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Présupposés philosophiques / culturels du libéralisme et Thick vs. Thin Debate


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Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Comme je l'ai dis dans le fil sur l'anarcho-capitalisme, si l'Etat est dépassé par une force armée, c'est que cette dernière est en train de le remplacer comme Etat (et en général on assiste à une imbrication des deux groupes) et/ou de faire scission territorialement.

 

Mais bon, ça ne ressemble pas trop à une "condition culturelle" à l'existence d'une société libre. A moins que l'argument soit que les libéraux* devraient non seulement prôner la légalisation des armes mais aussi s'exercer individuellement et collectivement avec.

 

*Tiens, ça me fait penser qu'on peut potentiellement subdiviser la position thick en deux parties: ce qui serait des valeurs / conduites / institutions pro-liberté dans une population en général et le cas particulier de ce que devraient posséder les militants libéraux. Mais ça semble plus une distinction technique que fondamentale.

 

hm, si nos libertariens armés mais minoritaires se contentent de vivre leur vie, ne cherchent pas à prélever d'impôt/tribut, ne légifèrent pas et se contente de respecter contrats, arbitrages et jurisprudence, et ne cherchent pas à empêcher les socialistes de vivre dans leur château de cartes constructiviste, mais à la limite viennent en aide à ceux qui s'y font traîner de force et le demande (à être aider)... ça ferait tout de même un Etat ? Bon, concrètement, il y a des chances que la défense de nos hommes libres suppose une organisation militaire hiérarchique, et donc mette quelqu'un matériellement en capacité de dominer.

Mais les mecs ne sont pas obligé d'être eux mêmes armés et entraînés. Ils peuvent avoir un contrat avec une organisation mercenaire. Ou avoir des robots tueurs, tant qu'on y est.

 

Tu as raison de distinguer les conditions idéologiques/culturelles de réalisation du libéralisme de ses conditions matérielles/techniques, mais je ne suis pas sûr que cette dernière question relève du débat thin/thick.

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Il y a 1 heure, Mégille a dit :

1): Ou avoir des robots tueurs, tant qu'on y est.

 

2): Tu as raison de distinguer les conditions idéologiques/culturelles de réalisation du libéralisme de ses conditions matérielles/techniques, mais je ne suis pas sûr que cette dernière question relève du débat thin/thick.

 

1): [paraphrasant Baccalauréat et Socialisme de Bastiat] "Mais qui tiendra la télécommande de contrôle des robots tueurs ? Qui tiendra la télécommande ?".

 

2): "Et si tel modèle d'ordinateur favorise plus une société libre, alors les libéraux conséquents devraient le promouvoir !". :ninja:

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2 hours ago, Mégille said:

hm, si nos libertariens armés mais minoritaires se contentent de vivre leur vie, ne cherchent pas à prélever d'impôt/tribut, ne légifèrent pas et se contente de respecter contrats, arbitrages et jurisprudence, et ne cherchent pas à empêcher les socialistes de vivre dans leur château de cartes constructiviste, mais à la limite viennent en aide à ceux qui s'y font traîner de force et le demande (à être aider)... ça ferait tout de même un Etat ?

En tous cas ça fait une sécession avec une nouvelle communauté majoritairement libérale.

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  • 1 month later...
  • 5 weeks later...

Je sais pas trop où poser ma question alors je le fais ici :

 

J'ai tenté de faire passer la DDHC version 1789 pour un document libéral, sauf que dès le premier article on tombe sur :

 

Quote

Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

 

Et cette fameuse utilité commune n'est définie nulle part. Comment on comprend cette phrase en tant que libéral ? L'utilité commune peut être définie n'importe comment pour satisfaire n'importe quelle chapelle.

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Il y a 3 heures, Mister_Bretzel a dit :

Je sais pas trop où poser ma question alors je le fais ici :

 

J'ai tenté de faire passer la DDHC version 1789 pour un document libéral, sauf que dès le premier article on tombe sur :

 

 

Et cette fameuse utilité commune n'est définie nulle part. Comment on comprend cette phrase en tant que libéral ? L'utilité commune peut être définie n'importe comment pour satisfaire n'importe quelle chapelle.

Demande à @poney, c'est son dada.

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Heu, contexte, tout ça.

