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Présupposés philosophiques / culturels du libéralisme et Thick vs. Thin Debate


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il y a 11 minutes, Lancelot a dit :

Et à vrai dire je me méfie particulièrement de cette envie de participer à son époque. On sait où ça mène.

Oui, ça peut, par exemple, nous mener à l'abrogation de lois liberticides, à la chute d'un mur, ou au renversement d'un dictateur au profit d'un régime démocratique, ou à des contributions scientifiques majeures parce qu'il existe des gens un peu trop soucieux de contribuer à rendre la société plus libre pour eux-mêmes et les autres. C'est parce que tu n'as que les constructivistes en tête.

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Ça mène à penser qu'on fait partie de l'avant-garde contre les masses ignorantes. Terrain fertile au constructivisme s'il en est. Quitte à chercher les vertus libérales à la limite Rand fait un meilleur boulot.

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il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Ça mène à penser qu'on fait partie de l'avant-garde contre les masses ignorantes. Terrain fertile au constructivisme s'il en est. Quitte à chercher les vertus libérales à la limite Rand fait un meilleur boulot.

Non, ça ce sont les complexes de supériorité qui pensent que le monde doit découvrir leur conception de la vérité.

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il y a 26 minutes, Lancelot a dit :

En admettant tout ça (uniquement pour éviter une énième discussion sur "les autres c'est trop des connards lol") quel rapport avec le libéralisme ?

Je réagissais au post initial de JRR suggérant qu'un peu de coercition/discipline pouvait favoriser ou être propice au libéralisme. (Mais j'ai peut-être mal lu/compris ce qu'a écrit JRR).

ama le libéralisme explicite chez un individu est principalement du à une prédisposition génétique. Bref non apprennable, que ce soit avec carotte ou bâton/coercition.

That's all.

(J'ajoute que ama, il n'y a probablement pas besoin de cette qualité, ni même qu'elle soit répandue, pour que le libéralisme se répande. Car, le libéralisme est plutôt une asymptote des sociétés humaines et que, de facto, la majorité des gens s'accommodent  extrêmement bien du libéralisme).

 

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15 minutes ago, poincaré said:

Non, ça ce sont les complexes de supériorité qui pensent que le monde doit découvrir leur conception de la vérité.

Phénomène dont une condition d'apparition est de s'imaginer faire partie d'une élite éclairée.

 

13 minutes ago, Rübezahl said:

ama le libéralisme explicite chez un individu est principalement du à une prédisposition génétique. Bref non apprennable, que ce soit avec carotte ou bâton/coercition.

That's all.

On rentre dans des considérations religieuses mais je dirais que le gars qui vit sa vie dans son coin sans emmerder le monde (dans la mesure où c'est possible avec nos sociétés fondées sur le vol) est libéral sur le principe même si ce n'est pas son opinion parce qu'il ne connait pas ou n'est pas intéressé par les théories politiques. De l'autre côté de l'équation je connais aussi des gens qui se disent communistes par amour du label mais qui ne feront jamais de mal à une mouche à part en tant qu'idiots utiles. Finalement ce que les gens sont/font n'est-il pas plus important que ce qu'ils revendiquent dans ce débat sur les fondements sociaux nécessaires au libéralisme ?

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il y a 13 minutes, Lancelot a dit :

On rentre dans des considérations religieuses mais je dirais que le gars qui vit sa vie dans son coin sans emmerder le monde (dans la mesure où c'est possible avec nos sociétés fondées sur le vol) est libéral sur le principe même si ce n'est pas son opinion parce qu'il ne connait pas ou n'est pas intéressé par les théories politiques.

Je suis entièrement de cet avis.

C'est pour cela que je parlais de libéralisme "explicite", ie compris comme tel, voire assumé, pour le distinguer du libéralisme "discret" qui est ama de facto ce qui caractérise la grande majorité des gens.

 

Sinon, tu serais bien aimable d'arrêter avec tes extrapolations de "faire partie d'une élite éclairée" et autres amabilités.

ça fait des années que je participe à Liborg et je ne suis jamais venu ici pour flatter mon pauvre ego ou autres velléités ressemblantes. Je donne ma lecture des choses, si ça ne te convient pas ok, mais merci d'éviter les attaques persos.

