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Présupposés philosophiques / culturels du libéralisme et Thick vs. Thin Debate


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Il y a 6 heures, Boz a dit :

 

Tu n'as aucune bienveillance pour les mauvaises blagues. :jesaispo:

 

Mais si, mais si.

 

Mais comme dirait Len à Joco dans Shaman King : "Les blagues ont un début, un milieu, et même parfois elles ont des chutes. Et toi, tu balances des mots n'importe comment !"

 

 

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  • 4 months later...

Au menu du jour, une étude de cas d'une tentative de création d'un libertarianisme "thick", l'article de Roderick T. Long et Charles Johnson intitulé "Libertarian Feminism: Can This Marriage Be Saved ?" : http://charleswjohnson.name/essays/libertarian-feminism/

 

(Je précise que j'ai déjà exprimé tout le bien que je pensais de cet article de Long: http://www.panarchy.org/rodericklong/libertyequality.html ; donc la critique qui suit ne présume pas qu'il s'agit d'un théoricien de peu de valeur).

 

L'article acte l'existence d'une "tradition of libertarian feminism that mostly been forgotten by both libertarians and feminists in the 20th century: the 19th century radical individualists, including Voltairine de Cleyre, Angela Heywood, Herbert Spencer, and Benjamin Tucker, among others." ; laquelle est de nos jours prolongée par les prises de position de militantes comme "Joan Kennedy Taylor and Wendy McElroy". 

 

A partir de là (§2 du texte) commence la tentative des auteurs de montrer que ces deux positions politiques ne sont pas justes une juxtaposition gratuite et conjoncturelle, mais qu'elles s'engendrent réciproquement. Du point de vue des libertariens, ça implique que le libertarianisme ne se suffit pas à lui-même ou ne se réduit pas à la défense du principe de non-agression (soit la position "thin").

On peut d'ores et déjà souligner que l'article s'adresse incontestablement davantage (quantitativement parlant) aux libertariens pour les convaincre de l'importance du féminisme, que le contraire. Ce qui est déjà un petit peu gênant.

 

L'idée des auteurs n'est pas seulement de défendre la liberté des femmes sur une base libertarienne (comme Taylor ou McElroy), ou de montrer que le libertarianisme est la meilleure philosophie politique pour répondre aux problèmes des femmes. Il s'agit d'essayer de le déduire de l'opposition à l'oppression que subissent les femmes à cause des hommes: "The libertarian completion of this thought is that the state sees and treats everybody—though not in equal degree—the way men see and treat women."

 

Et c'est ici que les problèmes commencent:

Premièrement, en dépit des dénégations qu'on peut lire à l’occasion, affirmer que LES hommeS oppressent LES femmeS, c'est bien tomber dans une approche collectiviste du féminisme (que dénonce d'ailleurs McElroy: http://oratio-obscura.blogspot.com/2015/08/liberalisme-et-feminismes.html ), en considérant les deux groupes comme des classes antagonistes dont tous les membres seraient solidaires en vertu d'un intérêt de classe. C'est comme si on présentait la colonisation algérienne ou tunisienne par la France en disant: "Les Français opprimaient les Algériens et les Tunisiens", en gommant à la fois le grand nombre desdits Français qui se contrefichaient de la chose et la petite minorité d'anti-colonialistes déclarés. Bref, c'est bien rompre avec un individualisme méthodologique élémentaire.

 

Deuxièmement, l'idée que l'oppression étatique découle de l'oppression des femmes n'est pas inintéressante, mais les auteurs la discréditent passablement du fait du contenu concret qu'ils donnent à l'oppression des femmes. Ce faisant, ils entendent manifestement autre chose qu'une atteinte sociale / non-étatique aux droits individuels des femmes. Ils ne pointent même pas une forme de préjugés culturels (misogynie à base de théories biologiques, mettons), mais des choses dont le caractère oppressif est loin d'être évident. Dans cette analogie entre deux formes d'oppression, on peut lire par exemple:


"The ideal of a woman’s willing surrender to a benevolent male protector both feeds and is fed by the ideal of the citizenry’s willing surrender to a benevolent governmental protector."

