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Baccalauréat 2018


Adrian

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Le 13/07/2018 à 17:41, Kassad a dit :

Je ne sais pas mais s'inspirer de ce qui existe pour les personnes sous tutelles (les handicapés mentaux ont ils le droit de vote ? Comment sont gérés leurs finances, peuvent ils conduire etc.) serait un point de départ.

c'est ce post là qui a provoqué autant de réponses horrifiées ? 

pour avoir bossé pendant près de 10 années dans un service de tutelle, je sais que les mesures de protection des majeurs sont pour commencer assez variées et dépendent du niveau d'incapacité des majeurs à protéger. Qu'il arrive assez fréquemment qu'ils soient demandeurs eux mêmes de telles interventions afin d'être bah protégés, justement.... car ne rien maitriser en termes de dépenses, de paperasses, de démarches etc, ne procure pas une grande liberté, bien au contraire. 

les personnes sous tutelle peuvent voter, sauf si le juge des tutelles a signifié le contraire. (depuis 2007)

les handicapés mentaux peuvent donc voter.

 

alors si on fait un parallèle avec les personnes analphabètes, c'est clair qu'elles sont privées de pas mal de libertés, oui.

après, obliger une scolarité ou un apprentissage des fondamentaux tels que savoir lire, écrire et compter de façon à pouvoir se débrouiller un peu seul, ma foi, ça se discute.

 

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27 minutes ago, NoName said:

 

Et moi je doute du libéralisme des gens qui proposent de priver toute une partie de population de leurs droits civiques et de traiter toute une partie de la population en mineurs ou en handicapes, surtout quand c'est à leur propre benefice

 

Parce que soyons clair, notre pote kassad part bien du principe que lui il sera du bon côté de la barrière.

Moi je doute que tu aies lu les mes messages car je n'ai jamais parlé du droit de vote en particulier. Tu as littéralement halluciné sur ce que j'ai dit. 

 

Je maintiens qu'une personne avec 0 éducation ne peut pas être considérée au même titre qu'une en ayant un minimum ne serait ce parce qu'elle n'est pas responsable de la même manière. C'est précisément là que je met la limite de l'état veilleur de nuit : l'éducation nationale à pour but d'assurer à tous une chance d'arriver à ce point là. 

 

 Quand un mineur fait un acte illégal ce n'est pas le même droit qui lui est appliqué que quand c'est un adulte. Quand une personne est jugée malade mentale elle va à l'Hôpital psy pas en prison. Ça c'est la réalité pas des délires sur un pays mythique. 

 

C'est quand même amusant de voir comment le rejet atavique de toute hiérarchie trig. Dans ce fil j'ai été traité de promoteur de la ségregation raciale, de ne pas être libéral etc mais j'ai vu peu de remarques argumentées (à par Largo : je ne pensais pas l'illétrisme aussi marqué), mais beaucoup d'homme de paille et d'ad hominem. 

 

  • Yea 1
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Il y a 8 heures, Kassad a dit :

Ça n'interdit pas la concurrence mais je pense que c'est une des tâches de la société de s'assurer qu'une personne puisse avoir accès à une éducation minimale.

 

Je doute de ton libéralisme si tu identifies la société et l'Etat...

  • Yea 3
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Il y a 5 heures, NoName a dit :

1): Et on met la limite ou ? Savoir lire ? Savoir écrire ? Savoir compter jusqu'à 10? Jusqu'à 100 ? Faire une règle de trois ? Écrire sans fautes ? Et la connaissance des  institutions on l'arrête à quoi ?

 

C'est sans fin.

 

2): Mais rédigé par qui ? Controlé par qui ?

 

1): This.

 

2): Qui tiendra le moule ?, comme disait Bastiat.

