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Johnathan R. Razorback

Présupposés philosophiques / culturels du libéralisme et Thick vs. Thin Debate

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Elle dit juste que je ne peux faire à autrui que ce que je consentirais moi-même à subir, tout en laissant la limitation de ce dernier point à mon arbitraire.

Sauf que le consentement à la servitude n'a aucune valeur, au sens où on ne peut pas consentir à l'esclavage (ça n'est pas un contrat). Donc on est en train de se faire peur pour rien là.

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Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

Je ne peux faire à autrui que ce que je consentirais moi-même à subir. Je ne consentirais pas à subir quoi que ce soit sans mon consentement (par définition). Donc je dois respecter le consentement des autres.

Et concrètement, subtiliser les clés d'un pote bourré suite à une soirée chez toi, pour l'empêcher de prendre sa voiture jusqu'à ce qu'il ait dessoûlé ?

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39 minutes ago, Rincevent said:

Et concrètement, subtiliser les clés d'un pote bourré suite à une soirée chez toi, pour l'empêcher de prendre sa voiture jusqu'à ce qu'il ait dessoûlé ?

Est un comportement que je n'approuve certainement pas, et donc sans doute un mauvais exemple dans cette discussion. Mais si l'argument est de dire que les gens peuvent se tromper ou changer d'avis sur ce qu'ils veulent, ça rejoint ce que raconte Kahneman par exemple (et ce qu'il considère comme un échec de la philosophie libertarienne à comprendre la nature humaine).

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il y a 42 minutes, Rincevent a dit :

Et concrètement, subtiliser les clés d'un pote bourré suite à une soirée chez toi, pour l'empêcher de prendre sa voiture jusqu'à ce qu'il ait dessoûlé ?

On peut aussi ajouter que, bourré, ton pote n'est pas en état d'exprimer son consentement à quoi que ce soit. Mauvais exemple it is.

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Il y a 8 heures, Lancelot a dit :

Je ne peux faire à autrui que ce que je consentirais moi-même à subir. Je ne consentirais pas à subir quoi que ce soit sans mon consentement (par définition). Donc je dois respecter le consentement des autres.

 

Hmm, très bien, si c'est vraiment le sens de ce que voulait dire Jésus, je suis prêt à réviser mon jugement et à admettre qu'il y a un élément de moralité là-dedans.

 

Même si cet élément semble toujours posé arbitrairement.

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9 hours ago, Vilfredo Pareto said:

On peut aussi ajouter que, bourré, ta pote n'est pas en état d'exprimer son consentement à quoi que ce soit. Mauvais exemple it is.

 

Je suis pas sur que cet argument t'aidera beaucoup en cours d'assises.

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Il y a 3 heures, Lameador a dit :

Je suis pas sur que cet argument t'aidera beaucoup en cours d'assises.

Quand quelqu'un est ivre, on est responsable de lui, on ne le laisse pas rentrer chez lui en voiture sous prétexte qu'il a dit non. Rien à voir avec un viol, c'est du coq-à-l'âne. L'argument de Lancelot consistait à dire que la raison pour laquelle je dois respecter le consentement d'autrui est que je veux qu'autrui respecte le mien. Aimerais-je qu'on respecte mon consentement si je disais que je refuse qu'on m'empêche de conduire complètement bourré ? Et aimerais-je qu'on respecte mon consentement avant une relation sexuelle ?

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il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Quand quelqu'un est ivre, on est responsable de lui, on ne le laisse pas rentrer chez lui en voiture sous prétexte qu'il a dit non.

Humpfh. 

 

Admettons que le pote en question se drogue sans en avoir été contraint et qu'il décide de prendre sa voiture : pourquoi serait-on responsable du comportement irresponsable d'autrui ? Bien sûr qu'on doit l'inciter (lourdement) à dormir sur place, mais en vertu de ce qu'on estime de plus juste à faire, et non en vertu d'une quelconque responsabilité.

 

Citation

Aimerais-je qu'on respecte mon consentement si je disais que je refuse qu'on m'empêche de conduire complètement bourré ?

Voilà : il n'y a pas de consentement éclairé dans ce genre de situation.

 

Citation

Et aimerais-je qu'on respecte mon consentement avant une relation sexuelle ?

