Jump to content
Mégille

Interprétation(s) de la physique quantique

Recommended Posts

Aucun rapport avec le libéralisme. Aucune qualification de ma part au sujet de ce qui suit. Je rebondis juste sur ceci :

 

Il y a 6 heures, SilenT BoB a dit :

La physique quantique pourrait t'étonner et nous étonner encore, il est tout à fait possible que des attributs d'un objet ne le soient pas réellement.

Le chat de Schrodinger, par exemple, le chat est à la fois mort et vivant, il n'est pas mort ou vivant, il est à la fois mort ET vivant, il a donc deux attributs contradictoires. Cela illustre très bien la physique quantique.
un électron peut à la fois avoir le comportement d'une onde et le comportement d'un corpuscule. 

(dans le thread sur le bac)

Je crois qu'on dit souvent beaucoup de bêtises sur la physique quantique et ses implications philosophiques. Notamment, en ce qui concerne le principe de non-contradiction. Elle ne le contredit pas. Ce serait absurde. La physique est une science empirique, c'est à dire qu'elle cherche à décrire (et prédire) des faits que l'on ne peut pas deviner a priori, et qu'elle cherche à le faire dans le langage le plus simple et le plus précis possible, c'est à dire le plus mathématisé. Si cette description admettait de "vraie contradiction", elle serait tout simplement incohérente, et devrait être rejetée. Je pense qu'il n'est pas à exclure que l'interprétation de Copenhague soit incohérente. Mais si c'est le cas, si elle brise vraiment le PNC, pas grave, il y a d'autres interprétations de la même théorie qui ne le font pas : par exemple, la mécanique bohmienne. D'après cette lecture de la MQ, pas d'indéterminisme, pas de superposition d'états, et la dualité onde-corpuscule est tout simplement une dualité entre un vrai corpuscule et une vraie onde (l'onde pilote) sur laquelle il surf, en quelque sorte. Pour exactement les mêmes résultats empiriques. On lui reproche d'être un peu moins parcimonieuse, mais une théorie incohérente ne devrait jamais être préférée à une théorie cohérente, même si elle est plus simple. On lui reproche aussi d'avoir un non-localisme trop réaliste, avec des particules qui vont réellement interagir les unes avec les autres instantanément d'un endroit à l'autre de l'univers. Mais c'est uniquement surprenant, ce n'est pas une violation du moindre principe a priori de la pensée.

Et puis il y a bien sûr l'interprétation de Everett, qui est cohérente en plus d'être la plus simple.

 

Des vraies contradictions dans la nature, on en remarque depuis longtemps, mais elles sont superficielles, car les deux contradictoires sont vraies sous des rapports différents. Par exemple, sous des rapports d'espace, ou de temps, lorsque je dis "il fait jour et il ne fait pas jour" (il fait jour et seulement jour ici et maintenant, mais il fait non-jour ailleurs, et à d'autres moments). les fragments d'Héraclite sont d'ailleurs une belle collection de telles contradictions superficielles. Il me semble que les contradictions apparentes que l'on a avec la dualité onde-corpuscule, ou avec la superposition d'états, ne sont tout au plus que des contradictions superficielles, à l'ancienne. Alors, ça reste une découverte intéressante, car on aurait pas soupçonnée que la réalité puisse se présenter sous différentes facettes de cette façon là, mais fondamentalement, ça n'ébranle pas plus la logique que "la route qui monte est aussi une route qui descend".

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 22 minutes, Mégille a dit :

1): Je crois qu'on dit souvent beaucoup de bêtises sur la physique quantique et ses implications philosophiques. 

 

2): D'après cette lecture de la MQ, pas d'indéterminisme

 

3): Des vraies contradictions dans la nature, on en remarque depuis longtemps, mais elles sont superficielles

 

1): Des types qui ne font pas de sciences dures seraient capables de raconter n'importe quoi sur celles-ci juste pour se donner un genre ? Impossible ! (coucou Régis Debray).