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il y a 21 minutes, Kassad a dit :

Je maintiens qu'une personne avec 0 éducation ne peut pas être considérée au même titre qu'une en ayant un minimum ne serait ce parce qu'elle n'est pas responsable de la même manière. C'est précisément là que je met la limite de l'état veilleur de nuit : l'éducation nationale à pour but d'assurer à tous une chance d'arriver à ce point là.

 

C'est quand même amusant de voir comment le rejet atavique de toute hiérarchie trig. Dans ce fil j'ai été traité de promoteur de la ségregation raciale, de ne pas être libéral

 

Par être considérée tu sous-entends / euphémises* le fait que ladite personne n'aura pas les mêmes droits que les autres citoyens. On ne peut effectivement pas être libéral et soutenir que certains devraient plus libres que d'autres.

 

*Comme si c'était un inoffensif jugement de valeur privé et non une discrimination légale.

 

Ensuite, je te met au défi de définir ce qu'assurer une chance veut dire.

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il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

tu sous-entends / euphémises* le fait que ladite personne n'aura pas les mêmes droits que les autres citoyens. On ne peut effectivement pas être libéral et soutenir que certains devraient plus libres que d'autres.

c'est pas lui qui sous entend cela, si j'ai bien compris. 

de fait, la personne analphabète, ou déficiente mentale ne sera pas considérée de la même façon en termes de droits, comme par exemple au pénal. Et dans sa vie quotidienne, elle pourra rencontrer des difficultés qui la rendront marginale. 

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Si l’illettrisme ou l'ignorance suffisent à rendre un individu irresponsable, alors il faut réserver le droit de vote à une minorité, voire à personne. Ou bien diviser les votes par thème pour que seuls les experts votent. Ou bien abroger la notion de vote.

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Si on part du principe qu'aucun individu n'est suffisamment qualifié pour se prononcer sur chaque point de la société et qu'il est impossible de réguler le vote de façon non-arbitraire par un gouvernement soucieux de ses propres intérêts, alors on peut conclure que chaque individu doit uniquement être responsable de sa propre vie.

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il y a une heure, Harfang a dit :

Si on part du principe qu'aucun individu n'est suffisamment qualifié pour se prononcer sur chaque point de la société et qu'il est impossible de réguler le vote de façon non-arbitraire par un gouvernement soucieux de ses propres intérêts, alors on peut conclure que chaque individu doit uniquement être responsable de sa propre vie.

 

Et une fois qu'on a conclut ça, on accepte la fin du suffrage universel. Ce qui ne supprime pas le moins du monde l'existence du pouvoir politique. Quand à miser sur un accroissement de liberté, la comparaison entre les régimes démocratiques et ceux qui ne le sont pas plaide très moyennement pour cette idée.

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31 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

Et une fois qu'on a conclut ça, on accepte la fin du suffrage universel. Ce qui ne supprime pas le moins du monde l'existence du pouvoir politique. Quand à miser sur un accroissement de liberté, la comparaison entre les régimes démocratiques et ceux qui ne le sont pas plaide très moyennement pour cette idée.

 

Certes, mais corrélation n'est pas causalité. Surtout que pour ce qui est du suffrage censitaire il n'est même pas question d'un système non-démocratique, mais d'un système démocratique avec plus de restrictions qu'actuellement dans l'accès au droit de vote. Même le suffrage dit "universel" contient des restrictions, pour les mineurs et les étrangers.

 

Je ne suis pas nécessairement pour le suffrage censitaire mais, même en admettant que la démocratie soit le meilleur type de régime possible pour la protection des libertés individuelles, ça n'implique pas qu'une conception plus restreinte du droit de vote serait mauvaise pour les libertés. Car, même si cela en constitue une version plus élitiste, une transition vers le suffrage censitaire ne serait pas un abandon de la démocratie.

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il y a 41 minutes, Extremo a dit :

Surtout que pour ce qui est du suffrage censitaire il n'est même pas question d'un système non-démocratique, mais d'un système démocratique avec plus de restrictions qu'actuellement dans l'accès au droit de vote.