"The marriage vow, as a rape license, has its parallel in the electoral ballot, as a tyranny license."

 

Plus loin, on peut lire que la galanterie, et le baisemain en particulier, serait une dégradation de la femme...

 

Des idées qui semblent des plus bizarres, même aux lecteurs (dont je suis) de théorie féministe.

 

Les auteurs établissent un autre parallèle qui me semble intuitivement fallacieux, même si la raison précise m'échappe (mais ça ne va sûrement pas durer lorsque l'intelligence collective liborgienne s'en sera occupée):


"When radical feminists say that male supremacy rests in large part on the fact of rape—as when Susan Brownmiller characterizes rape as “a conscious process of intimidation by which all men keep all women in a state of fear” (Against Our Will, p. 15)—libertarians often dismiss this on the grounds that not all men are literal rapists and not all women are literally raped. But when their own Ludwig von Mises says that “government interference always means either violent action or the threat of such action,” that it rests “in the last resort” on “the employment of armed men, of policemen, gendarmes, soldiers, prison guards, and hangmen,” and that its “essential feature” is “the enforcement of its decrees by beating, killing, and imprisoning” [HA VI.27.2], libertarians applaud this as a welcome demystification of the state. Libertarians rightly recognize that legally enacted violence is the means by which all rulers keep all citizens in a state of fear, even though not all government functionaries personally beat, kill, or imprison anybody, and even though not all citizens are beaten, killed, or imprisoned; the same interpretive charity towards the radical feminist analysis of rape is not too much to ask."

 

Ils avancent aussi un propos raisonnable en faveur d'une approche "thick", mais qui ne prouve pas que le féminisme (et surtout le genre de féminisme auxquels les auteurs adhèrent) fassent partie des facteurs favorables à une défense "culturelle" de la liberté: "If no social evil can arise or be sustained except by the state, how does the state arise, and how is it sustained? As libertarians from La Boétie to Rothbard have rightly insisted, since rulers are generally outnumbered by those they rule, the state itself cannot survive except through popular acceptance which the state lacks the power to compel; hence state power is always part of an interlocking system of mutually reinforcing social practices and structures, not all of which are violations of the nonaggression axiom. There is nothing un-libertarian, then, in recognizing the existence of economic and/or cultural forms of oppression which, while they may draw sustenance from the state (and vice versa), are not reducible to state power. One can see statism and patriarchy as mutually reinforcing systems (thus ruling out both the option of fighting statism while leaving patriarchy intact, and the option of fighting patriarchy by means of statism) without being thereby committed to seeing either as a mere epiphenomenon of the other (thus ruling out the option of fighting patriarchy solely indirectly by fighting statism)."

 

Vient en suite une critique respectueuse mais nette, des positions de Taylor et McElroy. Les auteurs leur reprochent de chercher à se distancier du "féminisme radical" ou "de genre", et cherchent à concilier ces deux formes de "radicalisme politique":

 

"Now the distinction between literal compulsion and other forms of external pressure is absolutely central to libertarianism, and so a libertarian feminist, to be a libertarian, must arguably resist the literal effacing of these differences. But it does not follow that libertarian feminists need to deny the broader radical feminist points that (a) patriarchal power structures, even when not coercive in the strict libertarian sense, are relevantly and disturbingly like literal coercion in certain ways, or that (b) the influence of such patriarchal power structures partly rests on and partly bolsters literally violent expressions of male dominance. Libertarians have never had any problem saying these things about statist ideology; such ideology, libertarians often complain, is socially pervasive and difficult to resist, it both serves to legitimate state coercion and receives patronage from state coercion, and it functions to render the state’s exploitative nature invisible and its critics inaudible. In saying these things, libertarians do not efface the distinction between coercion and ideological advocacy; hence no libertarian favors the compulsory suppression of statist ideology.