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il y a 21 minutes, Lancelot a dit :

Phénomène dont une condition d'apparition est de s'imaginer faire partie d'une élite éclairée.

Oui, sauf qu'on peut apporter sa contribution sans penser faire partie d'une élite éclairée. C'est un raccourci un peu simple.

 

il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

On rentre dans des considérations religieuses mais je dirais que le gars qui vit sa vie dans son coin sans emmerder le monde (dans la mesure où c'est possible avec nos sociétés fondées sur le vol) est libéral sur le principe même si ce n'est pas son opinion parce qu'il ne connait pas ou n'est pas intéressé par les théories politiques.

Donc la plupart des gens sont libéraux sur le principe puisqu'ils sont apolitiques jusqu'à ce qu'on les emmerde.

 

il y a 23 minutes, Lancelot a dit :

De l'autre côté de l'équation je connais aussi des gens qui se disent communistes par amour du label mais qui ne feront jamais de mal à une mouche à part en tant qu'idiots utiles. Finalement ce que les gens sont/font n'est-il pas plus important que ce qu'ils revendiquent dans ce débat sur les fondements sociaux nécessaires au libéralisme ?

C'est ce que je pense oui.

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il y a une heure, poincaré a dit :

Les rites de passage se retrouvent plus souvent dans les sociétés plus libérales ? Je veux bien quelques exemples

Les rites de passage se trouvent dans à peu près toutes les sociétés saines et durables, condition absolument nécessaire (mais loin d'être suffisante) pour qu'une société soit libérale. Non seulement le rite de passage témoigne de l'insertion d'un membre de la société dans cette dernière, mais plus encore il marque le passage de l'enfant, qui n'est ni libre ni responsable car fondamentalement hétéronone, à l'adulte libre et responsable, doté du niveau d'autonomie qui convient dans sa société (et en Occident, ce niveau est comparativement très élevé).

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35 minutes ago, Rübezahl said:

Sinon, tu serais bien aimable d'arrêter avec tes extrapolations de "faire partie d'une élite éclairée" et autres amabilités.

ça fait des années que je participe à Liborg et je ne suis jamais venu ici pour flatter mon pauvre ego ou autres velléités ressemblantes. Je donne ma lecture des choses, si ça ne te convient pas ok, mais merci d'éviter les attaques persos.

D'accord, pardon. Mais réalise aussi que ça me démange parce qu'en te lisant je vois des choses qui ressemblent beaucoup à des attaques personnelles sur des tas de gens.

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il y a 28 minutes, Rincevent a dit :

Les rites de passage se trouvent dans à peu près toutes les sociétés saines et durables, condition absolument nécessaire (mais loin d'être suffisante) pour qu'une société soit libérale. Non seulement le rite de passage témoigne de l'insertion d'un membre de la société dans cette dernière, mais plus encore il marque le passage de l'enfant, qui n'est ni libre ni responsable car fondamentalement hétéronone, à l'adulte libre et responsable, doté du niveau d'autonomie qui convient dans sa société (et en Occident, ce niveau est comparativement très élevé).

Et pourquoi penses-tu que cela manque particulièrement en France ? Nous avons déjà, par exemple, la cérémonie de remise des diplômes dans les institutions universitaires (ça me semble pertinent), ou encore les cérémonies religieuses qui marquent le passage de l'adolescence à l'âge adulte, si les parents décident d'inculquer une éducation religieuse.

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il y a 3 minutes, poincaré a dit :

Et pourquoi penses-tu que cela manque particulièrement en France ? Nous avons déjà, par exemple, la cérémonie de remise des diplômes dans les institutions universitaires (ça me semble pertinent), ou encore les cérémonies religieuses qui marquent le passage de l'adolescence à l'âge adulte, si les parents décident d'inculquer une éducation religieuse.

 

Le BAC et le brevet. Avant y avait le permis mais les urbains ne savent plus conduire.

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il y a 32 minutes, Tramp a dit :

Le BAC et le brevet. Avant y avait le permis mais les urbains ne savent plus conduire.

Et le bac et le brevet sont devenus des blagues.

