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Interprétation(s) de la physique quantique


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21 minutes ago, Rincevent said:

Les entiers naturels (1, 2, 3, et les suivants) sont-ils des constructions ou des découvertes ?

Des constructions fondées sur la découverte de régularités dans notre manière de concevoir le monde.

  • Yea 1
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il y a 36 minutes, Lancelot a dit :

Des constructions fondées sur la découverte de régularités dans notre manière de concevoir le monde.

Que les idées soient des idées, certes. Je parle plutôt du niveau de régularité des régularités, genre est-ce qu'on touche à un truc fondamental dans la structure de la réalité, toussa. Bref, je tente de trier le conceptualisme du nominalisme. ;)

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4 hours ago, jubal said:

 

J'ai rien compris :lol:

Ça dit quoi en résumé ?

 

Le chat de Schrodinger est superposé mort et vivant, et le fait de l'observer comme ça superpose l'observateur en plusieurs états "a vu le chat mort" et "a vu le chat vivant", états cloisonnés l'un de l'autre par la causalité et donc chacun persuadé que le chat a "effondré sa fonction d'onde" (ce qui n'est qu'une illusion).

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Le 19/06/2018 à 20:54, jubal a dit :

 

Oui, je pense qu'on construit les mathématiques on ne les découvre pas. C'est contre-intuitif car les éléments mathématique de base nous semble comme étant des vérité universelles qui existaient avant nous.

Et pourtant... le théorème de Pythagore est universellement vrai, y compris pour ceux qui l'ignore, y compris pour moi avant que je ne le comprenne, avant que je naisse, et avant que qui que ce soit ne le formule.

Et pourtant Lucy avait déjà 5 doigts à une main, 5 doigts à l'autre, et 10 doigts en tout aux mains. Ceci alors même que les australopithèques ne nous ont pas légué beaucoup de traité d'arithmétique.

 

Reconnais tu tout de même que les vérités mathématiques sont objectives et universelles ? Il me semble difficile de concevoir qu'un énoncé mathématique puisse être subjectivement vraie pour quelqu'un, subjectivement faux pour quelqu'un d'autre, sans que l'on puisse dire que c'est parce que l'un ou l'autre, ou les deux, ont (au moins partiellement) tort.

 

Tu dois en outre reconnaître que si les objets mathématiques sont des constructions abstraites, ce ne sont pas pour autant de simples constructions mentales, qui seraient des faits psychiques parmi d'autres. Autrement, on perdrait la normativité nécessaire des maths (et a fortiori, de la logique). On ne pourrait pas même dire qu'un élève a fait une erreur de calcul, on devrait se contenter de décrire, factuellement, des états mentaux chez le prof et l'élève. Si on commet la même erreur à propos de la logique, on s'aperçoit d'autant mieux que cette position est intenable, puisque le simple fait d'articuler des raisonnements et de prétendre à la vérité suppose une certaine normativité intellectuelle, qui serait alors rendu impossible.

 

Je suis prêt à reconnaître que les objets mathématiques sont des constructions à une seule condition. Il faut que l'on m'accorde que lesdites constructions, avant d'être construite, sont déjà constructible, qu'on ne peut construire que le constructible, que la constructibilité précède donc la construction en acte. Parler de processus de construction me semblerait alors être une manière appropriée de parler de la recherche et de la découverte des constructibles, qui existent en tant que tel de toute éternité.

 

Il y a 22 heures, Jesrad a dit :

Le cerveau avec lequel on pense les concepts mathématiques appartient au monde réel. JDCJDR.

 

C'est avec le même cerveau que l'on pense l'astrophysique, et les étoiles ne s'y logent pas pour autant.

 

Il y a 22 heures, Jesrad a dit :

Le chat de Schrodinger est superposé mort et vivant, et le fait de l'observer comme ça superpose l'observateur en plusieurs états "a vu le chat mort" et "a vu le chat vivant", états cloisonnés l'un de l'autre par la causalité et donc chacun persuadé que le chat a "effondré sa fonction d'onde" (ce qui n'est qu'une illusion).