 

Ce qui s'appelle un régime oligarchique, quand on ne fait pas violence au langage.

 

Je ne comprends même pas pourquoi ce sujet revient encore. C'est quoi le but, essayer de vendre simultanément aux Français non pas un mais deux principes qui les dégoûtent ? On n'avait pas déjà parlé du libéral-royalisme ?

  • Yea 1
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Il y a 4 heures, Kassad a dit :

Moi je doute que tu aies lu les mes messages car je n'ai jamais parlé du droit de vote en particulier. Tu as littéralement halluciné sur ce que j'ai dit. 

 

Je maintiens qu'une personne avec 0 éducation ne peut pas être considérée au même titre qu'une en ayant un minimum ne serait ce parce qu'elle n'est pas responsable de la même manière. C'est précisément là que je met la limite de l'état veilleur de nuit : l'éducation nationale à pour but d'assurer à tous une chance d'arriver à ce point là. 

 

 Quand un mineur fait un acte illégal ce n'est pas le même droit qui lui est appliqué que quand c'est un adulte. Quand une personne est jugée malade mentale elle va à l'Hôpital psy pas en prison. Ça c'est la réalité pas des délires sur un pays mythique. 

 

C'est quand même amusant de voir comment le rejet atavique de toute hiérarchie trig. Dans ce fil j'ai été traité de promoteur de la ségregation raciale, de ne pas être libéral etc mais j'ai vu peu de remarques argumentées (à par Largo : je ne pensais pas l'illétrisme aussi marqué), mais beaucoup d'homme de paille et d'ad hominem. 

 

 

je n'ai rien halluciné du tout. Le droit de vote n'est qu'un exemple, le plus évident, mais dès lors qu'on propose de restreindre le pouvoir de décision des autres individus sur une base légale et arbitraire,  on rentre dans le socialisme pur jus. Et j'ai envie de dire que si tu pensais pas au driot de vote alors c'est encore pire, parce que tu comptes restreindre des droits plus essentiels que le droit de vote qui est plutôt un droit civique superficiel (mais important à grande échelle même si sans intérêt à l'échelle individuelle).

 

et je répète: c'est quoi zéro éducation ? quels critères ? qui évalue ? qui décide ? toi et tes potes des grandes écoles ? un panel constitutif de français ? les députés ?

Par ailleurs, tu précises que "quand un mineur..." et c'est tout le problème: tu TE considères fondé à mettre les autres en minorité et ça c'est la boîte de pandore. Si tu t'autorise à faire ça, alors tu autorises potentiellement tous les autres à faire de même, tu donnes un énorme bâton à manier pour tous les politiciens et les démagogues. Si tu es pour donner du pouvoir aux gens pour diriger la vie des autres, tu dois le faire en partant du principe que la personne la plus haïssable du monde selon toi sera en charge et que tu acceptes quand même que ce soit le cas, et on sait très bien que ça sera pas le cas. Parce que comme je l'ai dit, c'est juste beaucoup trop manipulable.

 

And by the way, des objections fondées, il y'en a plein mes messages et tu ne répond pas. Qui décide ? On met la limite où ?Parce que si tu te fais full trash, c'est peut être pas parce que tu es un super intellectuel qui combat la pensée unique mais peut-être parce que ce que tu dis c'est le genre de truc qui mérite un nonossage express. Et d'ailleurs, j'ai du mal à imaginer un meilleur exemple de pourquoi tu peux être parfaitement éduqué en étant juré dans une grande école et quand même sortir des conneries d'une taille remarquable.

 

 

Quand à ce que tu dis sur les hiérarchies, j'ai du mal à voir le rapport mais du coup j'imagine qu'on va me mettre sous tutelle.