 

Sinon bien sur que ça oeit d'interpréter de plusieurs façons, le droit ça d'interprète, c'est le truc qu'on apprend en page un de n'importe quel introduction au droit.

 

C'est un peu fou de buger sur la seconde partie de la phrase alors que c'est la première qui compte.. 

 

Quand on sort de l'absolutisme royal qui décidait qui avait des droits et qui en avait moins, qu'il y avait la noblesse de sang, et les autre, c'est une manière de dire que personne ne décidera qui a plus de droits mais que des distinctions sociales peuvent exiser si c'est considéré comme utile. Ça peut très bien être la division du travail toute spontanée. C'est une phrase anti egalitariste. 

  • Yea 1
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Il faut rappeler que l'utilitarisme était d'abord un courant au sein du libéralisme. En défendant que tout le monde compte pour un (que le bien être du noble n'a pas plus de valeur que celui de son valet), et en prenant pour acquis quelques théories économiques de base, disons, au moins Adam Smith, cette phrase est une défense du capitalisme. Les distinctions sociales y découlent effectivement du respect de règle égale pour tout le monde, dans le système qui génère le plus de prospérité.

 

Après, oui, à peu près tout ce qui est bon dans la DDHC est très vite tempéré plus loin par un truc qui peut être interprété de façon socialiste. La liberté d'expression est dans ce cas là aussi. Et ils ont oublié le libre port d'armes.

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De toute façon, je ne vois pas bien l'intérêt de chercher en 1789 un texte juridique parfait et sans ambiguïté d'une théorie politique naissante qui a été affinée seulement 50 ou 100 ans plus tard.

 

C'est jeter l'eau, la baignoire, le savon, le drap, le gant de toilette et le bébé par la fenêtre. 

  • Yea 1
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Mieux, je ne sais pas. Different oui. 

Pas la même histoire, pas le même passé, pas les même luttes internes, pas les même camps, pas le même objectif. 

 

On ne peut pas sortir ce genre de révolution de leur contexte. La France avait un monde a changer, les USA un monde a créer. Ce n'est pas du tout la même logique ou le même poids a porter. 

  • Yea 1
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il y a 32 minutes, poney a dit :

On ne peut pas sortir ce genre de révolution de leur contexte. La France avait un monde a changer, les USA un monde a créer. Ce n'est pas du tout la même logique ou le même poids a porter. 

 

"[La Révolution française] a été plus entière que celle de l'Amérique, et par conséquent moins paisible dans l'intérieur, parce que les Américains, contents des lois civiles et criminelles qu'ils avaient reçues de l'Angleterre ; n'ayant point à réformer un système vicieux d'impositions ; n'ayant à détruire ni tyrannies féodales, ni distinctions héréditaires, ni corporations privilégiées, riches ou puissantes, ni un système d'intolérance religieuse, se bornèrent à établir de nouveaux pouvoirs, à les substituer à ceux que la nation britannique avait jusqu'alors exercés sur eux. Rien, dans ces innovations, n'atteignait la masse du peuple ; rien ne changeait les relations qui s'étaient formées entre les individus. En France, par la raison contraire, la révolution devait embrasser l'économie tout entière de la société, changer toutes les relations sociales, et pénétrer jusqu'aux derniers anneaux de la chaîne politique ; jusqu'aux individus qui, vivant en paix de leurs biens ou de leur industrie, ne tiennent aux mouvements publics ni par leurs opinions, ni par leurs occupations, ni par des intérêts de fortune, d'ambition ou de gloire."

-Nicolas de Condorcet, Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain, "Les classiques des sciences sociales", 1793, p.169.

 

;)

 

@Mister_Bretzel: "utilité commune" veut juste dire qu'une fonction sans utilité n'a pas lieu d'être (surtout quand c'est l'Etat qui l'a fait exister) ; dans le contexte ça vise les privilèges de la noblesse et du clergé.

  • Yea 3
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Ah ben, je reinvente Condorcet 200 ans après. 

Cette citation me semble tout a fait juste. 

 

Je crois que les libéraux français, sous prétexte que les jacobins ont gagné l'après révolution et aussi un peu par nostalgie d'un ancien monde idéalisé, rejettent plus ou moins 1789, alors que c'est a peu près la seule fois que les idées liberales ont amené un truc décisif en France. Ce sont des renards face a un raisin jugé trop vert. 