 

il y a 36 minutes, poincaré a dit :

Et pourquoi penses-tu que cela manque particulièrement en France ? Nous avons déjà, par exemple, la cérémonie de remise des diplômes dans les institutions universitaires (ça me semble pertinent), ou encore les cérémonies religieuses qui marquent le passage de l'adolescence à l'âge adulte, si les parents décident d'inculquer une éducation religieuse.

Ça manque particulièrement en Occident en général (mais plus encore en France, parce que l'État a passé ces derniers siècles à "émanciper les citoyens", i.e. détruire les corps intermédiaires qui assuraient entre autres ces rites de passage). Quant aux cérémonies religieuses, ça ne marche que quand elles exigent une préparation, un effort, et que l'âge auquel on les célèbre est à peu près congru à celui de la majorité civile (ce qui n'est donc pas du tout le cas de la bar mitzvah en Occident, pour prendre un exemple que je connais bien).

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il y a 1 minute, poincaré a dit :

C'est caricatural. Il y a des remises de diplômes pour les licences de droit et les masters sélectifs.

Le permis est toujours dignement célébré.

 

Le bac et le brevet sont des rites de passage. C’est pour ça qu’on en fait tout un foin alors que ça ne vaut rien et que tout le monde l’ont. 

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à l’instant, Rincevent a dit :

Et le bac et le brevet sont devenus des blagues.

 

Un rite de passage n’a pas besoin d’être ardu. Pour devenir chretien, il faut un peu d’eau sur la tête et se faire baptiser au nom de la Trinité. 

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Les rites de passage n'ont pas plus de valeur que celle que lui accorde la personne qui en est l'objet.

Si le gars pense que c'est une blague et une fumisterie, l'effet est nul.

J'ai du mal à voir en quoi un rite de passage, ie un truc infligé de l'extérieur, peut contribuer à un quelconque éveil intérieur, autonomisant ??

 

Il me semble que le mariage constitue aussi un rite de passage, qui concerne encore beaucoup de gens.

Là aussi, il n'a pas plus (ni moins) de valeur que celle que lui accordent les contractants.

 

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Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

Plus que le service militaire qui n'est qu'un exemple parmi une myriade, ce qui manque de nos jours, ce sont les rites de passage (et un rite de passage, c'est long et dur, pour reprendre la blague).

 

Genre, le mariage bourgeois (i.e. monogame et difficile à dissoudre).

 

J'ai pris cet exemple, et @Tramp conteste sa pertinence avec des exemples dont on peut discuter, en lui-même il ne m'intéresse pas plus qu'un autre. Je me demande pourquoi la socialisation de l'économie augmente dans les pays ouest-européens et nord-américains depuis en gros 1914, je cherche les raisons, je me demande s'il n'y a pas un état d'esprit et si certaines évolutions sociales ne transforment pas la population en moutons incapables de se prendre en main et qui font pression pour vivre en assistés de l'Etat. 

 

On pourrait parler de la stabilité des familles par exemple. Et là encore certaines personnes de droite disent volontiers: "tout est la faute des libéraux qui ont autorisé le divorce et tutti quanti, maintenant il n'y plus d'autorité, etc..".

Certains poussent le demi-complotisme jusqu'à prétendre que ces conséquences étaient délibérément recherchées pour créer une masse de consommateurs impulsifs et amorphes, c'est en gros ce que raconte les Clouscard, Michéa, Onfray, Dany-Robert Dufour, etc, discours très populaire à droite de nos jours (et je pense aussi aux "conservateurs de gauche" au Québec, des gens comme Gilles Labelle, etc.).

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Je me demande pourquoi la socialisation de l'économie augmente dans les pays ouest-européens et nord-américains depuis en gros 1914, je cherche les raisons, je me demande s'il n'y a pas un état d'esprit et si certaines évolutions sociales ne transforment pas la population en moutons incapables de se prendre en main et qui font pression pour vivre en assistés de l'Etat. 

 

Que s’est-il passé en 1914 ?

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il y a 37 minutes, Tramp a dit :

Que s’est-il passé en 1914 ?

 

Non mais merci de ne pas me prendre pour un idiot. Je sais très bien que le processus dont je médite les causes est plurifactoriels. 

 

Le truc, c'est que faire que l'économie de guerre n'ait pas existé n'est pas possible.