 

C'est beau Everett. Ca me rend serein.

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50 minutes ago, Mégille said:

Et pourtant... le théorème de Pythagore est universellement vrai, y compris pour ceux qui l'ignore, y compris pour moi avant que je ne le comprenne, avant que je naisse, et avant que qui que ce soit ne le formule.

Et pourtant Lucy avait déjà 5 doigts à une main, 5 doigts à l'autre, et 10 doigts en tout aux mains. Ceci alors même que les australopithèques ne nous ont pas légué beaucoup de traité d'arithmétique.

Ce n'est pas bien de confondre les concepts et les choses. Nous n'avons jamais accès aux choses directement, uniquement à nos représentations de ces choses. Et les concepts sont encore une seconde couche ajoutée pour traduire nos représentations en langage.

 

50 minutes ago, Mégille said:

Reconnais tu tout de même que les vérités mathématiques sont objectives et universelles ? Il me semble difficile de concevoir qu'un énoncé mathématique puisse être subjectivement vraie pour quelqu'un, subjectivement faux pour quelqu'un d'autre, sans que l'on puisse dire que c'est parce que l'un ou l'autre, ou les deux, ont (au moins partiellement) tort.

La partie-clé ici c'est "pour quelqu'un". Quelque chose comme un concept mathématique peut être qualifié d'objectif pour tout être humain dans la mesure où il relève de la manière dont un humain se représente nécessairement le monde. Cette forme d'objectivité est suffisante (et toute autre forme d'objectivité est invérifiable).

 

50 minutes ago, Mégille said:

Je suis prêt à reconnaître que les objets mathématiques sont des constructions à une seule condition. Il faut que l'on m'accorde que lesdites constructions, avant d'être construite, sont déjà constructible, qu'on ne peut construire que le constructible, que la constructibilité précède donc la construction en acte. Parler de processus de construction me semblerait alors être une manière appropriée de parler de la recherche et de la découverte des constructibles, qui existent en tant que tel de toute éternité.

Qui existent en tant que tels de part la nature humaine.

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Cool @Lancelot a mis des mots sur ce que j’étais incapable d'exprimer simplement :)

Mais pour revenir a la physique quantique, ce que je voulais dire c'est que les humains n'ont jamais vécu dans un monde quantique, et que donc notre pensée qui est le résultat de l’évolution dans un monde non quantique ne nous donne pas forcement les outils pour bien l’appréhender.

C'est pour ça qu'on est sans cesse oblige de revoir la manière dont on pense quand on observe le monde quantique. Pour moi l'exemple le plus dur a avaler c'est pas le chat de Shrodinger mais le "delayed choice experiement":

 

Je pense que des intelligences qui aurait évolués dans le monde quantique penseraient très différemment de nous et n'auraient pas ces problèmes.

Et je pense aussi qu'on est qu'au tout début de ces problèmes, plus on va explorer des mondes dans lesquels on n'a jamais vécu plus ça va être bizarre et moins notre pensée va être adaptée.

 

 

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5 hours ago, jubal said:

Cool @Lancelot a mis des mots sur ce que j’étais incapable d'exprimer simplement :)

Mais pour revenir a la physique quantique, ce que je voulais dire c'est que les humains n'ont jamais vécu dans un monde quantique, et que donc notre pensée qui est le résultat de l’évolution dans un monde non quantique ne nous donne pas forcement les outils pour bien l’appréhender.

C'est pour ça qu'on est sans cesse oblige de revoir la manière dont on pense quand on observe le monde quantique.

On a des observations, on les interprète jusqu'à avoir un modèle compatible. Nous vivons et évoluons dans une réalité quantique, je ne vois pas bien où tu veux en venir ici.

 

Tu devrais lire "Quarantine" et "Teranesia" de Greg Egan :)

 

5 hours ago, jubal said:

Pour moi l'exemple le plus dur a avaler c'est pas le chat de Shrodinger mais le "delayed choice experiement":

Intéressante expérience, mais trivialement explicable, avec préservation de la localité de l'Univers, par le modèle Everett-Zeh (many-minds) que j'ai linké plus haut.