 

2): Vu que j'incline pour le déterminisme (Démocrite, Spinoza, Holbach, Schopenhauer, tout ça), je devrais noter ça parce que chaque fois je cause déterminisme on me sort "physique quantique*".

 

*Des gens qui ne connaissent rien à la physique, j'entends. Et guère plus à la philosophie.

 

3): Le matérialisme dialectique affirme le contraire. Mais l'hégélianisme rend fou, comme chacun sait :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 minutes ago, Mégille said:

Notamment, en ce qui concerne le principe de non-contradiction. Elle ne le contredit pas. Ce serait absurde.

Contredire le principe de non-contradiction contredit-il le principe de non-contradiction ? :mrgreen:

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

2): Vu que j'incline pour le déterminisme (Démocrite, Spinoza, Holbach, Schopenhauer, tout ça), je devrais noter ça parce que chaque fois je cause déterminisme on me sort "physique quantique*".

 

*Des gens qui ne connaissent rien à la physique, j'entends. Et guère plus à la philosophie.

Il convient d'abord de leur rappeler que le probabilisme copenhaguien ne laisse pas plus de place au libre-arbitre (ou à la magie et autre sorcellerie quantique) que le plus strict déterminisme. Sinon, effectivement, quelques mots sur nos amis Louis de Broglie et David Bohm suffisent généralement à mettre en déroute les charlatans. Par contre, Bohm était communiste. Donc c'est sans doute faux.

Par contre, Everett, c'est de la balle.

 

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Contredire le principe de non-contradiction contredit-il le principe de non-contradiction ? :mrgreen:

Mindfuck.

Ceci dit, quelqu'un a déjà essayé de m'expliquer que le biais de confirmation n'existait pas, et que l'on y croyait que parce que l'on ne fait attention qu'aux occurrences qui confirment qu'il y aurait un biais de confirmation.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 59 minutes, Lancelot a dit :

Contredire le principe de non-contradiction contredit-il le principe de non-contradiction ? :mrgreen:

 

Non ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Johnathan R. Razorback said:

Vu que j'incline pour le déterminisme

 

D'ailleurs comment tu réconcilies ça avec l'objectivisme ? Parce que les objectivistes prennent clairement la position opposée.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 2 minutes, Extremo a dit :

D'ailleurs comment tu réconcilies ça avec l'objectivisme ? Parce que les objectivistes prennent clairement la position opposée.

 

C'est très simple: les deux camps ne peuvent pas avoir raison :D

 

Il faut que je pense à regarder sur les arguments objectivistes en faveur du libre-arbitre. Parce que chez les partisans anté-objectivistes de cette position (d'Augustin d'Hippone jusqu'à Sartre), les arguments brillent par leur absence.

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

C'est très simple: les deux camps ne peuvent pas avoir raison :D

 

Ben oui, tu m'étonnes ! :D Mais ne me dis pas que si le déterminisme est vrai ça n'aurait pas de très fortes implications sur le reste de ce que prônent les objectivistes (et même les libéraux en général), notamment vis-à-vis de la responsabilité individuelle.

 

Et encore, c'est de l'euphémisme puissance 1000 là. Parce que dans la pratique je ne vois pas ce que donnerait une personne agissant comme si sa vie entière était déjà programmée à l'avance. Dans les faits personne n'agit en pensant comme ça, comme s'il ne faisait aucun choix et n'avait strictement aucun pouvoir sur son avenir.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Je crois qu'on dit souvent beaucoup de bêtises sur la physique quantique et ses implications philosophiques. Notamment, en ce qui concerne le principe de non-contradiction. Elle ne le contredit pas. Ce serait absurde. La physique est une science empirique, c'est à dire qu'elle cherche à décrire (et prédire) des faits que l'on ne peut pas deviner a priori, et qu'elle cherche à le faire dans le langage le plus simple et le plus précis possible, c'est à dire le plus mathématisé. Si cette description admettait de "vraie contradiction", elle serait tout simplement incohérente, et devrait être rejetée