Why not follow the 19th-century libertarians, who neither denied the existence and importance of private discrimination, nor assimilated it to legal compulsion ? There is nothing inconsistent or un-libertarian in holding that women’s choices under patriarchal social structures can be sufficiently “voluntary,” in the libertarian sense, to be entitled to immunity from coercive legislative interference, while at the same time being sufficiently “involuntary,” in a broader sense, to be recognized as morally problematic and as a legitimate target of social activism. Inferring broad voluntariness from strict voluntariness, as many libertarians seem tempted to do, is no obvious improvement over inferring strict involuntariness from broad involuntariness, as many feminists seem tempted to do; and libertarians are ill-placed to accuse feminists of blurring distinctions if they themselves are blurring the same distinctions, albeit in the opposite direction.
"

 

Ce dernier passage est intéressant car la terminologie glisse, pour la première fois du texte, du politique (que les auteurs ont raison de ne pas réduire à l'étatique ou à l'usage de violence), à la morale.

On peut en effet se demander si la différence entre un libertarianisme "thin" ou "thick" ne recoupe pas la délimitation que l'on effectue entre morale et politique. Si la légitimité politique (par exemple du principe de non-agression) repose sur des arguments moraux, il est douteux que tout ce qui est juste relève de la sphère de la politique. Est-il politique de lutter (à supposer qu'on le doive) contre des formes de discrimination qui n'emploie pas la violence privée ou public ? L'orientation de la pression sociale (qui existe dans toute société) en faveur de telle institution ou comportement n'est-il pas plutôt du registre de la morale ?

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Le 02/02/2019 à 18:58, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut d'ores et déjà souligner que l'article s'adresse incontestablement davantage (quantitativement parlant) aux libertariens pour les convaincre de l'importance du féminisme, que le contraire. Ce qui est déjà un petit peu gênant.

A la lecture du reste du texte, ce n'est pas du tout gênant : on a l'impression que le but n'était pas le rapprochement des uns et des autres, mais le détournement des uns au profit des autres, i.e. habiller les revendication les plus illibérales des féministes des atours de la grammaire permettant de highjacker l'esprit des libertariens un peu étroits (tout comme ça a parfois été tenté par les défenseurs des causes animales).

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  • 9 months later...

ça fait un moment que cette question des conditions d'existence d'une société libre me travaille de plus en plus, et je me demande vraiment s'il n'y a pas des fondements "conservateurs" de l'ordre libéral, généralement délaissés (ou pire) par nous autres.

 

Je met le mot conservateur entre guillemets, parce que je ne suis pas sûr que les choses auxquelles je pense soient spécifique de la droite conservatrice (ou de la droite en général). Je n'ai pas non plus l'impression que les auteurs conservateurs aient beaucoup traité de ces matières (même si mes lectures en la matière restent lacunaires). 

 

Par exemple, @Tipiak vient de poster des éléments intéressants sur la dépendance qu'entretiennent l'adhésion au capitalisme et la préférence temporelle pour le futur. Je comprends peut-être de travers l'idée, mais elle me semble liée au rôle de la satisfaction différée et de la maîtrise de soi dans l'enrichissement personnel (pas au sens uniquement monétaire) et le respect des droits d'autrui. Or ce sont des idées qui supposent une discipline, ce que seules certaines formes d'éducation ou certaines expériences sociales peuvent inculquer. 

 

D'où la question de savoir s'il n'y a pas certaines institutions "conservatrices", ou plutôt, coercitives, qui créent un type d'individu qui est le seul à même d'adhérer éventuellement aux idées libérales. Certains conservateurs (et certains penseurs politiques non-conservateurs, d'ailleurs) soutiennent que c'est le cas et qu'en s'opposant à ces institutions, le libéralisme scie la branche sur laquelle il est assis. 

 

On peut par exemple se demander si l'expérience du service militaire n'était pas l'une de ces institutions susceptibles de produire le type de discipline dont une société libre aurait besoin pour fonctionner. Si c'est le cas, alors il faut se demander si la suppression de cette institution au non du respect du principe de non-agression n'est pas au bout du compte contradictoire avec le type de société que le respect du NAP en général est censé promouvoir. Et si tel était là-aussi le cas, alors il serait raisonnable d'envoyer balader le NAP, comme il est parfois souhaitable de le faire.

