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Johnathan R. Razorback

Présupposés philosophiques / culturels du libéralisme et Thick vs. Thin Debate

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Je rebondis sur cette affirmation de @Lancelot

 

"Toutes les étapes avant l'implication de l'état, comme certains ne manquent pas de le souligner religieusement, ne sont pas du domaine d'une critique libérale. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas porter de jugement dessus. Parce que quand on parle d'ordre spontané on ne parle pas simplement du fait qu'un phénomène a émergé mais également de la compétition et de la pérennité au long terme de ce phénomène. Donc non l'évolutionnisme n'est pas une posture de neutralité par rapport à ce qui arrive, c'est au contraire une posture qui insiste sur l'importance de l'ensemble du processus, y compris la compétition, pour que les bonnes théories survivent et les mauvaises disparaissent. Ça implique de combattre les tendances que l'on trouve mauvaises et de défendre celles que l'on trouve bonnes."

 

Pour introduire les questions suivantes:

Le libéralisme n'a t-il pas des présupposés philosophiques (c'est-à-dire:

-version faible: seule l'acception de certaines positions philosophiques sous-jacentes permet -de facto- d'être libéral.

-version forte: seule l'adoption de la bonne philosophie permet par conséquence de défendre la liberté de manière cohérente -c'est bien sûr la position objectiviste, que j'ai reprise dans ma signature)

 

ou culturels ? N'y-t-il pas des types de pensées qui, étant en soi faux et mauvais, conduisent d'une manière ou d'une autre, à violer / rejeter les droits naturels (suggestion de théories / idéologies suspectes à cet égard: le polylogisme, ou le holisme méthodologique. Ou encore le racisme / antisémitisme, etc.) ?

 

Ou encore: le libéralisme n'est-il pas le produit d'une certaine culture (en gros occidentale*) ? La préservation au moins partielle de ladite culture n'est-elle pas une condition nécessaire à la survie du libéralisme lui-même** ? Ou encore (synthétiquement): qui est l'homme des Droits de l'Homme ?

 

*Certains objecterons qu'on trouve de la liberté, des constitutions "libres", etc, dans d'autres cultures. Mais d'une manière générale, nous les estimons être des signes de liberté à l'aune d'un étalon, d'une doctrine, née dans la culture occidentale, et non l'inverse.

 

** Si ce point était avéré, il s'ensuivrait que certaines cultures sont supérieures à d'autres. Ce qui est bien mon avis, mais pas spécialement une affirmation politiquement correcte.

 

Ces questions me semblent difficilement dissociables du débat sur la nécessité (ou pas) d'un libéralisme plus "épais" que la seule opposition à l'interventionnisme étatique. Voici traduit ci-dessus quelque éléments de ce débat. Je reviendrais expliciter ma propre position plus tard:

 

"Ces dernières années, le libertarianisme s'est de plus en plus divisé entre le libertarianisme "mince/léger" [thin] et le libertarianisme "épais" [thick].

Le libertarianisme léger se concentre uniquement sur la réduction de l'étendue de l'action gouvernementale, le respect des droits de propriété et le respect du principe de non-agression (PAN), et est généralement agnostique sur toutes les autres questions. [...]

Les libertariens "épais" croient aux mêmes politiques gouvernementales que les libertariens "minces", mais ils insistent aussi pour encourager culturellement tout le monde à adopter une attitude de "vivre de laisser vivre", et pour débarrasser la société des préjugés traditionnels comme le racisme, le sexisme et l'homophobie
."

"Les libertariens "minces" accusent souvent les libertariens "épais" d'adopter la même position que la "nouvelle gauche" -à l'autoritarisme croisant- sur les questions sociales. Il n'est pas rare d'entendre des libertariens "minces" et conservateurs* accuser des libertariens "épais" d'avoir des sympathies pour le "marxisme culturel"."

"Les libertariens "minces" accusent aussi parfois les libertariens "épais" de promouvoir des points de vue sociaux qui conduiront inévitablement à un plus grand interventionnisme gouvernemental. Par exemple, ils disent parfois que les libertariens épais favorisent les attitudes libertines qui causent l'éclatement de la famille et augmentent la consommation de drogues et d'alcool, ce qui finira par entraîner une augmentation des dépenses d'aide sociale et, partant, une augmentation des impôts."
-Tara Ella, Moral Libertarian Perspective: The Thin vs Thick Libertarianism Debate (cf: https://medium.com/taraellas-liberal-conversation/moral-libertarian-perspective-the-thin-vs-thick-libertarianism-debate-db907f37bd65 )

"Cette tendance à prétendre que le libertarianisme doit être plus que l'engagement strict à la ligne libertarienne traditionnelle (droits de propriété et principe de non-agression) existe depuis un certain temps. On parle souvent de libertarianisme "épais". Les "extensifs" [je trouve plus élégant de traduire ainsi "thickists"] soutiennent qu'en plus d'argumenter contre la coercition, les libertariens doivent aussi s'engager à respecter d'autres principes qui ne sont pas strictement liés à la coercition. La contre-position est appelée libertarianisme " mince ", c'est-à-dire l'argument selon lequel la seule chose dont les libertariens devraient s'occuper, en tant que libertariens, c'est la violation du PAN.

Le libertarianisme "épais" est à l'ordre du jour, à gauche comme à droite.

Un article récent publié sur C4SS (Centre for a Stateless Society) illustre le libertarianisme "épais" de gauche qui est endémique chez la jeune génération d'amoureux de la liberté éduquée à l'université. Il s'agit du sujet brûlant du moment : les droits des transgenres.