Ou bien on devrait remettre en question nos connaissances en logique.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_logic

 

Bon ok je trolle complètement là. Mais il faut quand même retenir qu'il existe plusieurs manières de formaliser la logique qui ne sont pas forcément équivalentes. Déjà, la logique quantique re jette le principe du Tiers-exclu tout comme la logique intuitionniste. Peut être que d'autres systèmes rejettent PNC qui sait ?

 

Mais sinon je suis tout à fait d'accord. La mécanique quantique c'est comme les théorèmes d'incomplétude de Gödel ou le second principe de la thermodynamique, on lit des quantités astronomiques de bullshit. D'ailleurs je viens de tomber sur ça

https://www.lacanchine.com/Massat_03.html

 

Chan (示 禪)

Physique quantique et Psychanalyse

 

Bref... <_<

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 10 heures, Extremo a dit :

1): notamment vis-à-vis de la responsabilité individuelle.

 

2): Dans les faits personne n'agit en pensant comme ça

 

1): peut-être, ou peut-être pas. Holbach a dépensé pas mal d'énergie pour lutter contre ce type d'objections.

 

2): La psychologie ne nous dit pas grand-chose de l'ontologie. C'est comme si tu essayais d'établir la vérité ou la non-vérité de la vie après la mort à partir de l'opinion des gens.

En outre à peu près tous les adversaires du libre-arbitre sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une illusion, et par nature une illusion ne disparaît pas quand on sait qu'elle ne correspond pas à la vérité.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Y a des logiques qui rejetent partiellement le PNC qui peuvent être utilisé dans certains domaines:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Paraconsistent_logic

https://en.wikipedia.org/wiki/Paraconsistent_mathematics

 

Aussi des logiques sans tiers-exclus (plus connues):

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_logic

 

Enfin appliquer des concepts scientifiques durs à de la philosophie politique je vois pas l'intérêt, il est évident qu'on atteindra jamais la puissance suffisante pour déterminer une vérité démontrable en dur, faut une autre approche, quoique l'on pourrait peut-être regarder du coté de la logique floue:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_logic

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, Mégille said:

Notamment, en ce qui concerne le principe de non-contradiction. Elle ne le contredit pas. Ce serait absurde.

 

C'est quoi le principe de non-contradiction, et en quoi la théorie quantique est censé le contredire ?

Il y a le principe de causalité qui est remis en cause par contre.

 

 

Quote

 Si cette description admettait de "vraie contradiction", elle serait tout simplement incohérente, et devrait être rejetée.

 

Pour quelle raison elle devrait être rejeté si elle est utile ?

 

 

Quote

 ce n'est pas une violation du moindre principe a priori de la pensée.

 

La pensée est une création humaine, et c'est le résultat de l’évolution des humains qui ont une perception très limitée de l'univers (on ne peut pas voir ce qui est petit par exemple). La logique n'existe pas en dehors du cerveau humain.

Il n'y a aucune raison pour que la logique humaine s'applique a tout, en particulier a des domaines qui ont toujours été hors du monde humain.

 

 

Quote

Des vraies contradictions dans la nature, on en remarque depuis longtemps, mais elles sont superficielles, car les deux contradictoires sont vraies sous des rapports différents.