Idem avec le problème des châtiments domestiques pour les enfants.

 

Autre exemple: le problème de l'assimilationnisme. J'ai déjà expliqué longuement pourquoi j'estime qu'une culture nationale est une condition nécessaire (non suffisante) à l'épanouissement d'une société libre. 

On peut alors se demander si la préservation d'une telle culture ne dépend pas nécessairement de certaines institutions coercitives, par exemple le brassage social et géographique de la conscription militaire, ou encore le rôle d'un monopole étatique sur une éducation nationale obligatoire (ou au minimum, une certaine uniformation idéologique étatique des contenus dispensées par des écoles privées en concurrence). C'est la position de certains conservateurs (ou de certains nationalistes).

 

D'aucuns, même parmi les libéraux, posent le même type de questions vis-à-vis de l'immigration.

 

Le problème général est de savoir si le libéralisme peut se soutenir lui-même, ou s'ils ne dépend pas de certaines conditions qui, à la limite, sont partiellement contradictoires avec ces principes, ou plutôt, avec l'absolutisation du principe de non-agression. Ou pour formuler le problème autrement: est-ce que jouir d'un maximum de liberté (au sens libéral du terme) ne suppose pas, paradoxalement, la limitation de la liberté elle-même ? 

  • Post de référence 1
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il y a 23 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut par exemple se demander si l'expérience du service militaire n'était pas l'une de ces institutions susceptibles de produire le type de discipline dont une société libre aurait besoin pour fonctionner.

En quoi le service militaire permet-il de former

il y a 24 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

un type d'individu qui est le seul à même d'adhérer éventuellement aux idées libérales.

?

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il y a 33 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

est-ce que jouir d'un maximum de liberté (au sens libéral du terme) ne suppose pas, paradoxalement, la limitation de la liberté elle-même ? 

Périclès disait, pour faire court, que si il n'est point de bonheur sans liberté, il n'est point de liberté sans courage. Et le courage (comme aucune autre vertu utile à la liberté ou même en général), ça ne tombe pas du ciel.

 

il y a 35 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut par exemple se demander si l'expérience du service militaire n'était pas l'une de ces institutions susceptibles de produire le type de discipline dont une société libre aurait besoin pour fonctionner. Si c'est le cas, alors il faut se demander si la suppression de cette institution au non du respect du principe de non-agression n'est pas au bout du compte contradictoire avec le type de société que le respect du NAP en général est censé promouvoir.

Le service militaire, peut-être, pas sûr. Il y a énormément de gens à qui l'armée a donné (dans la douleur) les valeurs, la discipline et la force morale que leur famille (ou leur absence de famille fonctionnelle, trop souvent) n'a pas su leur donner. Et il y a aussi des gens pour qui l'armée a été une tannée, au mieux une année de perdue, au pire une année d'humiliation.

 

Plus que le service militaire qui n'est qu'un exemple parmi une myriade, ce qui manque de nos jours, ce sont les rites de passage (et un rite de passage, c'est long et dur, pour reprendre la blague).

 

il y a 41 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

D'où la question de savoir s'il n'y a pas certaines institutions "conservatrices", ou plutôt, coercitives, qui créent un type d'individu qui est le seul à même d'adhérer éventuellement aux idées libérales.

Genre, le mariage bourgeois (i.e. monogame et difficile à dissoudre).

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il y a 44 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut par exemple se demander si l'expérience du service militaire n'était pas l'une de ces institutions susceptibles de produire le type de discipline dont une société libre aurait besoin pour fonctionner

Les jeunes allemands n'ont pas de service militaire, ils sont assez responsables et respectueux.

Le service militaire n'a jamais réellement rendu de manière industrielle des cons irresponsables responsables. Ou alors de manière qui confine à certains régimes pas franchement tip top. La plupart des souvenirs du service que j'ai vu évoqués par des personnes ayant du se taper le truc avant la fin l'évoquent comme un truc chiant, inutile, avec souvent plus de bitures inutiles et de gaffes idiotes qu'autre chose.