Novak fait un argument alambiqué, mais laissez-moi essayer de le traduire en anglais :


Les libertariens plaident en faveur de l'ordre spontané qui découle de la libre association et de l'entreprise.
Cet ordre spontané peut aboutir, compte tenu des préjugés actuels, à ce que les gens aient des opinions antitransgenre et fassent preuve de discrimination à leur égard, ce qui restreint leurs libertés.
Par conséquent, les libertariens doivent soutenir les droits des transgenres dès maintenant.

C'est un argument "épais" parce qu'il ne concerne pas nécessairement la coercition. Lorsqu'une personne a des opinions antitransgenre ou n'autorise pas la présence de toilettes transgenres sur sa propriété, elle ne contraint pas strictement qui que ce soit. Ils ne violent pas la personne ou la propriété de qui que ce soit. En vertu de la théorie libertarienne stricte, le propriétaire de la propriété peut établir toutes les règles qu'il ou elle aime concernant cette propriété, et personne n'a l'obligation de fréquenter la propriété de cette personne si elle n'est pas d'accord avec les règles.

Cependant, le côté gauche du mouvement pour la liberté croit que les opinions préjudiciables qui proviennent des valeurs traditionnelles peuvent entraîner et entraînent des restrictions de la liberté des minorités sexuelles [...] et que les libertariens doivent donc être actif au côté de ces minorités
."

"Les libertariens nouvellement convertis commettent souvent une erreur d'interprétation philosophique qui se prête au ridicule. Ils répondront à la critique d'un comportement non agressif, mais néanmoins mauvais en disant : "Eh bien, ils ne violent pas le PNA [Principe de non-agression], pourquoi faites-vous des commentaires à ce sujet ?" Leur erreur est de supposer que s'engager dans la philosophie libertarienne, c'est se fermer à tout autre jugement moral. Au contraire, il est tout à fait normal, en fait normal, d'avoir d'autres points de vue moraux en conjonction avec le principe de non-agression.

Le libertarianisme n'est pas l'indifférence morale. La moralité n'est pas non plus strictement concernée par la question de savoir s'il y a agression ou non. Il serait étrange qu'une personne n'ait aucun sens moral, si ce n'est de penser que l'État est un gang de voleurs. Il n'est pas déraisonnable de penser au-delà du libertarianisme et d'avoir beaucoup d'autres préoccupations morales et sociales.

Néanmoins, le libertarianisme mince est nécessaire [...]

La philosophie [libertarienne] risque d'être obscurcie et confondue si elle est associée à d'autres préoccupations qui ne concernent pas spécifiquement la réduction de l'agressivité [sic] dans la société.

L' "extensivisme" rend dix fois plus difficile la tâche de faire avancer la cause de la liberté
."

"Les libéraux de gauche pensent que nous devrions approcher les conservateurs et dire : "Non seulement vous avez eu tort au sujet de l'interventionnisme à l'étranger, mais vous devez aussi abandonner vos valeurs traditionnelles et célébrer Caitlin Jenner". Les libertariens de droite pensent que nous devrions approcher le progressiste et dire "Non seulement le socialisme est une idée désastreuse, mais vous êtes un dégénéré et vous avez besoin de Jésus-Christ". D'une façon ou d'une autre, je suis sceptique quant à la pertinence de l'une ou l'autre de ces approches."

"Notre meilleure approche de l'évangélisation est de mettre l'accent sur le fait que vous n'avez pas besoin d'adopter une vision culturelle particulière du monde pour soutenir l'idéal libertarien."
-James Smith, Make Libertarianism Thin Again, 24 juin 2017 (cf: http://think-liberty.com/2017/06/24/make-libertarianism-thin/ )

"Pour David Gordon (...) le libertarianisme n'est pas une théorie éthique globale. Il n'essaie pas de nous dire à quels idéaux nous devrions aspirer dans notre vie personnelle, et il ne nous dit pas grand-chose sur la façon dont nous devrions interagir avec les autres. La seule chose que le libertarianisme a à dire sur nos relations interpersonnelles, c'est qu'il est mal d'agresser les personnes ou leurs biens."

"Nous sommes des libertariens pour une raison quelconque. Et les raisons pour lesquelles nous devons endosser le libertarianisme seront souvent des raisons d'endosser d'autres valeurs, projets ou pratiques culturelles [...]
Ce que je veux dire, ce n'est pas seulement qu'il y a des choses que les libertariens se trouvent croire ou aimer plus que les autres (science-fiction, peut-être ?), mais qu'il y a des choses que les libertariens devraient croire ou aimer plus que les autres, étant donné leurs engagements fondamentaux.
"
-Matt Zwolinski, Libertarianism: Thick and Thin, 28 décembre 2011 (cf: http://bleedingheartlibertarians.com/2011/12/libertarianism-thick-and-thin/ )

 

A noter que Walter E. Block and Kenn Williamson partagent la position "mince" de Smith, contre d'autres auteurs (y compris, donc, Zwolinski et Ella):

http://www.walterblock.com/wp-content/uploads/2017-libertarianism-thick-or-thin.pdf

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Je précise que mon passage cité n'est pas un coming out de thick, je suis encore partagé sur ce débat (pas sur ce que je raconte dans mon paragraphe mais sur la mesure dans laquelle ça doit ou pas nécessairement concerner le libéralisme).

 

28 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Le libertarianisme "épais" est à l'ordre du jour, à gauche comme à droite.

