pourquoi elle est dangereuse à mon sens, ce qui se cache derrière les beaux sentiments de façade, les conséquences qu'elle a partout où elle est adoptée, les conséquences qu'elle a déjà eu dans notre vie en déformant notre perception du monde et en particulier ses conséquences potentielles entre les mains du gouvernement. En expliquant pourquoi tout ça ne doit pas être écarté d'un revers de main parce que "pff c'est encore Lancelot qui est parano avec les SJW lol".

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

En combattant l'idéologie de la justice sociale, en essayant de faire comprendre à mes interlocuteurs pourquoi elle est dangereuse à mon sens, ce qui se cache derrière les beaux sentiments de façade, les conséquences qu'elle a partout où elle est adoptée, les conséquences qu'elle a déjà eu dans notre vie en déformant notre perception du monde et en particulier ses conséquences potentielles entre les mains du gouvernement

Oui, échanger autour de toi, faire part de tes convictions, tâcher de "convertir", pas de souci, c'est une base ; mais tu le dis toi même, à un moment tu lâches l'affaire car blablater de politique entre potes, ça finit par lasser et puis bon,  ça va bien un peu... Mais tu vas toucher combien de personnes ? Et lesquelles ? Tu penses que ça va suffire pour que là  haut ça se calme ? 

Les libéraux et les libertariens se tirent une balle dans le pied en ne voulant pas entrer dans le champ du politique qui est nécessairement fait de compromis. D'un point de vue idéologique, ça se comprend, mais du coup, on reste marginal et pas audible, ou on passe pour des rigolos. Et on reste dans un entre-soi confortable. 

 

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Oui, échanger autour de toi, faire part de tes convictions, tâcher de "convertir", pas de souci, c'est une base ; mais tu le dis toi même, à un moment tu lâches l'affaire car blablater de politique entre potes, ça finit par lasser et puis bon,  ça va bien un peu... Mais tu vas toucher combien de personnes ? Et lesquelles ? Tu penses que ça va suffire pour que là  haut ça se calme ? 

Si tu vas convaincre trois ou quatre personnes, ce n'est rien. Trois ou quatre personnes fois le nombre de gens sensibilisés au problème, c'est beaucoup plus. Et si dans ces trois ou quatre personnes, une ou deux se met à son tour à passer le message, et ainsi de suite, alors on a déjà presque gagné.

 

Si chacun convainc, ou au moins donne des anticorps idéologiques, à trois ou quatre personnes, le rapport de forces sera très différent (d'autant qu'un type qui sent confusément que quelque chose ne va pas laissera faire, et ils sont très nombreux dans ce cas de figure ; alors que celui qui comprend l'enjeu et qui a des armes argumentatives, lui, va se lever et refuser le passage).

[Bisounours]

à l’instant, Rincevent a dit :

alors on a déjà presque gagné.

c'est évident..... et ça se voit comme ça percole grave depuis que nous allons convertir ces barbares d'étatistes, le Gadsden flag fièrement brandi  ! 

je le sens bien ce mouvement libertarien, partout en Europe  

 

désolée, mais tant que ça reste dans la sphère civile, ça bougera pas, jamais. À un moment donné, faut aller faire la p.... 

[Tramp]

il y a 20 minutes, Bisounours a dit :

Les libéraux et les libertariens se tirent une balle dans le pied en ne voulant pas entrer dans le champ du politique qui est nécessairement fait de compromis.

 

On en revient à ma question : quel(s) compromis devons-nous faire selon toi ?

[Lancelot]

17 minutes ago, Bisounours said:

Tu penses que ça va suffire pour que là  haut ça se calme ?

Ce sont les moyens que je m'autorise moralement. Quelle est l'alternative, chercher à entrer au gouvernement pour mettre les SJW en prison ?

[RaHaN]

[Bisounours]

J'hésite entre 

 

  et   ça 

 

comme je manie pas encore bien tous ces bidules, mais je me comprends ce que je me dis  

[Tramp]

Mais sinon, pas d'exemple d'un de ces fameux compromis dont tu parles ?

[Johnathan R. Razorback]

il y a 23 minutes, Tramp a dit :

quel(s) compromis devons-nous faire selon toi ?