Oui parce que ça se passe généralement mieux.

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Voler ne devient pas vertueux sous prétexte qu'on vole un mec bourré ou qu'on s'imagine le faire pour son bien. Discutez avec vos potes, trouvez une autre solution, reconduisez-les vous-mêmes ou payez leur un taxi si ça vous travaille à ce point. Et si vous êtes préparés à voler mais pas à payer, posez-vous des questions.

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Pourquoi vous faites-vous des nœuds au cerveau à essayer d'appliquer stricto sensus un axiome sans un minimum de souplesse due aux circonstances? Si je prend la cas d'un ami bourré qui veut prendre la route alors qu'il n'est manifestement pas en état. Si la solution est de lui prendre ses clefs durant un temps avant de les lui rendre je le fais (en dernier ressort donc). Ce serait manquer gravement aux lois de l'Amitié que de le laisser repartir alors qu'il n'est manifestement pas en état. Je le laisse lui, et les autres qui croiseraient, en grave danger. Alors oui, je fais une entorse au principe de respecter le consentement de l'autre, mais ce faisant je respecte d'autres principe (Amitié, pour ne citer que lui) qui, en la circonstance, sont supérieurs au premier.

 

Les êtres humains ne sont pas de simples monades qui n’interagissent entre eux que par le biais de principes strictement rationnels. Lesdits principes (NAP; respect du consentement, etc.) sont importants et ont leurs utilités mais prétendre déterminer la marche à suivre uniquement à partir de ces axiomes me parait des plus stérile.

 

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4 minutes ago, PABerryer said:

la solution est de lui prendre ses clefs durant un temps avant de les lui rendre

Non :angry:

 

4 minutes ago, PABerryer said:

Les êtres humains ne sont pas de simples monades qui n’interagissent entre eux que par le biais de principes strictement rationnels. Lesdits principes (NAP; respect du consentement, etc.) sont importants et ont leurs utilités mais prétendre déterminer la marche à suivre uniquement à partir de ces axiomes me parait des plus stérile.

Oui.

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D'un point de vue libéral le mec bourré pour porter plainte. Le juge doit prendre en compte le contexte. Mais heureusement qu'on ne porte pas plainte dès qu'un droit est atteint, c'est la souplesse des relations humaines point barre

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Je m'en fous du point de vue libéral, je suis en train d'argumenter que c'est mal du point de vue moral.

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il y a 10 minutes, Atika a dit :

 

D'un point de vue libéral le mec bourré pour porter plainte

 

 

LoL

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Ah on ne peut plus porter plainte pour vol ? Je ne vois pas en quoi les bonnes intentions et le fait que la victime soit bourrée sont des excuses. Même si je voulais tramper, je dirais qu'étant donné que la victime est bourrée, il y a circonstances aggravantes.

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il y a 4 minutes, Atika a dit :

Ah on ne peut plus porter plainte pour vol ? Je ne vois pas en quoi les bonnes intentions et le fait que la victime soit bourrée sont des excuses. Même si je voulais tramper, je dirais qu'étant donné que la victime est bourrée, il y a circonstances aggravantes.

 

On ne peut pas porter plainte parce qu’on nous empêche de commettre un délit. Ici mise en danger de la vie d’autrui. 

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il y a 37 minutes, Atika a dit :

Ah on ne peut plus porter plainte pour vol ? Je ne vois pas en quoi les bonnes intentions et le fait que la victime soit bourrée sont des excuses. Même si je voulais tramper, je dirais qu'étant donné que la victime est bourrée, il y a circonstances aggravantes.

Pardon mais j'ai éclaté de rire, tu ne vas tout de même pas porter plainte pour vol contre un ami qui a volé tes clés pour te sauver la vie... d'autant plus qu'il te les rendra le lendemain après avoir dessoûlé :) 

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(Bon ceci dit, vous êtes sympathiques, mais faites votre débat sur le consentement au vol de clé dans un autre fil, ici, il est questions des conditions générales du libéralisme et j'attends toujours des réponses sur le conservatisme et le fait de contraindre les gens pour les libérer :ninja:).

 

 

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Quelqu'un qui me vole n'est pas mon ami. Changez d'amis.

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