C'est important d'insister sur ce point je pense. À côté des thicks progressistes évoqués plus haut il y a aussi les thicks conservateurs à la HHH:

Quote

In my book Democracy, The God That Failed I not only defend the right to discrimination as implied in the right to private property, but I also emphasize the necessity of discrimination in maintaining a free society and explain its importance as a civilizing factor. In particular, the book also contains a few sentences about the importance, under clearly stated circumstances, of discriminating against communists, democrats, and habitual advocates of alternative, non-family centered lifestyles, including homosexuals.

For instance, on p. 218, I wrote “in a covenant concluded among proprietors and community tenants for the purpose of protecting their private property, … no one is permitted to advocate ideas contrary to the very purpose of the covenant … such as democracy and communism.” “Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. … (violators) will have to be physically removed from society.”

In its proper context these statements are hardly more offensive than saying that the Catholic Church should excommunicate those violating its fundamental precepts or that a nudist colony should expel those insisting on wearing bathing suits. However, if you take the statements out of context and omit the condition: in a covenant… then they appear to advocate a rights violation.

 

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« Lorsque les citoyens réaliseront qu’ils peuvent voter pour obtenir plus d’argent, l’abolition de la République aura sonné. La Constitution finira par échouer, comme toute autre chose, et c’est la corruption générale qui la mènera à sa perte. » - Benjamin Franklin -

 

 Une culture individualiste est nécessaire. Or on peut pas l'imposer politiquement. 

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ça ne peut s'obtenir que par lâchage de grappe,

et, après plusieurs générations de domestication, même cela risque de ne pas suffire.

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il y a 19 minutes, Nigel a dit :

« Lorsque les citoyens réaliseront qu’ils peuvent voter pour obtenir plus d’argent, l’abolition de la République aura sonné. La Constitution finira par échouer, comme toute autre chose, et c’est la corruption générale qui la mènera à sa perte. » - Benjamin Franklin -

 

 Une culture individualiste est nécessaire. Or on peut pas l'imposer politiquement. 

Ça va au delà d'une culture individualiste (même si c'est indispensable), il faut aussi un capital humain/sociétal élevé. Parce que quand tu penses à toi, mais que tu considères ton voisin comme un étranger dont le sort t'est indifférent, tu hésites beaucoup moins à voter pour le piller.

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à l’instant, Rincevent a dit :

Ça va au delà d'une culture individualiste (même si c'est indispensable), il faut aussi un capital humain/sociétal élevé. Parce que quand tu penses à toi, mais que tu considères ton voisin comme un étranger dont le sort t'est indifférent, tu hésites beaucoup moins à voter pour le piller.

 

 Hum, on pourrait dire l'inverse. Plus tu considères ton voisin comme un étranger, moins tu as envie de payer d'impôts pour l'aider. Ca dépend de ta position sociale. 

 

 Le côté multi-ethnique des States explique peut-être en partie l'absence de parti communiste. Tout comme en Europe, les différences nationales empêchent l'UE de devenir une vraie URSS. 

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il y a 8 minutes, Nigel a dit :

Hum, on pourrait dire l'inverse. Plus tu considères ton voisin comme un étranger, moins tu as envie de payer d'impôts pour l'aider.

... et plus tu as envie que des lois passent pour criminaliser son mode de vie.

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il y a 12 minutes, Nigel a dit :

Ca dépend de ta position sociale. 

Il y a toujours plus de pauvres que de riches. Et si l'on prend non plus la réalité objective, mais la perception subjective, il y a beaucoup plus de pauvres que de riches (je pense à un ami médecin, revenus mensuels à 5 chiffres, qui considère qu'il commence à avoir du mal à joindre les deux bouts ; ou aux familles nombreux de Versailles qui soulignent, à tort ou à raison, que leur famille nombreuse est une charge pour laquelle ils méritent d'être aidés).

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

... et plus tu as envie que des lois passent pour criminaliser son mode de vie.

 

 C'est vrai. Mais ce que je veux dire, c'est que la fraternité comme condition nécessaire au libéralisme, ça se discute.

 

 Dans une discussion entre Hayek et Buchanan - trouvable sur Youtube - Buchanan explique que les américains n'ont au fond pas été si libéraux que ça historiquement et que c'est plutôt tous les contre-pouvoirs (Constitution, Respect de l'autonomie des Etats de l'Union, etc) qui ont fait en sorte que le capitalisme et le libéralisme s'installe efficacement. 

 Si les américains avaient formé une seule et grande Nation dès le début, le pays serait sans doute différent. 

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il y a 10 minutes, Nigel a dit :

 C'est vrai. Mais ce que je veux dire, c'est que la fraternité comme condition nécessaire au libéralisme, ça se discute.

 

 Dans une discussion entre Hayek et Buchanan - trouvable sur Youtube - Buchanan explique que les américains n'ont au fond pas été si libéraux que ça historiquement et que c'est plutôt tous les contre-pouvoirs (Constitution, Respect de l'autonomie des Etats de l'Union, etc) qui ont fait en sorte que le capitalisme et le libéralisme s'installe efficacement. 

 Si les américains avaient formé une seule et grande Nation dès le début, le pays serait sans doute différent. 

Le problème de la Nation une et grande, c'est qu'elle est grande (et une). Vu de Suisse, tout semble si différent...

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il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

je pense à un ami médecin, revenus mensuels à 5 chiffres, qui considère qu'il commence à avoir du mal à joindre les deux bouts

Sans blague?

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il y a 20 minutes, Alchimi a dit :

Sans blague?