 

5 hours ago, jubal said:

Je pense que des intelligences qui aurait évolués dans le monde quantique penseraient très différemment de nous et n'auraient pas ces problèmes.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase. Nous évoluons déjà dans une réalité quantique.

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Il y a 6 heures, jubal a dit :

 

 

En regardant rapidement la vidéo, je me demandais s'il ne serait pas possible d'utiliser ce principe pour communiquer. Par exemple si on arrivait à isoler des photons dont les ondes toucheraient à la fois Mars et la Terre, un mécanisme pourrait alternativement détruire ou conserver la cohérence superposition d'états depuis Mars, et on pourrait observer la séquence depuis la Terre. Ou bien je me trompe ?

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L'effet devrait se propager à la vitesse de la lumière entre le dispositif et l'observateur. On devrait pouvoir le vérifier en allongeant assez l'une ou l'autre partie du circuit ?

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2 hours ago, L'affreux said:

 

En regardant rapidement la vidéo, je me demandais s'il ne serait pas possible d'utiliser ce principe pour communiquer. Par exemple si on arrivait à isoler des photons dont les ondes toucheraient à la fois Mars et la Terre, un mécanisme pourrait alternativement détruire ou conserver la cohérence superposition d'états depuis Mars, et on pourrait observer la séquence depuis la Terre. Ou bien je me trompe ?

 

  Je n'ai pas le temps de voir la vidéo mais ce dont tu parles me semble fortement pointer vers les protocoles de communication quantique. En gros tu ne peux pas envoyer d'information plus vite que la lumière quand tu mesure un qbit intriqué (et que l'autre est loin loin) car tu ne maîtrise pas la valeur que tu vas obtenir (et il a bien fallu transporter, moins vite que la lumière le qbit d'un endroit A à un endroit B ) ni quand ton qbit va être projeté. Tu peux juste partager de l'aléa (mais pas faire transiter de l'information), il y a les applications connues de codage superdense (2bits avec un qbit) et de téléportation quantique. 

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Le 21/06/2018 à 00:16, Lancelot a dit :

Ce n'est pas bien de confondre les concepts et les choses. Nous n'avons jamais accès aux choses directement, uniquement à nos représentations de ces choses. Et les concepts sont encore une seconde couche ajoutée pour traduire nos représentations en langage. 

 

La partie-clé ici c'est "pour quelqu'un". Quelque chose comme un concept mathématique peut être qualifié d'objectif pour tout être humain dans la mesure où il relève de la manière dont un humain se représente nécessairement le monde. Cette forme d'objectivité est suffisante (et toute autre forme d'objectivité est invérifiable).

 

Qui existent en tant que tels de part la nature humaine.

 

J'ai peur que tout ceci mène à une "théorie de l'informe" (par opposition à la théorie des formes) qui serait auto-contradictoire. Voilà ce que dit cette théorie de l'informe : les nombres, les figures géométriques, les universaux, etc, sont des réalités secondaires, dérivées, et intrinsèques au regard que nous portons sur le monde à travers notre nature humaine et contingente. Si on pousse : il n'y a pas d'unité, aucune frontière (spatiale, ou temporelle) entre une chose et ce qui l'entoure, tout se fond dans tout. Il n'y a pas non plus de multiplicité, puisqu'il faudrait pour ça qu'il y ait une pluralité d'unités. Pour la même raison, il n'y a pas réellement de relations, ni de structure de relations. Il n'y a pas plus de genres généraux hors de notre esprit. "Arbre" ne renvoie à rien de réel, il n'y a que notre esprit qui découpe des objets singuliers sur fond de terre et d'air, et qui les superposent ensuite. Idem pour "atome d'hydrogène", j'imagine. Au fond, il n'y aurait hors de nous rien d'autre qu'un "informe", ni un, ni multiple, ni homogène, ni composé, etc, et nous ajouterions tout le reste.