 

Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction dans la théorie quantique, et pour l'instant elle colle bien aux observations.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

A propos de la logique intuitionniste et de la logique paraconsistante : oui, je connais un peu, surtout l'intuitionniste (j'ai un prof fanatique de Brouwer). Mais j'en tendance à voir ça comme des curiosités formelles, qui ressemblent à la logique, mais sans l'être vraiment. La logique, il me semble, n'est pas sensée être un simple système de règles arbitraires, à ranger entre les échecs et les dames. C'est d'abord sensé être la science de la raison, c'est à dire, des normes a priori qui rendent possibles toutes connaissances. Je saute des étapes en disant ça, mais refuser qu'il y ait une telle science reviendrait à refuser absolument la possibilité de toute connaissance, ce qui serait auto-contradictoire. Donc on peut bien trouver des systèmes formels qui ressemblent à la logique formelle, mais auxquels il manque ici le tiers-exclu, ici le PNC, ou pourquoi pas avec un nombre de valeurs de vérités différents de 2, mais on aura tout au plus créé des jeux abstraits, sans aucun rapport avec les lois de la connaissance et de la vérité, que suppose d'ailleurs le discours savant sur ces pseudo-logiques. Idem, on peut s'amuser à créer une "arithmétique" dégénérée à laquelle il manque la multiplication (l’arithmétique de Presburger, qui a d'ailleurs la propriété remarquable d'échapper à l'incomplétude de Gödel), mais ce que l'on trouve est autre chose que la véritable science des quantités finis.

J'imagine que tout ceci fait de moi un genre de "réac" épistémologique.

On peut aussi avoir d'autre "logiques" qui explore d'autres régions des idées, en prenant en compte d'autres règles que celles strictement nécessaire à la définition du vrai. Par exemple la logique modale, qui ajoute le possible, qui est aussi a priori. On alors en ajoutant des notions a posteriori, comme avec la logique temporelle, ou la logique quantique (peut-être aussi la logique flou, qui sert à parler d'objet comme de tas de sables, ou même les logiques paraconsistantes et intuitionnistes, qui permettent de parler des croyances et de leur formation), mais là, on est plus complètement dans la logique, mais déjà à moitié dans une grammaire pure, qui est au dessus d'une science particulière, mais tout de même en dessous de la logique en général. On pourrait d'ailleurs s'amuser à créer une "logique spatiale" qui permettrait de surmonter la difficulté qu'il fasse jour ici, mais nuit ailleurs, et ce au même moment, ou encore, une logique de l'hésitation, qui formaliserait la coexistence de désirs contradictoires... On verrait bien alors le peu de porté de ce genre d'entreprise.

 

Il y a 11 heures, Domino a dit :

Chan (示 禪)

Physique quantique et Psychanalyse

 

Facepalm.

 

il y a 36 minutes, jubal a dit :

C'est quoi le principe de non-contradiction, et en quoi la théorie quantique le contredit ?

Il y a le principe de causalité qui est remis en cause par contre.

il y a différentes manières de dire le PNC, mais en gros : A et non-A ne peuvent pas être tous les deux vrais. Certains voudraient voir dans la superposition d'états quantiques un contre-exemple, ce qui serait absurde. La nature permet qu'une route montante soit toujours à la fois une route descendante, et je ne pense pas qu'il s'agit là d'un plus grand défi pour les logiciens que la MQ.

Par contre, je ne suis pas sûr qu'il y ait un "principe de causalité", ou alors, tout dépend de comment tu définis "cause", ni, s'il y en a un, que la MQ nous y fasse nécessairement renoncer. Si la non-localité ne te pose absolument aucun problème, tu peux le garder avec la théorie de l'onde-pilote, et si admettre des mondes parallèles ne te gène pas plus que ça, tu peux aussi le garder, en quelque sorte, grâce à l'interprétation d'Everett.

 

il y a 43 minutes, jubal a dit :

Pour quelle raison elle devrait être rejeté si elle est utile ?

D'une vraie contradiction, tu peux déduire n'importe quoi. Imagine que l'on admette (1) A et non-A

de la je peux déduire (2) A

de (2) je peux déduire (3) A ou "le père le noël existe"

de (1) je peux déduire (4) non-A

de (3) et (4) je peux déduire (5) le père noël existe.