  • Yea 2
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49 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Le problème général est de savoir si le libéralisme peut se soutenir lui-même, ou s'ils ne dépend pas de certaines conditions qui, à la limite, sont partiellement contradictoires avec ces principes, ou plutôt, avec l'absolutisation du principe de non-agression.

Pourquoi, une nouvelle fois, cette assimilation du libéralisme avec l'axiomatisme du PNA ? Pour le reste c'est ce que dit Triple H de manière plus subtile, oui (donc en gros le libéralisme thick de droite).

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il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

cette assimilation du libéralisme avec l'axiomatisme du PNA ? 

 

Comme je l'ai déjà dis, le NAP est un bon repère pour qualifier une orientation politique de libérale. Tu as critiqué ma tentative de définition mais sans vraiment poser une définition alternative

 

@Lameador: c'est pas très gentil de ne pas vouloir développer et argumenter.

Pour te faire pardonner, tu as le droit de nous parler des auteurs conservateurs qui t'ont influencé et de la manière dont une synthèse du conservatisme et du libéralisme te paraît possible / souhaitable. Comment ordonner ces différents éléments ? Suivant quel(s) critère(s) reconnaître les cas où d'autres valeurs que la liberté doivent avoir préséance sur elle ? 

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

D'où la question de savoir s'il n'y a pas certaines institutions "conservatrices", ou plutôt, coercitives, qui créent un type d'individu qui est le seul à même d'adhérer éventuellement aux idées libérales. Certains conservateurs (et certains penseurs politiques non-conservateurs, d'ailleurs) soutiennent que c'est le cas et qu'en s'opposant à ces institutions, le libéralisme scie la branche sur laquelle il est assis. 

 

On peut par exemple se demander si l'expérience du service militaire n'était pas l'une de ces institutions susceptibles de produire le type de discipline dont une société libre aurait besoin pour fonctionner.

C'est un non sequitur. Je pense qu'il faut déjà revoir les prémices : parmi les libéraux, combien le sont-ils devenus par 'expérience sociale" ou parce que leur éducation leur a inculqué une "discipline" qui aurait influencé leurs opinions politiques ? Quand on s'intéresse un peu aux études psychologiques mises en perspectives avec les opinions politiques, on se rend compte que la combinaison de certains traits de caractères peuvent largement prédisposer les gens à raisonner d'une manière qui les rendra plus sensibles à une forme d'argumentation (rationnelle) qu'à une autre (émotionnelle), et donc les fera adhérer à l'idéologie x plutôt qu'à l'idéologie y

 

Ce n'est pas de l'astrologie, c'est un fait démontré par l'expérience

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

On peut par exemple se demander si l'expérience du service militaire n'était pas l'une de ces institutions susceptibles de produire le type de discipline dont une société libre aurait besoin pour fonctionner.

 

Genre comme la Prusse. 

 

Le UK n’a quasiment pas eu de conscription ni les US.

 

Il me semble que le service militaire soit bien corrélé avec une baisse drastique des libertés. 

  • Yea 2
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il y a 16 minutes, Tramp a dit :

Il me semble que le service militaire soit bien corrélé avec une baisse drastique des libertés. 

Corrélation faible, les Suisses sont un bon contre-exemple. Plus généralement, c'est aussi une question de culture militaire (car toutes les armées ne se valent pas, et pas qu'en combat). Quoiqu'il en soit, se concentrer sur le service militaire, c'est se limier à un exemple, pertinent et fonctionnel dans certaines situations, complètement contre-productif dans d'autres. Ce qui manque, ce sont les rites de passage en général.

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il y a 37 minutes, poincaré a dit :

1): parmi les libéraux, combien le sont-ils devenus par 'expérience sociale" ou parce que leur éducation leur a inculqué une "discipline" qui aurait influencé leurs opinions politiques ?