 

Alors qu'inverser ou modifier certaines tendances culturelles, ou préserver ou restaurer certaines institutions, éventuellement coercitives, qui seraient pourtant favorables dans l''ensemble et sur le long terme, au développement d'une société libérale, est quelque chose que nous pouvons contribuer à réaliser. Et il me semble pas que ce soit ce que nous faisons. Les libéraux défendent la liberté, soit. Mais ça ne semble ni très populaire, ni très efficace. Et peut-être est-ce qu'ils ne défendent pas certaines autres choses qui seraient indispensables pour qu'une société aussi libre que possible existe.

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il y a 11 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

.. Les libéraux défendent la liberté, soit. Mais ça ne semble ni très populaire, ni très efficace.
Et peut-être est-ce qu'ils ne défendent pas certaines autres choses qui seraient indispensables pour qu'une société aussi libre que possible existe.

1/ ama il y a là 2 choses complètement différentes ... et pourtant un peu mélangées : un phénomène, et la compréhension de ce phénomène.

On peut analyser/étudier/comprendre/faire comprendre comment fonctionne le système digestif des girafes ... cela est bien et même utile par certains aspects ... mais cela n'a strictement aucune influence sur le fonctionnement du système digestif des girafes.

C'est pareil pour le libéralisme.

Il est 100% légitime et honorable (et nécessaire à certains) d'analyser/étudier/comprendre et promouvoir le libéralisme,

mais cela n'a quasi aucune influence réelle sur l'extension, ou pas, du libéralisme à travers le monde.

On parle là d'un phénomène aussi naturel que la gravité.

La comprenette de la gravité, la transmission de cette comprenette est sans aucun effet sur la gravité.

 

Je ne veux pas dire que c'est mal ou inutile de promouvoir le libéralisme, au contraire, je pense que c'est bien et utile (au moins intellectuellement).

Mais à 99%, si cette façon de fonctionner en société se répand, c'est d'abord car elle est, per se, efficiente.

Elle n'a besoin de personne pour l'aider à se développer (pour aider à sa comprenette oui, et je suis le premier à l'apprécier).

 

Pour aider à la diffusion du libéralisme/capitalisme/etc, ebay, amazon, youtube, macdo et chaque industriel low-cost fait ce qu'il faut tous les jours.

Et chacun d'entre nous peut participer à ce mouvement.

 

L'idée qu'on puisse éventuellement réussir à pousser à l'expansion du libéralisme par l'éducation, la force, la ruse, les urnes etc, est de facto une idée 100% constructiviste. Donc bien HS ama.

 

2/ En complément, autant je pense qu'il n'y a rien à faire pour que la force de gravité existe,

autant il me semble évident qu'il est, pour le coup, utile et légitime, de s'attaquer et dénoncer les entraves et bouchons artificiels qui gênent les flux naturels.

S'il y a une bataille intellectuelle et promotionnelle à mener, elle est là.

 

TL;DR : ce n'est pas la liberté qu'il faut défendre, ce sont les entraves à la liberté qu'il faut attaquer (vigoureusement).

 

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il y a une heure, Johnathan R. Razorback a dit :

Le truc, c'est que faire que l'économie de guerre n'ait pas existé n'est pas possible.

Il ne s'est pas passé que ça en 1914. Il y a aussi eu une profonde saignée dans la population (1,3 millions d'hommes morts), saignée qui a laissé derrière elle des centaines de milliers de veuves qui ont reçu des pensions de veuves de guerre, sans même parler des pensions attribuées aux invalides de guerre (on parle de 2,3 millions de blessés, une bonne part étant devenue incapable d'exercer un travail physique). Des millions de pensions à verser, quasiment du jour au lendemain. 

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2 minutes ago, Rincevent said:

Il ne s'est pas passé que ça en 1914. Il y a aussi eu une profonde saignée dans la population (1,3 millions d'hommes morts), saignée qui a laissé derrière elle des centaines de milliers de veuves qui ont reçu des pensions de veuves de guerre, sans même parler des pensions attribuées aux invalides de guerre (on parle de 2,3 millions de blessés, une bonne part étant devenue incapable d'exercer un travail physique). Des millions de pensions à verser, quasiment du jour au lendemain. 