On appelle ça le principe d'explosion ou de Dun Scot. D'ailleurs, en math, dire d'une théorie qu'elle est cohérente revient à dire qu'elle admet que certaine proposition soit fausse.

Donc je ne vois pas comment une théorie incohérente pourrait être utile, puisque si on l'accepte, toutes propositions est trivialement vraie.

(ceci dit, je ne crois pas que c'est parce que l'incohérence est inutile qu'elle doit être refusé, mais que c'est l'utilité qui découle de la cohérence et non l'inverse)

 

il y a 50 minutes, jubal a dit :

La pensée est une création humaine, et c'est le résultat de l’évolution des humains qui ont une perception très limitée de l'univers (on ne peut pas voir ce qui est petit par exemple). La logique n'existe pas en dehors du cerveau humain.

Il n'y a aucune raison pour que la logique humaine s'applique a tout, en particulier a des domaines qui ont toujours été hors du monde humain.

L'océanographie est aussi une création humaine, est un produit de mes facultés limités, etc. Pourtant, les océans ne sont pas entre mes deux oreilles.

 

il y a 53 minutes, jubal a dit :

Je ne pense pas qu'il y ait de contradiction dans la théorie quantique, et pour l'instant elle colle bien aux observations.

100% d'accord. Mais il y en aurait si elle allait à l'encontre de la logique. Ne serait-ce que parce qu'elle est exprimée en langage mathématique, et que les maths ne sont que de la logique avec des axiomes en plus.

Cependant, je soupçonne l'interprétation de Copenhague de ne pas être cohérente. Et d'être en fait une simple stratégie éristique, mise en place pour contredire Einstein, mais qui consiste à sautiller entre deux positions, non seulement incohérentes entre elles, mais en plus toutes les deux à rejeter : l'instrumentalisme opportuniste, qui est une idiotie épistémologique, et la théorie réaliste de l'effondrement du paquet d'onde, qui n'est pas de la MQ, mais une autre théorie physique inutilement plus lourde.

Je préfère Everett.

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 minutes ago, Mégille said:

D'une vraie contradiction, tu peux déduire n'importe quoi. Imagine que l'on admette (1) A et non-A

 

Tu parle d'un système inconsistant, a ma connaissance personne n'utilise un tel système (car il serait complémentent inutile).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Attendez c'est quoi la question que vous vous posez ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minutes ago, Mégille said:

 Idem, on peut s'amuser à créer une "arithmétique" dégénérée à laquelle il manque la multiplication (l’arithmétique de Presburger, qui a d'ailleurs la propriété remarquable d'échapper à l'incomplétude de Gödel),

 

Pour toi si on enlève l'axiome de choix est ce que l’arithmétique devient degeneree ? L'axiome de choix te semble être une vérité universelle qu'on a pas besoin de montrer ? Personnellement ça me semble loin d’être évident.

 

Tu semble penser qu'il existe une seule logique valable et un seul ensemble d'axiome valable, mais pour l'instant on a jamais prouve que ça existe, ou même défini les critères qu'ils devraient remplir.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, Anton_K said:

Attendez c'est quoi la question que vous vous posez ?

 

Est ce qu'il existe une logique unique et universelle qui existe en dehors des êtres humains qui l'utilisent (et qui resterait a découvrir, et même a définir). On a aussi un peu débordé sur les axiomes, ce qui est un autres sujet d'ailleurs.