 

2): Quand on s'intéresse un peu aux études psychologiques mises en perspectives avec les opinions politiques, on se rend compte que la combinaison de certains traits de caractères peuvent largement prédisposer les gens à raisonner d'une manière qui les rendra plus sensibles à une forme d'argumentation (rationnelle) qu'à une autre (émotionnelle), et donc les fera adhérer à l'idéologie x plutôt qu'à l'idéologie y

 

1): Si la thèse est valide, la réponse est tous, bien que, comme je l'ai précisé, ce n'est pas une condition culturelle qui suffit à elle seule pour faire un libéral.

 

2): C'est une étude passionnante, mais je ne vois pas le rapport avec le sujet. Elle ne nous dit pas si ces tendances psychologiques favorables aux idées libérales sont d'origines innées ou acquises ; et si elles sont culturelles, elle ne nous dit pas d'où elles proviennent, et moins encore si elles ne proviendraient pas de certaines influences dues à des institutions publiques coercitives, ou à des choses qui ne sont pas des institutions mais qui sont conditionnées par de la violation du NAP quelque part (par exemple, expulser les immigrés pour préserver la cohésion culturelle du pays). 

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il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Corrélation faible, les Suisses sont un bon contre-exemple. Plus généralement, c'est aussi une question de culture militaire (car toutes les armées ne se valent pas, et pas qu'en combat). Quoiqu'il en soit, se concentrer sur le service militaire, c'est se limier à un exemple, pertinent et fonctionnel dans certaines situations, complètement contre-productif dans d'autres. Ce qui manque, ce sont les rites de passage en général.

 

Le service militaire suisse n’est pas représentatif de la conscription. Et ils sont plus étatistes que le Lichtenstein, pays culturellement très proche. 

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1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Comme je l'ai déjà dis, le NAP est un bon repère pour qualifier une orientation politique de libérale. Tu as critiqué ma tentative de définition mais sans vraiment poser une définition alternative

 

@Lameador: c'est pas très gentil de ne pas vouloir développer et argumenter.

Pour te faire pardonner, tu as le droit de nous parler des auteurs conservateurs qui t'ont influencé et de la manière dont une synthèse du conservatisme et du libéralisme te paraît possible / souhaitable. Comment ordonner ces différents éléments ? Suivant quel(s) critère(s) reconnaître les cas où d'autres valeurs que la liberté doivent avoir préséance sur elle ? 

 

Rude, nous n'avons pas le même schéma de pensée.

 

Je suis peu sensible aux auteurs et aux argumentaires (même si j'aime beaucoup, à défaut d'approuver, un certain Descartes, version XXIeme). Expert en finance de marché, j'ai une approche bien plus dialectique qu'intellectuelle ou systémique. Est vrai ce qui conserve une cohérence face aux argumentaires hostiles, est faux ce qui ne tient, face à la contradiction, que par la coercition, le mensonge  ou pire le consensus (c'est à dire ce qui est validé par non dissidence envers l'opinion du groupe). Je partage encore moins l'idée intellectualiste qu'il faille comprendre pour savoir.

 

En tant qu'auteur majeur apologiste du conservatisme, je ne saurais que promouvoir Taleb, aussi farfelu que puissant. Je suis moins intellectuel que toi, et bien plus dialectique. Tout cadre théorique donne une grille de lecture, dont le pouvoir explicatif se heurte à la réalité. Face à icelle, Thatcher triomphe et les pères fondateurs de la constitution des Etats Unis d'Amérique resplendissent là où le Madelin se fane. Le brave Bastiat est resté au début du XIXe siècle, à ce jour aussi pertinent que le médecin Paracelse.

 

Le NAP est un bon indice de libéralisme, tout comme la curiosité est un bon indice d'intelligence et la confiance en soi un bon présage d'expertise. L'homme existe socialement, et hors des terres extrêmes de Sibérie ou du Far West, chacun interfère et subi l'interférence de ses semblables. Le NAP est un guide (post-chrétien et affaibli de la parole de Jésus) sur le fait de ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait qu'il ne fasse à soi même. Pour le reste, postuler à une offre d'emploi c'est exercer une interaction négative sur ton voisin chômeur (tout comme draguer sa femme), chose que le NAP est trop binaire pour bien appréhender. Entre hallal et haram bien et mal, l'esprit aiguisé distingue à minima  l'infâme, l'interdit, le réprouvé, le toléré, l'accepté ou le désirable.