 

Il ne faut faire des compromis que lorsqu'on peut par là réellement influencer le pouvoir ; lorsque l'on est devenu indispensable à un autre groupe politique.

 

A l'heure actuelle, le libéralisme est trop faible pour faire des compromis (pour paraphraser de Gaulle).

[Nigel]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Mais sinon, pas d'exemple d'un de ces fameux compromis dont tu parles ?

 

 En gros, même si Thatcher n'est pas Rothbard, on vote pour elle quand même. 

 

 En tout cas, pour moi, voter Thatcher est raisonnable. 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Nigel a dit :

 

 En gros, même si Thatcher n'est pas Rothbard, on vote pour elle quand même. 

 

 En tout cas, pour moi, voter Thatcher est raisonnable. 

 

Il y a-t-il une Thatcher dans le paysage politique français, vu qu'on parle d'agir aujourd'hui en France et non pas au UK dans les années 70 ?

[Nigel]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

Il y a-t-il une Thatcher dans le paysage politique français, vu qu'on parle d'agir aujourd'hui en France et non pas au UK dans les années 70 ?

 

 Non. Mais si elle se présentait, tu voterais pour elle ? 

[Tramp]

il y a 19 minutes, Nigel a dit :

 

 Non. Mais si elle se présentait, tu voterais pour elle ? 

 

S'il lui manquait une seule voix pour gagner oui. Si j'habitais dans une circonscription largement Torrie ou Labour, je ne prendrais pas la peine de me déplacer. Je ne voterais pas non plus Ron Paul si j'habitais en Californie.

Je serais plus disposé à faire du porte à porte qu'à me déplacer pour rien dans l'isoloir. 

[Nigel]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

S'il lui manquait une seule voix pour gagner oui.

 

 Bah c'est ce qu'on te reproche. Si tous les libéraux faisaient comme toi par agorisme, bah une élection pourrait se perdre. Puis même sans parler de gagner, le nombre est un indicateur d'importance. 

 

 Entre les libertariens qui ont voté Trump pour faire barrage à Clinton, les puristes qui ont pas voulu Johnson, et peut-être quelques rares libertariens qui ont voté Clinton pour faire barrage à Trump, on perd en puissance de frappe. Et c'est une erreur. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, Nigel a dit :

Bah c'est ce qu'on te reproche. Si tous les libéraux faisaient comme toi par agorisme, bah une élection pourrait se perdre. Puis même sans parler de gagner, le nombre est un indicateur d'importance.

 

Même lorsqu'un parti ne gagne pas, sa puissance oblige le gouvernement à infléchir sa ligne, ne serais-ce que pour atténuer son opposition et capter les électeurs "flottants".

 

Le Parti communiste a réalisé une partie non négligeable de son programme depuis 1945 sans jamais avoir la majorité.

[Tramp]

il y a 11 minutes, Nigel a dit :

 Bah c'est ce qu'on te reproche. Si tous les libéraux faisaient comme toi par agorisme, bah une élection pourrait se perdre. Puis même sans parler de gagner, le nombre est un indicateur d'importance. 

 

 Entre les libertariens qui ont voté Trump pour faire barrage à Clinton, les puristes qui ont pas voulu Johnson, et peut-être quelques rares libertariens qui ont voté Clinton pour faire barrage à Trump, on perd en puissance de frappe. Et c'est une erreur. 

 

Si on est en mesure de faire basculer l'élection, alors il faut en profiter et ne se déplacer qu'après avoir obtenu le maximum. Je veux que ceux qui veulent nos voix mettent autant d'ardeur à les obtenir qu'ils le font pour les indécis. 

[Extremo]

5 hours ago, Bisounours said:

Les libéraux et les libertariens se tirent une balle dans le pied en ne voulant pas entrer dans le champ du politique qui est nécessairement fait de compromis. D'un point de vue idéologique, ça se comprend, mais du coup, on reste marginal et pas audible, ou on passe pour des rigolos. Et on reste dans un entre-soi confortable. 