  • Yea 1
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Il y a 4 heures, Bisounours a dit :

c'est pas lui qui sous entend cela, si j'ai bien compris. 

de fait, la personne analphabète, ou déficiente mentale ne sera pas considérée de la même façon en termes de droits, comme par exemple au pénal. Et dans sa vie quotidienne, elle pourra rencontrer des difficultés qui la rendront marginale. 

il propose ni plus ni moins que de mettre sous tutelle les gens qui auront pas le certificat d'étude made in Kassad. Sympa pour les plombiers ou électriciens qui ont foiré leurs certificats d'étude. 

 

tiens encore une question: si on met un examen qui contient de l'histoire des institutions et de l'histoire du pays, on exempte les étrangers ou il faut qu'ils le passent aussi ? on leur fait passer que les épreuves "pratiques" genre math et lecture ? Parce que je veux pas dire mais concrètement, quand un chinois débarque en france, il est littéralement analphabète puisqu'il parle une autre langue avec un alphabet qui n'a aucun rapport avec l'alphabet latin (et en plus il est suscpetible de pas parler la langue). Est-ce qu'on doit en déduire que les immigrés asiatiques devraient être mis sous tutelles. Alors pourquoi on le fait chez nous mais pas pour eux ?

 

EN fait, je me demande si Kassad a déjà rencontré des gens illétrés en vrai, genre pas aux examens mais en vrai, au quotidien.

 

 

il y a une heure, Extremo a dit :

 

Certes, mais corrélation n'est pas causalité. Surtout que pour ce qui est du suffrage censitaire il n'est même pas question d'un système non-démocratique, mais d'un système démocratique avec plus de restrictions qu'actuellement dans l'accès au droit de vote. Même le suffrage dit "universel" contient des restrictions, pour les mineurs et les étrangers.

 

Je ne suis pas nécessairement pour le suffrage censitaire mais, même en admettant que la démocratie soit le meilleur type de régime possible pour la protection des libertés individuelles, ça n'implique pas qu'une conception plus restreinte du droit de vote serait mauvaise pour les libertés. Car, même si cela en constitue une version plus élitiste, une transition vers le suffrage censitaire ne serait pas un abandon de la démocratie.

parce que concentrer le pouvoir ça permet généralement d'accroître la liberté et pas du tout de manipuler le pouvoir au profit d'une classe privilégiée.

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6 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Et qui choisirait les gouvernants, si le peuple ne peut pas le faire ?

On peut très bien trouver d'autres moyens de sélection, genre un tirage au sort. Est-ce que le pékin aléatoire serait pire que l'élu actuel ? J'en doute. Sinon la vraie réponse dans l'idéal c'est personne parce qu'à ce niveau aucun pouvoir n'est légitime.

 

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

Quand à miser sur un accroissement de liberté, la comparaison entre les régimes démocratiques et ceux qui ne le sont pas plaide très moyennement pour cette idée.

Ça me fait toujours rigoler cette idolâtrie pour la démocratie en tant que telle en refusant de considérer toutes les variables confondantes.

  • Yea 3
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Il y a 8 heures, NoName a dit :

C'est drôle de voir un conservateur 

Je ne vois pas de qui tu parles.

 

Au cas où ça s'adresserait à moi, je dois avouer, après mûre réflexion et mains retours sur des experiences étrangères mon détachement de plus en plus poussé vis-à-vis des droits dits politiques, au delà de la sphère la plus immédiate. Non pas que ce ne soit pas bien, d'en avoir. Mais leur défense appartient à une certaine version de libéralisme thick, plutôt qu'au coeur du libéralisme. 

 

(Oh, et le problème de la minorité dont je suis issu est historiquement moins l'absence de droit de vote que le respect de petits détails comme la capacité à ester ou à témoigner en justice, la sécurité des biens ou l'intégrité corporelle, comme tu le sais).

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Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Ce qui s'appelle un régime oligarchique, quand on ne fait pas violence au langage.