Il y avait un magazine style Marianne qui faisait des portraits "dans les portefeuilles des français", on y trouvait un médecin (généraliste ou spécialiste je ne me souviens plus) touchant 8 patates mensuelles se plaindre et jouer la victime (il affirmait travailler beaucoup et subir des charges fortes)

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4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

1) "Les libertariens "minces" accusent aussi parfois les libertariens "épais" de promouvoir des points de vue sociaux qui conduiront inévitablement à un plus grand interventionnisme gouvernemental. Par exemple, ils disent parfois que les libertariens épais favorisent les attitudes libertines qui causent l'éclatement de la famille et augmentent la consommation de drogues et d'alcool, ce qui finira par entraîner une augmentation des dépenses d'aide sociale et, partant, une augmentation des impôts."

2) Cet ordre spontané peut aboutir, compte tenu des préjugés actuels, à ce que les gens aient des opinions antitransgenre et fassent preuve de discrimination à leur égard, ce qui restreint leurs libertés.
Par conséquent, les libertariens doivent soutenir les droits des transgenres dès maintenant.

 

1) Et je ne pourrais pas être plus en accord avec ça. Mais après, celui qui dit ça est-il libertarien "mince" ou libertarien "épais" de droite ? ;) (les termes qu'on invente, c'est fabuleux) On pourra avoir un débat plus être clair une fois qu'on se sera mis d'accord sur cette question.


Bref, je pense qu'il y a effectivement une corrélation difficilement niable entre l'expansion de l'Etat-providence en Occident et la dite "libération des moeurs". Avec l'éclatement de la famille traditionnelle et l'explosion du taux de divorces dans la seconde moitié du XXe siècle il était tout à fait prévisible que les individus en difficulté dans leur vie n'auraient souvent plus que l'Etat envers qui se tourner, plutôt que leur famille ou autre source proche de liens communautaires.
L'Etat qui veut augmenter son pouvoir a tout intérêt à créer une société d'individus atomisés qui verront en l'Etat leur seul sauveur.
Avec tout ça je ne dis pas qu'une culture individualiste est une mauvaise chose (j'ai même beaucoup de sympathie envers l'objectivisme et Ayn Rand, si on exclut le côté cultiste de bon nombre de ses défenseurs) juste qu'il y a une différence entre individualisme et atomisme et que souligner le primat de l'individu n'est absolument pas incompatible avec le sentiment d'appartenance à une communauté.


J'avais un biais contre la position thick à cause du gauchisme de la plupart des thick libertarian mais j'avoue que je suis de plus en plus divisé sur la question dernièrement.

 

2) Bon ben voilà un superbe exemple de pourquoi j'avais un biais contre la position thick. Ça c'est une définition socialiste (certains diraient "positive" mais ça n'existe pas) de la liberté, avec le pseudo-distinguo entre "liberté formelle" et "liberté réelle" qui confond allègrement liberté et capacité/pouvoir.


Il y avait eu un débat de la plus haute importance qui avait fait fureur dans la sphère libertarienne US sur le "nazi cake". A cause de cette histoire du boulanger qui avait refusé de faire un gâteau de mariage à un couple gay parce que ça allait à l'encontre de ses croyances religieuses (et que la Cour Suprême a d'ailleurs récemment déclaré en parfaite conformité avec la liberté religieuse garantie par le 1er amendement), le sujet est survenu lors du débat du Libertarian Party. Avec d'un côté Gary Johnson qui s'opposait ouvertement à la liberté religieuse en disant que ce n'était qu'une excuse pour discriminer, et de l'autre Austin Petersen qui lui demanda si par la même logique il aurait aussi fallu forcer un boulanger juif à faire un gâteau nazi. Gary Johnson, gêné et sous peine d'être pris en flagrant délit d'incohérence, a dû répondre par l'affirmative.

 

 

3 hours ago, Lancelot said:

C'est important d'insister sur ce point je pense. À côté des thicks progressistes évoqués plus haut il y a aussi les thicks conservateurs à la HHH :

 

maxresdefault.jpg

:D 

 

Sérieusement, oui, mais il y a aussi Rockwell qui a fondé le courant paléo-libertarien avec Rothbard mais qui pourtant se dit thin libertarian. Même chose pour Walter Block. Du coup un des problèmes de ce débat c'est que j'ai l'impression que tout le monde ne parle pas exactement de la même chose, d'où ma question plus haut.

 

 

2 hours ago, Rincevent said:

Ça va au delà d'une culture individualiste (même si c'est indispensable), il faut aussi un capital humain/sociétal élevé. Parce que quand tu penses à toi, mais que tu considères ton voisin comme un étranger dont le sort t'est indifférent, tu hésites beaucoup moins à voter pour le piller.

 

2 hours ago, Nigel said:

Le côté multi-ethnique des States explique peut-être en partie l'absence de parti communiste. Tout comme en Europe, les différences nationales empêchent l'UE de devenir une vraie URSS. 

 

Oui, et oui.

 

 

2 hours ago, Nigel said:

Dans une discussion entre Hayek et Buchanan - trouvable sur Youtube - Buchanan explique que les américains n'ont au fond pas été si libéraux que ça historiquement et que c'est plutôt tous les contre-pouvoirs (Constitution, Respect de l'autonomie des Etats de l'Union, etc) qui ont fait en sorte que le capitalisme et le libéralisme s'installe efficacement. 

 Si les américains avaient formé une seule et grande Nation dès le début, le pays serait sans doute différent. 