 

Ma théorie c'est que la logique est humaine, qu'elle est le résultat de l’évolution, et que donc elle ne peut pas forcement rendre compte de tout les phénomènes qu'on peut maintenant observer.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 minutes ago, Mégille said:

A propos de la logique intuitionniste et de la logique paraconsistante : oui, je connais un peu, surtout l'intuitionniste (j'ai un prof fanatique de Brouwer). Mais j'en tendance à voir ça comme des curiosités formelles, qui ressemblent à la logique, mais sans l'être vraiment. La logique, il me semble, n'est pas sensée être un simple système de règles arbitraires, à ranger entre les échecs et les dames. C'est d'abord sensé être la science de la raison, c'est à dire, des normes a priori qui rendent possibles toutes connaissances. Je saute des étapes en disant ça, mais refuser qu'il y ait une telle science reviendrait à refuser absolument la possibilité de toute connaissance, ce qui serait auto-contradictoire. Donc on peut bien trouver des systèmes formels qui ressemblent à la logique formelle, mais auxquels il manque ici le tiers-exclu, ici le PNC, ou pourquoi pas avec un nombre de valeurs de vérités différents de 2, mais on aura tout au plus créé des jeux abstraits, sans aucun rapport avec les lois de la connaissance et de la vérité, que suppose d'ailleurs le discours savant sur ces pseudo-logiques.

 

On doit bien refuser pour l'instant toute prétention a une vérité absolue, déjà on n'a aucun moyen de savoir si une vérité est absolue ou pas.

Aucun physicien ne prend ses théories pour des vérité absolue, c'est juste des modèles.

Même en math il y a bien Hilbert qui a essaye de fonder des maths avec des fondations solides, mais finalement Godel lui a montre que c’était pas possible.

Et je réfute que la logique intuitionniste soit un jeux abstrait, c'est juste ne pas accepter certains présupposés douteux de la logique classique (notamment ne pas accepter l'existence de quelque chose qu'on ne peut pas construire).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a une heure, Mégille a dit :

il y a différentes manières de dire le PNC, mais en gros : A et non-A ne peuvent pas être tous les deux vrais.

Le vrai énoncé, c'est que A et non-A ne peuvent pas être tous deux vrais simultanément et sous le même aspect. Et de fait, c'est le fait d'oublier ce détail qui laisse croire à tous les demi-habiles de la Terre qu'ils peuvent être plus malins que des siècles de logiciens.

 

il y a 13 minutes, jubal a dit :

On doit bien refuser pour l'instant toute prétention a une vérité absolue, déjà on n'a aucun moyen de savoir si une vérité est absolue ou pas.

1 + 1 = 2, ce n'est pas absolu ?

 

il y a 14 minutes, jubal a dit :

Même en math il y a bien Hilbert qui a essaye de fonder des maths avec des fondations solides, mais finalement Godel lui a montre que c’était pas possible.

Tût tût tût, Gödel a montré que cette entreprise resterait toujours soit incomplète, soit contradictoire ; mais le sous-ensemble complet (les énoncés démontrables ou réfutables dans le cadre du système d'axiomes et de règles logiques), par définition, est bien fondé.

il y a 19 minutes, jubal a dit :

Et je réfute que la logique intuitionniste soit un jeux abstrait, c'est juste ne pas accepter certains présupposés douteux de la logique classique (notamment ne pas accepter l'existence de quelque chose qu'on ne peut pas construire).

Ça par contre, je suis assez d'accord.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, Rincevent said:

1 + 1 = 2, ce n'est pas absolu ?

 

Difficile a dire tellement ça fait partie de nous, et tellement c'est vrai dans le monde qui nous entoure.

Pour l'instant l’arithmétique de base reste pertinente en physique quantique en tout cas, mais est ce que ça sera toujours le cas pour tout ce qu'on va découvrir ? Je ne sais pas.

 

Quote

Tût tût tût, Gödel a montré que cette entreprise resterait toujours soit incomplète, soit contradictoire ; mais le sous-ensemble complet (les énoncés démontrables ou réfutables dans le cadre du système d'axiomes et de règles logiques), par définition, est bien fondé.

 

Oui mais Hilbert était un peu plus ambitieux que ça dans son projet de fondation, il aurait voulu que tout ce qui est vrai soit démontrable.