 

This

 

Le début, fort justifiable, du welfare state. Mais les dépenses sociales ont un effet cliquet, et ne peuvent évoluer démocratiquement que à la hausse.

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Le 19/11/2019 à 09:49, Rübezahl a dit :

ama le libéralisme explicite chez un individu est principalement du à une prédisposition génétique. Bref non apprennable, que ce soit avec carotte ou bâton/coercition.

Principalement, je ne pense pas. La génétique comportementale, c'est rarement de très grosses corrélations (c'est beaucoup plus souvent une accumulation de petites influences plus ou moins indépendantes). Et le libéralisme explicite, c'est extrêmement particulier comme "comportement".

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Le 18/11/2019 à 22:37, Lameador a dit :

1): Rude, nous n'avons pas le même schéma de pensée. […]

 

Bref, embrasser une forme de conservatisme c'est accepter l'idée que ce que disent ton instinct et les choix des hommes sages des générations précédentes est une bien meilleure heuristique que l'argumentation formelle sur la base d'axiomes, méthodologie que je trouve au mieux très stérile et en pratique bien plus sophiste que philosophique. 

 

1): C'est le moins qu'on puisse dire, et je trouve ta position assez consternante, très honnêtement. Quelques remarques là-dessus:

 

L'instinct ou le préjugé tant loué par Burke ou Maistre, ça n'est rien d'autre que de dire: "je sens que X est juste mais je ne sais pas expliquer pourquoi".

C'est évidemment très faible intellectuellement, et le minimum de l'honnêteté intellectuelle consiste à œuvrer pour réduire continuellement la part de nos opinions morales que nous sommes incapables de justifier. D'autant que l'instinct ou le ressenti sont complètement indéterminés quant à leur contenu: certains peuvent bien ressentir que les inégalités sont trop élevées ou que l'Etat doit intervenir pour éliminer les "mauvais" comportements, rétablir le "juste" prix, etc., ça n'est rien d'autre qu'une opinion sans fondements qui ne peut même pas servir de base à un débat rationnel. En l'absence d'arguments, le seul moyen de trancher les conflits est la loi du plus fort, ou, pour nous autres civilisés, l'obéissance au choix de la majorité électorale. 

 

La référence aux hommes sages ou la fameuse "Tradition" (avec un grand T) des conservateurs n'est pas moins absurde. Dire que le bien s'identifie avec l'opinion héritée ou celle des plus sages ne résous pas du tout la question du critère pour reconnaître quelle pratique ou règle héritée* mérite de survivre ou quel individu en particulier est un sage. Si on identifie le sage par la justesse de ses jugements moraux, alors on a déjà le critérium et la connaissance du bien sans avoir besoin de se référer au sage (ou à la tradition). Par conséquent, ou ces sources d'autorité couvrent une démission de l'esprit critique, ou bien elles ne sont pas véritablement nécessaires. 

 

*Si on répond "toutes", alors le conservatisme est bien synonyme d'immobilisme obtus et de répétition infinie de la société à l'identique. Factuellement, ce n'est pas ce que prônent la plupart des conservateurs, ce qui prouve qu'ils ont bien des critères cachés pour juger, mais ils ne les connaissent pas consciemment ou ne parviennent pas à les articuler théoriquement. D'où l'impression de flou et d'arbitraire dès qu'on parle du conservatisme. 

 

 

Citation

2): Le NAP est un guide (post-chrétien et affaibli de la parole de Jésus) sur le fait de ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait qu'il ne fasse à soi même.

 

3): Pour le reste, postuler à une offre d'emploi c'est exercer une interaction négative sur ton voisin chômeur (tout comme draguer sa femme), chose que le NAP est trop binaire pour bien appréhender. 

 

2): Note que la règle d'or ne fait que recouvrir d'un voile formel un pur subjectivisme moral. Supposons par exemple que je trouve acceptable qu'autrui me traite en objet et en esclave, parce que, tel Sade, j'estime que la prédation est dans l'ordre naturel, alors la règle d'or ne m'interdit pas du tout à mon tour de faire tout ce que je veux à autrui. Bref, c'est une imbécilité.

 

L'élément pertinent dans la règle d'or est que la moralité a quelque chose à voir avec la réciprocité, mais tout cela n'est encore que brumeux et inutile pour guider la conduite humaine.