 

J'ai l'impression que les USA ont paradoxalement une culture très individualiste et en même temps très communautariste à la fois. Avec le sentiment d'appartenance davantage lié à leurs différents groupes ethniques/culturels, leurs religions, leurs communautés locales et leurs Etats fédérés, plutôt qu'à une seule et même grande nation.

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Il y a 2 heures, Alchimi a dit :

Sans blague?

True story, un ami de la famille. Quand je dis 5 chiffres mensuels, c'est le CA du cabinet ; dessus il paie un tas de charges, de frais, d'impôts, mais clairement le tsunami fiscal sous Sarkozy l'a poussé à enchaîner les consultations 12 heures par jour (sans exagération, si tu comptes 20-25 consultations à 25 € pendant 20 jours dans un mois, tu obtiens bien 10-12.000 balles de CA), et la suite du tsunami sous Hollande l'a clairement contraint à réduire le train de vie de la famille (ce qui est très ennuyeux quand tu as adopté pendant des années un mode de vie à frais fixes élevés, genre avec une maison et des enfants).

 

Au cas où quelqu'un viendrait Tramper : oui, il n'a qu'à s'adapter, je sais ; c'est parfaitement vrai mais ce n'est pas une remarque pertinente. Ce que je dis, c'est que ça lui fait tout drôle à lui et à sa famille, ce n'était pas du tout ce qui était prévu au départ. Et encore, il a de la chance, c'est sa femme qui joue les secrétaires médicales ; elle voit donc très bien la situation et y compatit ; une femme moins impliquée et qui l'aurait simplement épousé pour avoir un train de vie de femme de médecin aurait sans doute déjà songé à divorcer.

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5 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Ou encore: le libéralisme n'est-il pas le produit d'une certaine culture (en gros occidentale*) ? La préservation au moins partielle de ladite culture n'est-elle pas une condition nécessaire à la survie du libéralisme lui-même** ? Ou encore (synthétiquement): qui est l'homme des Droits de l'Homme ?

 

*Certains objecterons qu'on trouve de la liberté, des constitutions "libres", etc, dans d'autres cultures. Mais d'une manière générale, nous les estimons être des signes de liberté à l'aune d'un étalon, d'une doctrine, née dans la culture occidentale, et non l'inverse.

 

** Si ce point était avéré, il s'ensuivrait que certaines cultures sont supérieures à d'autres. Ce qui est bien mon avis, mais pas spécialement une affirmation politiquement correcte.

 

Ces questions me semblent difficilement dissociables du débat sur la nécessité (ou pas) d'un libéralisme plus "épais" que la seule opposition à l'interventionnisme étatique.

 

J'avais zappé cette partie. Je te rejoins évidemment à 100% là-dessus, et c'est un point d'une importance capitale.

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Il y a 8 heures, Nigel a dit :

 Hum, on pourrait dire l'inverse. Plus tu considères ton voisin comme un étranger, moins tu as envie de payer d'impôts pour l'aider.

Encore faudrait-il penser que la redistribution l'aide. (ce qui n'est eg pas mon cas).

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14 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

"Les libertariens "minces" accusent aussi parfois les libertariens "épais" de promouvoir des points de vue sociaux qui conduiront inévitablement à un plus grand interventionnisme gouvernemental. Par exemple, ils disent parfois que les libertariens épais favorisent les attitudes libertines qui causent l'éclatement de la famille et augmentent la consommation de drogues et d'alcool, ce qui finira par entraîner une augmentation des dépenses d'aide sociale et, partant, une augmentation des impôts."
-Tara Ella, Moral Libertarian Perspective: The Thin vs Thick Libertarianism Debate (cf: https://medium.com/taraellas-liberal-conversation/moral-libertarian-perspective-the-thin-vs-thick-libertarianism-debate-db907f37bd65 )

 

C'est comme l'ouverture des frontières : ça pas que ça me gêne, mais il faut être réaliste : comme on n'arrivera pas à supprimer l'Etat-Providence, l'immigration de masse va couter beaucoup trop cher, et blabla ...

 

Avec ce type de raisonnement, tout bouleversement est condamné d'avance :

La loi autorisant le divorce, ah non ma bonne dame c'est pas possible il y aura des orphelins plein les rues.

Affranchir les esclaves d'accord, mais qui va s'occuper d'eux ?

Abroger la prohibition ?  mais enfin vous voulez voir des alcooliques allongés sur les trottoirs toute la journée ?

Autoriser les jeux de hasard ? Mais des familles entières vont finir à la rue...

 

Partir du principe que les choix des autres vont nécessairement nous impacter, au moins à causes des dépenses sociales, c'est penser comme un socialiste et ça ne mérite pas d'être débattu entre libertariens.

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14 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Ou encore: le libéralisme n'est-il pas le produit d'une certaine culture (en gros occidentale*) ? La préservation au moins partielle de ladite culture n'est-elle pas une condition nécessaire à la survie du libéralisme lui-même** ?

 

 

1) Oui

 

2) Pas nécessairement.

 

Je ne suis pas relativiste, je pense qu'il y a des cultures meilleures que d'autres dans leur capacité à permettre au génie humain de s'exprimer.

Je peux aussi établir une hierarchie entre différents types de cuisine.

Dans le deux cas, le constat n'implique rien sur le plan politique, et ne justifie pas une atteinte au principe de libre-circulation des personnes.

Il faudrait définir ce qu'on veut dire par  "préserver la culture occidentale" mais c'est quasiment toujours une manière détournée de dire "rester entre nous".