 

Bref, embrasser une forme de conservatisme c'est accepter l'idée que ce que disent ton instinct et les choix des hommes sages des générations précédentes est une bien meilleure heuristique que l'argumentation formelle sur la base d'axiomes, méthodologie que je trouve au mieux très stérile et en pratique bien plus sophiste que philosophique. Inutile de dire où je me situe 

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1 hour ago, Tramp said:

 

Genre comme la Prusse. 

 

Le UK n’a quasiment pas eu de conscription ni les US.

 

Il me semble que le service militaire soit bien corrélé avec une baisse drastique des libertés. 

 

Les US si, pour le UK c'est plus discutable voire Napoléonien. En gros, l'armée n'était pas obligatoire, mais était la principale option d'un jeune homme sans atout particulier pour accéder à la classe moyenne, et d'un jeune homme pauvre pour manger tous les jours

 

Pour le reste, je ne fantasme pas sur le service militaire, admiré comme un ennuyeux vestige de l'impôt su sang. Admiré, surtout par ceux qui ne l'ont pas subi !

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Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

1): Si la thèse est valide, la réponse est tous, bien que, comme je l'ai précisé, ce n'est pas une condition culturelle qui suffit à elle seule pour faire un libéral.

Oui. Sauf qu'en attendant, il n'y a aucune étude pour valider la thèse.

 

Ensuite, qu'est-ce que tu entends par "discipline nécessaire à une société libre" ? A quoi tu fais référence ? Je ne vois franchement pas le rapport entre la discipline qu'impose le service militaire et ses supposés effets bénéfiques sur l'état de la liberté. Je ne vois pas beaucoup de rapport non plus entre le fait de s'imposer une discipline personnelle et le fait d'être libéral. On peut soutenir le 4ème amendement et fouiller dans le tiroir de ses collègues.

 

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

2): C'est une étude passionnante, mais je ne vois pas le rapport avec le sujet. Elle ne nous dit pas si ces tendances psychologiques favorables aux idées libérales sont d'origines innées ou acquises ; et si elles sont culturelles, elle ne nous dit pas d'où elles proviennent, et moins encore si elles ne proviendraient pas de certaines influences dues à des institutions publiques coercitives, ou à des choses qui ne sont pas des institutions mais qui sont conditionnées par de la violation du NAP quelque part (par exemple, expulser les immigrés pour préserver la cohésion culturelle du pays). 

Cela contredit la thèse sur l'influence extérieure et la discipline personnelle. Facteur biologique.

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il y a 10 minutes, poincaré a dit :

Je ne vois pas beaucoup de rapport non plus entre le fait de s'imposer une discipline personnelle et le fait d'être libéral.

Je le vois tout à fait. Qui a une discipline personnelle est autonome, dans tous les sens du terme (savoir gérer sa vie sans être un parasite ni un éternel gamin, entre autres). Et l'autonomie, c'est littéralement (coucou Kant) ne pas avoir besoin d'une loi extérieure, parce qu'on a déjà la sienne.

 

Comme le disait un célèbre visiteur du forum, la liberté, ce n'est pas ne pas avoir de règles, c'est consentir aux règles qu'on se choisit.

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Il y a 9 heures, poincaré a dit :

on se rend compte que la combinaison de certains traits de caractères peuvent largement prédisposer les gens à raisonner d'une manière qui les rendra plus sensibles à une forme d'argumentation (rationnelle) qu'à une autre (émotionnelle), et donc les fera adhérer à l'idéologie x plutôt qu'à l'idéologie y

Ce n'est pas de l'astrologie, c'est un fait démontré par l'expérience

ça me parait assez juste.

Je crois par exemple que la préférence temporelle, une qualité importante s'il en est, est largement déterminée par l'ADN.

On a les prédispositions pour, ou on ne les a pas. On est spontanément enclin à considérer le choix ... ou on en a carrément non seulement pas trop conscience, mais on est même poussé, par sa nature, à vouloir des résultats immédiatement.