A partir du moment ou il y a des choses vrais indémontrables, on voit bien que ce n'est pas un système "absolu". Du coup il a laisse tombe il me semble (je sais plus en fait).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tant qu'on peut pas faire ça:

 

Je considère que la physique quantique, c'est un peu comme le gros gâteau de l'autre coté de la vitrine du pâtissier, t'adorerais pouvoir en profiter, mais t'as même pas le droit à un morceau... :D

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mettons tout le monde d'accord et levons tous les paradoxes en éliminant toute contradiction:

https://arxiv.org/pdf/1211.0196.pdf

La décohérence est une illusion de l'observateur causée par et préservant la causalité. Ainsi, l'Univers reste local.

 

/thread

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 7 heures, jubal a dit :

 

Tu parle d'un système inconsistant, a ma connaissance personne n'utilise un tel système (car il serait complémentent inutile).

 Oui exactement. Qui ne respecte pas le PNC = incohérent = inconsistant (anglicisme) = qui admet trivialement que toute proposition est vrai. Et ce n'est de toute évidence pas le cas de la MQ. Certaines de ses interprétations peut-être, par contre.

 

Il y a 7 heures, Anton_K a dit :

Attendez c'est quoi la question que vous vous posez ?

 

Il y a 6 heures, poney a dit :

 

Ah bon, il faut poser une question ? :lol: A la base je répondais un truc hs dans un autre fil. Et du coup, j'ai posté ici pour le pas polluer.

 

Il y a 7 heures, jubal a dit :

 

Pour toi si on enlève l'axiome de choix est ce que l’arithmétique devient degeneree ? L'axiome de choix te semble être une vérité universelle qu'on a pas besoin de montrer ? Personnellement ça me semble loin d’être évident.

 

Tu semble penser qu'il existe une seule logique valable et un seul ensemble d'axiome valable, mais pour l'instant on a jamais prouve que ça existe, ou même défini les critères qu'ils devraient remplir. 

 

Lorsque l'on se donne d'autres axiomes, on se contenter d'étudier autre chose, d'explorer une autre région de l'objet des sciences formelles. A propos de l'axiome du choix spécifiquement, j'ai du mal à saisir tout ce que le débat autour implique.

 

Tu dis que la logique est humaine... crois-tu qu'il en aille de même pour les mathématiques ?

(dans tous les cas, nous seront d'accord pour dire que la MQ, étant une science empirique, humaine, ne peut pas échapper à notre logique de primate, puisqu'elle est le fruit de notre regard sur les choses)

 

Il y a 1 heure, Jesrad a dit :

Mettons tout le monde d'accord et levons tous les paradoxes en éliminant toute contradiction:

https://arxiv.org/pdf/1211.0196.pdf

La décohérence est une illusion de l'observateur causée par et préservant la causalité. Ainsi, l'Univers reste local.

 

/thread

+1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 hours ago, Anton_K said:

Attendez c'est quoi la question que vous vous posez ?

Ces philosophes, toujours à chercher à comprendre de quoi ils parlent. Cette bande de rabats-joie :mrgreen:

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

Ces philosophes, toujours à chercher à comprendre de quoi ils parlent. Cette bande de rabats-joie :mrgreen:

Moi, quand un philosophe me répond, je ne comprends plus ma question 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 minutes ago, Mégille said:

Tu dis que la logique est humaine... crois-tu qu'il en aille de même pour les mathématiques ?

 

Oui, je pense qu'on construit les mathématiques on ne les découvre pas. C'est contre-intuitif car les éléments mathématique de base nous semble comme étant des vérité universelles qui existaient avant nous.

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 13 minutes, jubal a dit :

 

Oui, je pense qu'on construit les mathématiques on ne les découvre pas. C'est contre-intuitif car les éléments mathématique de base nous semble comme étant des vérité universelles qui existaient avant nous.

Les entiers naturels (1, 2, 3, et les suivants) sont-ils des constructions ou des découvertes ? (C'est mon côté Kroneckerien qui ressort.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...