Je ne vois pas quelle est cette "culture occidentale" qui ne serait pas dénaturée si une des mission du pouvoir politique était de la "préserver".

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Il y a 10 heures, Extremo a dit :

1) celui qui dit ça est-il libertarien "mince" ou libertarien "épais" de droite ? ;)


2): J'avais un biais contre la position thick à cause du gauchisme de la plupart des thick libertarian mais j'avoue que je suis de plus en plus divisé sur la question dernièrement.

 

3) Bon ben voilà un superbe exemple de pourquoi j'avais un biais contre la position thick. Ça c'est une définition socialiste (certains diraient "positive" mais ça n'existe pas) de la liberté, avec le pseudo-distinguo entre "liberté formelle" et "liberté réelle" qui confond allègrement liberté et capacité/pouvoir.

 

1): Il est visiblement de droite, mais ce n'est pas incompatible avec une position "mince".

 

D'après ce que je comprends, le libéral-conservateur "mince" va critiquer les libéraux "épais" de gauche en arguant du fait qu'ils introduisent dans la défense du libéralisme des éléments superflus (donc le clivage est avant tout thin / thick. Le fait qu'il soit de droite n'est pas essentiel).

 

Alors que le libéral-conservateur "épais" criquerait cette même position en faisant valoir que le libéralisme ne peut en effet être défendu qu'en intégrant des présupposés plus larges, mais que ces présupposés ne peuvent être de gauche (là, les deux positions sont "épaisses", mais il y a dissensus sur le contenu à mettre dans le "thick").

 

2): Ben justement, le point important c'est que le contenu du l' "extensivité" (paye tes traductions) est indéterminé. Il peut être "progressiste", "conservateur" (par exemple catholique), ou encore autre chose (par exemple objectiviste. Ou Lockéen. Ou nietzschéen n'importe quelle philosophie à prétention systémique). Et même en en étant prog ou de droite, il peut y avoir des sous-nuances à l'intérieur d'une forme de libéralisme "épais" !

 

3): C'est peut-être une incompréhension due à la brièveté de la présentation de l'argument, mais oui, on dirait qu'on est sur de la liberté façon socdem et plus sur une position "épaisse".

 

Je pense que pour clarifier le débat, il est important de souligner que les libertariens "minces" ne sont pas de faux libertariens. Défendre le DN et le principe de non-agression est une condition suffisante pour être libéral / libertarien.

 

Seulement, le débat entre thin et thick n'est pas un débat sur qui est un déviationnisme petit-bourgeois faux libertarien. Le débat a selon moins un sens si on se demande quelle est la meilleure sorte de libéralisme ? Que faut-il faire pour le défendre au mieux ?

 

Je vais donner quelques arguments pour justifier la position "épaisse" (sans m'aventurer pour le moment sur son contenu). Comme le dit Zwolinski, nous sommes libéraux / libertariens pour une raison. Le libéralisme est une doctrine politique cohérente, mais il n'est pas auto-fondé, moralement et philosophiquement. Dire que respecter le principe de non-agression est bien présuppose qu'il existe quelque chose de plus général qui s'appelle le Bien. Sinon, on peut toujours objecter au DN et au principe de non-agression en demandant à celui qui défend ces choses s'il les sort de son chapeau, pourquoi ce serait plus moral que le contraire, etc.

 

Ensuite, à partir du moment où l'on reconnaît que la position "mince" est arbitraire (non-fondée), et que nous défendons le libéralisme en conséquence d'autres choses, on peut admettre l'idée que toutes les raisons ne se valent pas. Par exemple, si quelqu'un disait: "je suis libéral parce que ça me permet de discuter sur Liborg et que la communauté est cool", on ne pourrait pas nier qu'il soit libéral, mais le fondement de son engagement politique nous paraîtrait fantaisiste et arbitraire -et par suite peu susceptible de remporter l'adhésion d'autrui.

 

Une fois qu'on a dit ça, il me semble qu'il y a deux types de positions "épaisses" (lesquelles sont elles-mêmes susceptibles d'avoir un contenu "conservateur", "progressiste" ou autre):

 

-la position que l'on pourrait qualifier de "très épaisse" (ou de philosophique) consiste à dire: il n'y a qu'une seule doctrine philosophique / religieuse qui décrive adéquatement la réalité, et seule l'adhésion à cette doctrine (par exemple le thomisme) rend cohérente et solide la défense du libéralisme / libertarianisme, qui n'est que la conclusion d'une longue suite de raisonnements philosophiques*. Ne peut admettre ces présupposés revient à se rendre incapable de réfuter les collectivistes et/ou leur laisser le champ libre, faute d' "obstacles intellectuels" en amont des réflexions proprement politiques.

Et, suivant la doctrine retenue, on aboutira à la conclusion qu'il faut aimer Jésus pour faire respecter le DN, ou bien que nier que A = A ouvre la voie aux hausses d'impôts (j'ironise un brin mais c'est l'idée, et l'idée que nos idées devraient être intégrées, hiérarchisées, pour être cohérentes, est une idée sérieuse).

 

*C'est typiquement ce que défend l'objectivisme.