Quand on maîtrise un peu son Aristote, on sait qu'il s'agit d'une caractéristique commmune aux régimes oligarchique et aristocratique, nuance. L'oligarchie est la dégénérescence de l'aristocratie, qui apparaît quand l'élite ne joue plus son rôle de gouvernance selon la justice et le droit (selon la compréhension qu'en avaient les Grecs). Ou, pour le dire en des termes parétiens, quand la circulation des élites a suffisamment ralenti pour que l'élite se mue en parasite du reste de la société, agissant dans son seul intérêt, intérêt qui diverge alors de celui de la société dans son ensemble. 

 

Par ailleurs, régimes oligarchique et aristocratique ont un point commun : ils désignent les gouvernants par l'élection (hat tip Bernard Manin), ce qui est très exactement le cas des "démocraties" représentatives. Tu sais, nos régimes politiques.

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11 hours ago, NoName said:

je répète: c'est quoi zéro éducation ? quels critères ? qui évalue ? qui décide ? toi et tes potes des grandes écoles ? un panel constitutif de français ? les députés ?

C'est typique cette manière de taper à côté. Je parle de l'extrême bas du spectre et tu fais du ad hominem plus homme de paille (combo !) en  me parlant très exactement de l'autre bout du spectre. 

 

Qui décide  ? C'est le même problème de celui de savoir qui décide qui a le droit d'être juge, par exemple, problème aujourd'hui réglé par ... O wait ... mais oui un concours. Donc oui il y a des manières d'organiser qui ne sont pas directement démocratiques et qui sont pour autant bien acceptées en démocratie sans qu'on hurle à la fin des droits de l'homme, la mort des chatons et la ségrégation.

 

Pour être clair je voudrais un système avec de fortes incitations (vraiment fortes) pour un niveau de culture minimale sans lequel la vie en société devient vite difficile. Cela repose sur le principe que la liberté s'accompagne de la responsabilité. Ce serait pour moi la limite explicite de l'éducation  publique (cad l'éducation vécue comme un droit à, pas comme un monopole hein avant qu'on le mette ça sur le dos). Et tous mes contempteurs ne m'ont pas répondu sur les exemples précis que je donne (responsabilité pénale des mineurs ou des malades mentaux) qui montrent que c'est une réalité déjà prise en compte aujourd'hui et maintenant. 

 

Pour revenir au sujet le baccalauréat est aujourd'hui un droit créance sur le reste de la société : il donne le droit à s'inscrire à l'Université qui, contrairement aux grandes écoles, n'a pas le choix sur sa politique de recrutement. Et oui faire des concours ça discrimine mon dieu...

  • Nay 1
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il y a 15 minutes, Kassad a dit :

Et tous mes contempteurs ne m'ont pas répondu sur les exemples précis que je donne (responsabilité pénale des mineurs ou des malades mentaux) qui montrent que c'est une réalité déjà prise en compte aujourd'hui et maintenant. 

 

Donc les illettrés ne doivent pas etre pénalement responsable ni avoir la possibilité d'acheter une paire de chaussure ?

 

il y a 15 minutes, Kassad a dit :

Cela repose sur le principe que la liberté s'accompagne de la responsabili.

 

Le principe de responsabilité c'est ca

Pourquoi ca ne peut pas s'appliquer aux illettrés ? 

 

Citation

Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

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il y a 13 minutes, Kassad a dit :

C'est typique cette manière de taper à côté. Je parle de l'extrême bas du spectre et tu fais du ad hominem plus homme de paille (combo !) en  me parlant très exactement de l'autre bout du spectre. 

 

Qui décide  ? C'est le même problème de celui de savoir qui décide qui a le droit d'être juge, par exemple, problème aujourd'hui réglé par ... O wait ... mais oui un concours. Donc oui il y a des manières d'organiser qui ne sont pas directement démocratiques et qui sont pour autant bien acceptées en démocratie sans qu'on hurle à la fin des droits de l'homme, la mort des chatons et la ségrégation.