 

3): Certes, mais le libéralisme est une philosophie politique, pas une philosophie morale. Il ne répond pas à la question de ce qu'est le bien au-delà du domaine politique (et même dans le domaine politique, il ne répond pas à toutes les questions). La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a.

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il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est évidemment très faible intellectuellement, et le minimum de l'honnêteté intellectuelle consiste à œuvrer pour réduire continuellement la part de nos opinions morales que nous sommes incapables de justifier.

Deux remarques sur cette phrase. D'une part, "intellectuellement faible" n'est pas nécessairement synonyme de faux. D'autre part, si réduire cette part est louable, est-ce que la limite à l'infini est exactement 0, ou bien est-ce qu'il restera toujours par nature un reliquat (sans se prononcer sur la taille de ce reliquat) ? 

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Le 19/11/2019 à 15:54, Rübezahl a dit :

En complément, autant je pense qu'il n'y a rien à faire pour que la force de gravité existe,

 

La gravité n’est pas une force 

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Supposons par exemple que je trouve acceptable qu'autrui me traite en objet et en esclave, parce que, tel Sade, j'estime que la prédation est dans l'ordre naturel, alors la règle d'or ne m'interdit pas du tout à mon tour de faire tout ce que je veux à autrui. Bref, c'est une imbécilité.

Quand bien même ce genre de contrat aurait une quelconque légitimité (genre d'arguments déjà très souvent opposé à ta thèse), les victimes de Sade ne sont pas consentantes (déjà dit aussi) et ça n'a donc rien d'une règle d'or. J'ai l'impression sur ce fil qu'on refait un best of de tous les liborg-libertarian debates en reprenant à chaque fois l'argumentation à 0.

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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

L'instinct ou le préjugé tant loué par Burke ou Maistre, ça n'est rien d'autre que de dire: "je sens que X est juste mais je ne sais pas expliquer pourquoi".

Non, les préjugés ce sont des idées qui ont prouvé leur robustesse au cours de l'histoire ou de l'évolution culturelle comme dirait ce socialiste de Hayek. Ce sont des mécanismes de réaction intégrés par l'histoire et qui sont devenus spontanés alors même qu'ils peuvent être extrêmement complexes au départ. L'intégration de la complexité, c'est le mouvement même de l'évolution culturelle.

Citation

You see, Sir, that in this enlightened age I am bold enough to confess, that we are generally men of untaught feelings; that, instead of casting away all our old prejudices, we cherish them to a very considerable degree, and, to take more shame to ourselves, we cherish them because they are prejudices; and the longer they have lasted, and the more generally they have prevailed, the more we cherish them. We are afraid to put men to live and trade each on his own private stock of reason; because we suspect that this stock in each man is small, and that the individuals would be better to avail themselves of the general bank and capital of nations, and of ages. [...] Prejudice is of ready application in the emergency; it previously engages the mind in a steady course of wisdom and virtue and does not leave the man hesitating in the moment of decision, sceptical, puzzled, and unresolved. Prejudice renders a man's virtue his habit; and not a series of unconnected acts.

Reflections on the Revolution in France, éd. Oxford University Press, p. 87.

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Il y a 11 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Quand bien même ce genre de contrat aurait une quelconque légitimité (genre d'arguments déjà très souvent opposé à ta thèse), les victimes de Sade ne sont pas consentantes (déjà dit aussi) et ça n'a donc rien d'une règle d'or. 

 

La règle d'or ne dit pas que le consentement d'autrui possède une quelconque importance morale. Elle dit juste que je ne peux faire à autrui que ce que je consentirais moi-même à subir, tout en laissant la limitation de ce dernier point à mon arbitraire.

 

Par exemple, si je suis né dans une culture où tout le monde s'attend et trouve normal d'être, en temps de guerre, liquidé par l'ennemi même après s'être rendu, alors la règle d'or m'autorise totalement à abattre mes prisonniers. Idem du cannibalisme ou de violer les femmes du vaincu. C'est dire si ce formalisme est moralement contraignant.

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Je ne peux faire à autrui que ce que je consentirais moi-même à subir. Je ne consentirais pas à subir quoi que ce soit sans mon consentement (par définition). Donc je dois respecter le consentement des autres.

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