 

-la position que l'on peut nommer "modérément épaisse" (ou "culturelle") est moins totalisante que l'autre. Elle ne va pas jusqu'à faire découler le libéralisme d'une doctrine bien arrêtée. Néanmoins, elle affirme que le libéralisme n'est pas séparable de certaines préconditions culturelles, de certaines mœurs, etc. Il existe donc, à côté d'un Etat ou d'une société libérale idéal, une "culture libérale" déjà existante qu'il faut défendre, faute de quoi le libéralisme lui-même finira par mourir d’asphyxie. C'est en quelque sorte du gramscisme: l'hégémonie politique présuppose l'hégémonie culturelle. Ainsi, certaines phénomènes culturels, ou certaines pratiques, même si elles ne violent pas les droits individuels, tendance à faire évoluer la société vers l'intolérance, la ruine du sentiment de responsabilité, le collectivisme, etc, etc. Le libéral conséquent doit donc, contrairement à ce qu'énonce la position "mince", mener une lutte culturelle pour maintenir les conditions que présuppose le libéralisme.

 

Par exemple: un libéral-conservateur "modérément épais [ou extensif si on veut une traduction un peu plus jargonnante]" pourra dire, comme on l'a vu plus haut, que les libéraux devraient combattre l'hédonisme et le libertinage, faute de quoi ils seraient inconséquents.

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13 hours ago, Rincevent said:

Vu de Suisse, tout semble si différent...

 

L'exemple suisse va pourtant dans le sens de Nigel, les allemands ne peuvent pas blairer les français, on est loin d'une nation unie tel que la rêve les républicains franchouilles, l'universalisme au niveau d'une nation n''est pas vraiment un allié du libéralisme (au mieux je dirai que c'est neutre, mais vraiment au mieux...).

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il y a une heure, Fagotto a dit :

L'exemple suisse va pourtant dans le sens de Nigel, les allemands ne peuvent pas blairer les français, on est loin d'une nation unie tel que la rêve les républicains franchouilles, l'universalisme au niveau d'une nation n''est pas vraiment un allié du libéralisme (au mieux je dirai que c'est neutre, mais vraiment au mieux...).

Au contraire, l'exemple suisse va dans mon sens. Tu n'imagines simplement pas le niveau de cohésion des petites villes, voire de certains cantons. (Évidemment, quand je parle de la Suisse, je parle de ses composantes, pas du pays dans son ensemble qui reste fédéral, donc n'a pas besoin d'une grande et unique nation).

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1 hour ago, Fagotto said:

l'universalisme au niveau d'une nation n''est pas vraiment un allié du libéralisme (au mieux je dirai que c'est neutre, mais vraiment au mieux...).

 

Je pense que tu as raison.

 

"I am,

at the Fed level, libertarian;

at the state level, Republican;

at the local level, Democrat;

and at the family and friends level, a socialist."

--Geoff and Vince Graham (quoted by , Skin in the Game)

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21 minutes ago, Rincevent said:

Au contraire, l'exemple suisse va dans mon sens. Tu n'imagines simplement pas le niveau de cohésion des petites villes, voire de certains cantons. (Évidemment, quand je parle de la Suisse, je parle de ses composantes, pas du pays dans son ensemble qui reste fédéral, donc n'a pas besoin d'une grande et unique nation).

 

Comme le dit Solomos ensuite, le niveau de cohésion globale et niveau de cohésion locale sont deux questions différentes.

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3 hours ago, Solomos said:

Partir du principe que les choix des autres vont nécessairement nous impacter

 

Parce que c'est nécessairement faux ? Je rappelle que personne ici n'est entrain de discuter de la restauration de l'esclavage (enfin sauf @Mégille :P) ou de la pénalisation du divorce, des jeux de hasards ou je ne sais quoi d'autre, mais de l'influence sur une société libérale qu'a une culture qui incite à certaines de ces pratiques. Les externalités négatives ça existe. Certes elles sont utilisées par les politiciens et l'Etat qui en voient souvent partout pour justifier des augmentations de leur pouvoir, mais ça ne veut pas dire qu'on doit nier leur existence.

 

De la même manière que si un voisin ou un ami proche veut se suicider, oui techniquement il a le droit, mais c'est pas pour ça que je vais lui dire "Vas-y bro, jette-toi par la fenêtre, tu fais ce que tu veux de ta vie ça m'est complètement égal. De toute façon je suis pas un socialiste pour prétendre savoir mieux que toi ce que tu dois faire de ton propre corps."
 

 

2 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

1): Il est visiblement de droite, mais ce n'est pas incompatible avec une position "mince".

 

D'après ce que je comprends, le libéral-conservateur "mince" va critiquer les libéraux "épais" de gauche en arguant du fait qu'ils introduisent dans la défense du libéralisme des éléments superflus (donc le clivage est avant tout thin / thick. Le fait qu'il soit de droite n'est pas essentiel).

 

Alors que le libéral-conservateur "épais" criquerait cette même position en faisant valoir que le libéralisme ne peut en effet être défendu qu'en intégrant des présupposés plus larges, mais que ces présupposés ne peuvent être de gauche (là, les deux positions sont "épaisses", mais il y a dissensus sur le contenu à mettre dans le "thick").

 

2) Je pense que pour clarifier le débat, il est important de souligner que les libertariens "minces" ne sont pas de faux libertariens. Défendre le DN et le principe de non-agression est une condition suffisante pour être libéral / libertarien.

 

Seulement, le débat entre thin et thick n'est pas un débat sur qui est un déviationnisme petit-bourgeois faux libertarien. Le débat a selon moins un sens si on se demande quelle est la meilleure sorte de libéralisme ? Que faut-il faire pour le défendre au mieux ?