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il y a 3 minutes, poney a dit :

rejettent plus ou moins 1789

 

Pourtant pas le cas de Tocqueville, pourtant libéral-conservateur.

 

« Messieurs, qu’est-ce qui a brisé toutes ces entraves qui de tous côtés arrêtaient le libre mouvement des personnes, des biens, des idées ? Qu’est-ce qui a restitué à l’homme sa grandeur individuelle, qui est sa vraie grandeur, qui ? La révolution française elle-même. »

-Alexis de Tocqueville, Études économiques, politiques et littéraires, Michel Lévy, 1866 (Œuvres complètes, vol. IX, pp. 536-552, p.543.

 

Ni des Idéologues, ni de Hugo, ni d'Anatole Leroy-Beaulieu, ni de plein d'autres.

 

Le truc c'est de ne pas accepter la prémisse de Clemenceau et de Chevènement suivant laquelle il faut accepter (ou rejeter) la Révolution "en bloc". Parce que la Révolution n'est nullement monolithique. Comme dirait Gramsci: « Un certain moment historico-social n'est jamais homogène, il est même riche en contradictions. » (Antonio Gramsci, Problèmes de civilisation et de culture (1930-1935) ).

 

J'ai pas lu le bouquin mais je serais sans doute de l'avis de Nemo sur le sujet: https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Nemo#Les_Deux_Républiques_françaises

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Sur Nemo, il a l'air d'avoir assez juste oui. 

 

Sur Tocqueville, j'ai été surpris a sa lecture de ne pas y lire le conservateur qu'on m'avait decrit mais quelqu'un qui devait sans doute être une sorte de progressiste de son époque et son contexte. 

Mais je parlais des libéraux d'aujourd'hui, nos contemporains. 

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il y a 29 minutes, Lancelot a dit :

(analogie que Gramsci avait également sans doute à l'esprit).

 

A vrai dire, politiquement, Gramsci est stalinien hein. Stalinien hétérodoxe si on veut (son marxisme est plus sophistiqué que celui qui se développe en URSS, il avait d'ailleurs critiqué le manuel de vulgarisation de Boukharine), mais pas du côté de ceux, ultra-minoritaire à l'époque, qui critiquent Staline au nom du léninisme (ligne de La Revue marxiste au sein du Front populaire en France ; c'est aussi la position de Trotsky et ses partisans), ou au nom de Marx (ligne d'Anton Pannekoek et des marxistes libertaires).

 

Ensuite Révolution française et Révolution d'Octobre diffèrent considérablement, ne serait-ce que parce que la seconde était planifiée par un parti déjà constitué qui a ensuite exercé le pouvoir en renversant la démocratie et en éliminant ses opposants. Du coup, la Révolution bolchévique est évidemment beaucoup plus "homogène" que l'autre.

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Je ne vois pas où est le mal dans la révolution russe... de février: https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_de_Février

 

Le problème dans les deux cas est que ceux qui commencent les révolutions sont rarement ceux qui les terminent. En particulier quand des puissances étrangères envahissent le pays et que ça tourne à la guerre civile.

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Ceux qui ont initié la révolution russe ont constamment été complaisant avec l'extrême gauche terroriste et dédaigneux des efforts (sans doute trop faible) de réforme du régime. Soljenitsyne a longuement écrit à ce sujet dans ses écrits.

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5 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

J'ai pas lu le bouquin mais je serais sans doute de l'avis de Nemo sur le sujet: https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Nemo#Les_Deux_Républiques_françaises

J'aime bien Nemo mais ce bouquin là était trop caricatural à mon goût...surtout après avoir lu Furet.

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il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour une raison ou pour une autre on parle de "la" Révolution française et "des" révolutions russes:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolution_d'Octobre

Février est une révolution. Octobre (enfin, Novembre) est un coup d'état.

  • Yea 2
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il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Février est une révolution. Octobre (enfin, Novembre) est un coup d'état.

 

Moui. La réalité de la distinction me paraît peu sûre : https://www.google.com/search?q=révolution&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b

 

https://www.google.com/search?q=coup+d'état&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b

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il y a 40 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Moui. La réalité de la distinction me paraît peu sûre

C'est un peu la distinction entre bottom-up et top-down. (Et oui, 1958 en France est un coup d’État).

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