Mais ça ne va pas. Quand nous affirmons l'existence de quelque chose, ou simplement quand nous parlons de quelque chose, quand nous le désignons, ou quand nous avons la moindre prétention à le connaître, c'est toujours de quelque chose qui a une forme, qui est une multiplicité ou une unité, une totalité ou une partie, qui est en relation avec d'autres unités, qui appartient à un genre supérieur, etc. Dire que ce qui est réel c'est l'informe tel qu'on l'a décrit est auto-contradictoire, c'est toujours de formes dont on parle et dont on quantifie l'existence.

 

Maintenant, j'imagine qu'on pourrait défendre une position intermédiaire, un hylémorphisme, qui distribue des points aussi bien à la théorie de l'informe qu'à celle de formes. Mais je crois qu'il est beaucoup plus élégant de défendre le stricte symétrique de la théorie de l'informe : on ne parle que d'universaux, on ne connaît que des universaux, et au fond, il n'y a rien d'autres que des universaux.

 

Mais je suis en train de regretter d'avoir lancé ce fil, avec un sujet mal défini. Désolé, ça part dans tous les sens ! Pour revenir un peu à la MQ, quelqu'un a entendu parler de la "Many minds interpretation" de B Loewer et D Albert ? C'est, disons, une interprétation de l'interprétation de H Everett. Après que Everett ait publié sa thèse en 56, il s'est barré dans le privé, laissant ses idées tourner dans des cercles très confidentiels. Puis elles ont été popularisés en 73 par B S Dewitt (qui bossait sur la gravité quantique avec J A Wheeler, le directeur de thèse de Everett), qui l'a fait connaître comme étant la théorie de mondes multiples. La many minds te dit qu'il n'est pas tout à fait exact de parler de pluralité de mondes, mais que ce sont en réalité seulement les consciences (en fait, les états superposés de nous autres) qui se démultiplient. Ca ne change rien du coté de la physique par rapport à la "many worlds", mais ça déplace un peu l'ontologie. Je trouve ça ultra sexy. (avant Loewer et Albert, l'idée a été lancé dans les années 80 par H D Zeh, le précurseur de la théorie de la décohérence).

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45 minutes ago, Mégille said:

Si on pousse : il n'y a pas d'unité, aucune frontière (spatiale, ou temporelle) entre une chose et ce qui l'entoure, tout se fond dans tout. Il n'y a pas non plus de multiplicité, puisqu'il faudrait pour ça qu'il y ait une pluralité d'unités. Pour la même raison, il n'y a pas réellement de relations, ni de structure de relations. Il n'y a pas plus de genres généraux hors de notre esprit.

Si on pousse mémé dans les orties oui. Tout ça n'a aucun rapport avec ce que je dis.

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2 hours ago, Mégille said:

Mais ça ne va pas. Quand nous affirmons l'existence de quelque chose, ou simplement quand nous parlons de quelque chose, quand nous le désignons, ou quand nous avons la moindre prétention à le connaître, c'est toujours de quelque chose qui a une forme, qui est une multiplicité ou une unité, une totalité ou une partie, qui est en relation avec d'autres unités, qui appartient à un genre supérieur, etc. Dire que ce qui est réel c'est l'informe tel qu'on l'a décrit est auto-contradictoire, c'est toujours de formes dont on parle et dont on quantifie l'existence.

 

L'existence est une congruence probabilistique.

Je veux dire que les contraintes communes aux particules constituant "une chose" qui réduisent ses chemins de destinée d'une manière décrivant le comportement "d'une telle chose" sont l'investissement qui paie l'existence de cette chose en tant que telle.
 