 

1) Sauf que dans le passage que tu cites la critique de la position thick de gauche n'est pas juste qu'elle ajoute des éléments superflus, mais que ces éléments sont complètement nocifs à une société libérale et la poussent vers davantage d'étatisme. Ce qui exprime implicitement une position "épaisse" de droite, au moins modérément.
Dans ces deux cas on pourrait plutôt parler de la distinction que tu fais plus bas entre position "épaisse modérée" et "très épaisse" (ou extensive, je préfère aussi ce terme), même si là les deux sont d'accord sur le fond et le reste n'est qu'une question de degré, donc ça me semble moins important que la distinction plus générale entre thick et thin.

 

2) Tout à fait.

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16 minutes ago, Extremo said:

De la même manière que si un voisin ou un ami proche veut se suicider, oui techniquement il a le droit, mais c'est pas pour ça que je vais lui dire "Vas-y bro, jette-toi par la fenêtre, tu fais ce que tu veux de ta vie ça m'est complètement égal. De toute façon je suis pas un socialiste pour prétendre savoir mieux que toi ce que tu dois faire de ton propre corps."

 

Moi aussi je suis socialiste à l'échelle de ma famile et de mes amis, c'est pour ça que j'ai posté une citation sur ce thème.

Mais raisonner à l'échelle de son pays comme on raisonne avec sa famille ou ses amis, ça éloigne un peu du libertarianisme.

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1 hour ago, Solomos said:

"I am,

at the Fed level, libertarian;

at the state level, Republican;

at the local level, Democrat;

and at the family and friends level, a socialist."

--Geoff and Vince Graham (quoted by nntaleb, Skin in the Game)

 

Je ne l'aurais pas dit ainsi, mais c'est une façon élégante de formuler le principe de subsidiarité.

 

 

17 minutes ago, Solomos said:

Moi aussi je suis socialiste à l'échelle de ma famile et de mes amis, c'est pour ça que j'ai posté une citation sur ce thème.

Mais raisonner à l'échelle de son pays comme on raisonne avec sa famille ou ses amis, ça éloigne un peu du libertarianisme.

 

Et je suis d'accord, il y a des différences entre les niveaux micro et macro. Comme on disait d'ailleurs plus haut avec la diversité culturelle des USA et de l'Europe qui dans les deux cas constitue un sérieux frein à l'émergence d'un vrai Etat socialiste au niveau continental. Mais ça n'empêche pas de reconnaître que tous les comportements à petite échelle ne se valent pas et n'ont pas tous les mêmes conséquences sur la société dans son ensemble.

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Il me vient l'idée que l'opposition entre le libéralisme "épais" et "mince" ressemble un peu à l'opposition entre socialisme utopique et socialisme "scientifique".

 

Avant Marx, les socialo-(anarcho)-communistes tels que Platon Thomas More, Mably, Babeuf, Fourier, Owen, Cabet, Pierre Leroux, Proudhon, défendait le socialisme avec des arguments d'ordre moraux et/ou esthétique*. Le socialisme c'était la fraternité, la fidélité à l'évangile, la solution à la misère, la réalisation de l'égalité, la paix, etc, etc. Que des valeurs (censés être) positives. Même légitimation morale plus tard chez Jaurès, Henri de Man, ou Bakounine / Kropotkine, etc.

 

*Le capitalisme ne crée pas une "belle société", dixit William Morris ou Oscar Wilde.

 

Alors que pour Marx, les justifications morales sont sans importance. Le communisme n'est pas une valeur à réaliser, mais "le mouvement réel qui abolit les conditions existantes".

 

« Marx ne dit point "Je fais le socialisme, parce qu'il est une chose juste" [...] il dit "Le socialisme se fait parce qu'il est dans l'enchaînement des faits historiques qu'il se fasse.". [...] L'homme subit l'histoire. [...] Les hommes aiment les causes gagnées ou toutes proches de l'être. [...] Au contraindre de ce Guillaume d'Orange qui n'avait besoin ni d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer, les hommes aiment à n'entreprendre que ce qui est presque achevé et à faire réussir ce qui est en plein succès. Le coup de maître de Karl Marx a donc été de présenter le collectivisme comme une évolution historique arrivée presque à son terme. »

-Émile Faquet, Le socialisme en 1907.

 

Du coup le socialisme de Marx est un thin socialism. Il faut être socialiste parce que. C'est le sens de l'histoire. Pourquoi faut-il être pour le sens de l'histoire ? On ne sait pas.

C'est une défense du socialisme coupée des arguments moraux qui soutiennent (normalement) les positions politiques. Et donc arbitraire. Vu qu'il n'y a pas de valeurs morales de posées, on ne peut pas réfuter cette position. De même qu'on ne peut pas réfuter celui qui déclarerait qu'il faut être libéral parce que, sans faire appel à aucun présupposé.

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il y a 54 minutes, Fagotto a dit :

Comme le dit Solomos ensuite, le niveau de cohésion globale et niveau de cohésion locale sont deux questions différentes.

Pour ma part, j'ai toujours parlé du point de vue local sur ce fil.

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7 minutes ago, Rincevent said:

Pour ma part, j'ai toujours parlé du point de vue local sur ce fil.

 

Et je pense qu'il serait de toute façon utopique de parler de coordination volontaire/non-coercitive à partir d'une certaine échelle, d'où l'importance de la subsidiarité.

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27 minutes ago, Rincevent said:

Pour ma part, j'ai toujours parlé du point de vue local sur ce fil.

 

Mais comme la puissance politique de nos jours ne s'impose pas principalement à un niveau local mais bien global (Etat-Nation en France par ex) , je vois pas bien l'intérêt.

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