 

Je suis absolument d'accord sur la participation dans le processus politique, mais je ne pense pas que ça implique de se satisfaire avec l'offre politique actuelle ou de faire des compromis, du moins pour l'instant. Non seulement parce que, comme le souligne @Johnathan R. Razorback le libéralisme est pour l'instant trop faible pour avoir un quelconque poids dans ces compromis ; mais aussi parce que pour faire bouger la fenêtre d'Overton vers une direction plus libertarian-friendly il faut commencer par des positions radicales et seulement ensuite faire des compromis. Faire des compromis dès le départ n'avance à rien.

 

D'ailleurs c'est pas pour rien que les socialistes obtiennent souvent ce qu'ils veulent. On se souvient tous du débat présidentiel de l'année dernière avec les 11 candidats dont 3 ou 4 marxistes assumés. Ce n'est pas suffisant pour faire de la France une utopie communiste mais c'est suffisant pour pousser dans la direction de toujours plus de socialisme. Parce que le socialisme le plus radical fait partie du discours acceptable, tandis que le libéralisme n'est acceptable que jusqu'au niveau de Fillon/Macron et un peu Koenig vite fait, c'est dire. La seule manière de changer ça serait d'introduire une niche avec un discours libéral radical dans le paysage politique pour que des réformes libérales plus modérées soient rendues possibles et réalistes politiquement.

[Bisounours]

C'est pas pour demain la gagne

[Nigel]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Si on est en mesure de faire basculer l'élection, alors il faut en profiter et ne se déplacer qu'après avoir obtenu le maximum. 

 

  Pas sûr de comprendre. 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Nigel a dit :

 

  Pas sûr de comprendre. 

 

Si les libéraux peuvent faire basculer l'élection alors ils doivent vendre chèrement leur voix. Ça veut dire au moins une ou deux mesures chocs, dont on ne revient que difficilement. Fermer des mines de charbon et mettre fin au closed shop par exemple.

 

La corollaire, c'est que si nos voix ne valent rien, ça ne sert à rien de les vendre.

[Nigel]

 Et comment tu veux savoir ta force électorale sans aller voter ? Et la faire connaître à l'adversaire ? 

[Tramp]

il y a 1 minute, Nigel a dit :

 Et comment tu veux savoir ta force électorale sans aller voter ? Et la faire connaître à l'adversaire ? 

 

C'est à ca que servent les sondages. 

Les partis ne font pas campagne pour ceux qui vont voter. Ils savent que leurs electeurs vont voter pour eux et que les electeurs de leur adversaires vont voter pour leur adversaire. Ils font campagne pour les indécis et les abstentionnistes. 

 

Ou alors il faut voter pour un parti libéral mais il faudrait déjà qu'il y en est un. À la rigueur, je pourrais éventuellement faire ca, si je suis pas parti en week-end.

[Nigel]

à l’instant, Tramp a dit :

C'est à ca que servent les sondages. 

 

 Les sondages ne sont pas assez percutants, car trop fluctuants. Dans un sondage, on vote idéal ; dans le réel, on vote utile. 

 

 Bon bref, débat inutile, tu ne veux pas voter, je vais pas te forcer. 

[Tramp]

il y a 1 minute, Nigel a dit :

 

 Les sondages ne sont pas assez percutants, car trop fluctuants. Dans un sondage, on vote idéal ; dans le réel, on vote utile. 

 

 Bon bref, débat inutile, tu ne veux pas voter, je vais pas te forcer. 

 

Je veux bien voter mais pas à n'importe quelle condition.

 

[Nigel]

 Si ta condition, c'est "si mon vote fait basculer l'élection", alors c'est une condition impossible à remplir. 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Nigel a dit :

 Si ta condition, c'est "si mon vote fait basculer l'élection", alors c'est une condition impossible à remplir. 

 

La condition c'est d'avoir quelque chose à y gagner. Comme un référendum sur l'Union Européenne par exemple. Un vrai cadeau électoral.

[Tramp]

Est-ce que de la même manière qu'il fallait voter Johnson plutôt que Trump, aurait-il fallu voter un éventuel candidat libéral et risquer de faire perdre Thatcher ? Ou faire arriver Melenchon au deuxieme tour contre Le Pen en prenant les voix de Macron et Fillon ?