ça n'empêche pas bien sûr d'essayer d'éduquer à l'appréhension de cette notion, ni même d'avoir des résultats en terme de sensibilisation ... mais pour énormément de gens, on voit bien que c'est peine 100% perdue.

La coercition ne sert ama pas à grand chose, à part donner bonne conscience à l'"éducateur" qui pourra dire "c'est pas faute d'avoir tout fait". Sauf que, tenter de remplir un tonneau percé, ça ne sert en réalité à rien.

 

Je rajoute la curiosité pour rebondir sur le post de Lameador.

Le désir de comprendre son époque. D'y dénicher des techniques et projets pertinents. D'y participer.

Il y a des gens qui n'ont aucun désir de cela. On peut taper dessus du matin au soir, ça n'y changera rien de rien. Ils ne peuvent juste pas. C'est au-delà de leurs capacités, aussi sûrement que nous avons tous une limite aux kilos de fonte que nous pouvons lever.

 

Cela ne signifie pas qu'il faille renoncer à l'éducation. Juste ne pas espérer faire pousser du blé sur des cailloux. ... bref, de la sélection. Plutôt qu'une même toise pour tous.

 

On ne recitera jamais assez Spinoza : "On n'adhère pas à ce qu'on estime être bon, on estime être bon ce à quoi on adhère"

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Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Je le vois tout à fait. Qui a une discipline personnelle est autonome, dans tous les sens du terme (savoir gérer sa vie sans être un parasite ni un éternel gamin, entre autres). Et l'autonomie, c'est littéralement (coucou Kant) ne pas avoir besoin d'une loi extérieure, parce qu'on a déjà la sienne.

Tu viens d'expliquer le rapport entre le fait d'avoir une discipline personnelle et le fait d'être autonome. Par le rapport entre le fait d'être autonome et d'être libéral. Tu peux agir sans être en accord en accord avec tes principes.

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à l’instant, poincaré a dit :

Par le rapport entre le fait d'être autonome et d'être libéral.

Si tu n'es pas autonome, tu vas avoir beaucoup, beaucoup de mal à être libéral. Un parasite ou un assisté n'a aucun intérêt à défendre la propriété et la responsabilité, notamment. 

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Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Comme le disait un célèbre visiteur du forum, la liberté, ce n'est pas ne pas avoir de règles, c'est consentir aux règles qu'on se choisit.

Et donc selon cette définition on peut être libre en ayant consenti aux règles conformes à la doctrine socialiste, et être du bon côté du manche. Donc il n'y a pas nécessairement de rapport entre l'autonomie et le fait d'être libéral.

 

Je propose une meilleure définition de l'autonomie : être autonome, c'est le fait de ne pas dépendre des autres.

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Si tu n'es pas autonome, tu vas avoir beaucoup, beaucoup de mal à être libéral. Un parasite ou un assisté n'a aucun intérêt à défendre la propriété et la responsabilité, notamment. 

C'est vrai, mais je ne pense pas que ce soit le meilleur critère.

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1 hour ago, Rübezahl said:

Le désir de comprendre son époque. D'y dénicher des techniques et projets pertinents. D'y participer.

Il y a des gens qui n'ont aucun désir de cela. On peut taper dessus du matin au soir, ça n'y changera rien de rien. Ils ne peuvent juste pas. C'est au-delà de leurs capacités, aussi sûrement que nous avons tous une limite aux kilos de fonte que nous pouvons lever.

 

Cela ne signifie pas qu'il faille renoncer à l'éducation. Juste ne pas espérer faire pousser du blé sur des cailloux. ... bref, de la sélection. Plutôt qu'une même toise pour tous.

En admettant tout ça (uniquement pour éviter une énième discussion sur "les autres c'est trop des connards lol") quel rapport avec le libéralisme ? Un politicien aux dents longues peut être l'archétype de ces vertus (patience, intelligence, curiosité...) tout en étant la pire ordure totalitaire. Et à vrai dire je me méfie particulièrement de cette envie de participer à son époque. On sait où ça mène.

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