Donc tu parles de la limitation de quels droits à l'"extrême bas du spectre" ?

il y a 13 minutes, Kassad a dit :

Pour être clair je voudrais un système avec de fortes incitations (vraiment fortes) pour un niveau de culture minimale sans lequel la vie en société devient vite difficile. Cela repose sur le principe que la liberté s'accompagne de la responsabilité. Ce serait pour moi la limite explicite de l'éducation  publique (cad l'éducation vécue comme un droit à, pas comme un monopole hein avant qu'on le mette ça sur le dos). Et tous mes contempteurs ne m'ont pas répondu sur les exemples précis que je donne (responsabilité pénale des mineurs ou des malades mentaux) qui montrent que c'est une réalité déjà prise en compte aujourd'hui et maintenant. 

Big scoop : tu peux très bien être un adulte fonctionnel en ayant échoué au bac. Pour ceux qui n'en sont pas capables il existe déjà la tutelle et la curatelle. D'où ma question : tu parles de limiter quels droits à qui ?

 

"un niveau de culture minimale sans lequel la vie en société devient vite difficile"

À part les répliques d'OSS. 117 et du dîner de cons je ne vois pas.

il y a 13 minutes, Kassad a dit :

Pour revenir au sujet le baccalauréat est aujourd'hui un droit créance sur le reste de la société : il donne le droit à s'inscrire à l'Université qui, contrairement aux grandes écoles, n'a pas le choix sur sa politique de recrutement. Et oui faire des concours ça discrimine mon dieu...

Le bac donne le droit à, il ne l'est pas en lui-même.

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3 minutes ago, Tramp said:

Donc les illettrés ne doivent pas etre pénalement responsable ni avoir la possibilité d'acheter une paire de chaussure

Je t'ai connu plus en forme.

 

Où précisément j'ai pris cet exemple ? Mais bon l'esprit de nuance ...

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il y a 4 minutes, Kassad a dit :

Je t'ai connu plus en forme.

 

Où précisément j'ai pris cet exemple ? Mais bon l'esprit de nuance ...

 

Quand tu parles des mineurs et des handicapés mentaux.

 

C'est le principe de la tutelle : ils ne sont pas pénalement et civilement responsable, n'ont pas la capacité de contracter (ie acheter une paire de chaussure, trouver un travail, louer un appartement) ni de se marier et encore moins d'éduquer leurs éventuels gosses.

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1 minute ago, Neomatix said:

Donc tu parles de la limitation de quels droits à l'"extrême bas du spectre"?

 

Je ne sais pas c'est à discuter (et à voir de quelle manière) mais une personne incapable de comprendre les règles, ça existe (et les enfants handicapés deviennent un jour des adultes handicapés donc le problème va dépasser la réponse de "ce sont les parents qui gèrent à tout jamais"). Alors on peut toujours se masquer les yeux et faire comme si ça n'existait pas. L'analphabétisme me semble un point crucial (et pour moi le but n'est pas d'être capable de faire une dissertation en trois parties hein mais lire un mode d'emploi, un contrat ou les heures de bus etc.). 

 

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Il y a 10 heures, Lancelot a dit :

On peut très bien trouver d'autres moyens de sélection, genre un tirage au sort.

 

Soit le nec plus ultra de la démocratie, suivant Aristote et les Grecs. 

Il y a 10 heures, Lancelot a dit :

Ça me fait toujours rigoler cette idolâtrie pour la démocratie en tant que telle en refusant de considérer toutes les variables confondantes.

 

C'est-à-dire ?

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Il y a 9 heures, Rincevent a dit :

Par ailleurs, régimes oligarchique et aristocratique ont un point commun : ils désignent les gouvernants par l'élection (hat tip Bernard Manin), ce qui est très exactement le cas des "démocraties" représentatives.

 

Il n'y a pas beaucoup d'autres solutions pour désigner un primus inter pares. Et ce trait me paraît beaucoup moins signifiant que les privilèges héréditaires, financiers ou les procédés de cooptation caractéristiques desdits régimes.

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