2 hours ago, Mégille said:

 

Mais je suis en train de regretter d'avoir lancé ce fil, avec un sujet mal défini. Désolé, ça part dans tous les sens ! Pour revenir un peu à la MQ, quelqu'un a entendu parler de la "Many minds interpretation" de B Loewer et D Albert ? C'est, disons, une interprétation de l'interprétation de H Everett. Après que Everett ait publié sa thèse en 56, il s'est barré dans le privé, laissant ses idées tourner dans des cercles très confidentiels. Puis elles ont été popularisés en 73 par B S Dewitt (qui bossait sur la gravité quantique avec J A Wheeler, le directeur de thèse de Everett), qui l'a fait connaître comme étant la théorie de mondes multiples. La many minds te dit qu'il n'est pas tout à fait exact de parler de pluralité de mondes, mais que ce sont en réalité seulement les consciences (en fait, les états superposés de nous autres) qui se démultiplient. Ca ne change rien du coté de la physique par rapport à la "many worlds", mais ça déplace un peu l'ontologie. Je trouve ça ultra sexy. (avant Loewer et Albert, l'idée a été lancé dans les années 80 par H D Zeh, le précurseur de la théorie de la décohérence).

C'est le lien que j'ai posté plus haut, le modèle Everett-Zeh "Many-Minds" d'Univers où toutes les possibilités coexistent et ricochent à l'infini à la vitesse de la lumière, comme des ronds dans l'eau mais en plus de 2 dimensions.

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  • 2 months later...
Le 20/06/2018 à 23:12, Mégille a dit :

C'est beau Everett. Ca me rend serein.

Oui, mais à la réflexion, ça pue la triche. C'est comme dire que Dieu décide à chaque fois du résultat de l'état dans lequel sera le système une fois le paquet d'ondes réduit, c'est à la fois impressionnant (Dieu / l'Univers, ce n'est pas rien) et lénifiant (Dieu prend soin de nous / un autre Univers inverse est créé, par la Providence je suppose). La théorie d'Everett a le goût d'un plaisir coupable, d'une certaine manière. Tant qu'à faire, autant en rester à l'interprétation de De Broglie et Bohm ; elle a le mérite d'être plus présentable chiante et de moins permettre aux demi-habiles de raconter des conneries.

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Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

Oui, mais à la réflexion, ça pue la triche. C'est comme dire que Dieu décide à chaque fois du résultat de l'état dans lequel sera le système une fois le paquet d'ondes réduit, c'est à la fois impressionnant (Dieu / l'Univers, ce n'est pas rien) et lénifiant (Dieu prend soin de nous / un autre Univers inverse est créé, par la Providence je suppose). La théorie d'Everett a le goût d'un plaisir coupable, d'une certaine manière. Tant qu'à faire, autant en rester à l'interprétation de De Broglie et Bohm ; elle a le mérite d'être plus présentable chiante et de moins permettre aux demi-habiles de raconter des conneries.

 

Ca pue tout de même moins la triche que les histoires d'effondrement du paquet d'ondes. C'est celles-ci qui te sortent d'on ne sait où (mais pas de l'équation de Schrödinger, en tout cas...) que Dieu ou quelque chose comme ça vient choisir un état sous tes yeux pour mettre fin à la superposition. Avec Everett, on garde une vision unifiée de l'univers, et on se contente de dire que toi, ton cerveau et ta conscience, fonctionnez comme tout le reste. Et donc, que lors d'une observation (là où le copenhaguien croit assister à un collapse), on se contente de s'intriquer avec le système dans des états superposés, comme le ferait n'importe quoi d'autres.

Et il n'y a pas vraiment création de nouveaux mondes. C'est un élément de langage introduit par Dewitt à des fins de vulgarisation, mais il ne me semble pas que Everett en parlais, et la Many minds de Albert & Loewer permet d'échapper à cette formulation malencontreuse. Il n'y a rien d'autre qu'un seul monde, mais dans des états superposés. Nous sommes nous mêmes dans des états superposés. Et lorsque mon esprit pourrait assister soit à une désintégration nucléaire, soit non, et bien, il y a une superposition de moi face à la désintégration, et de moi face à la non-désintégration. Ca a l'avantage de ne rien ajouter à ce que disent strictement les équations de la MQ, contrairement à celle de Copenhague, qui ajoute l'effondrement, et celle de Bohm, qui ajoute l'onde pilote.

  • Yea 1
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Yep. Et l'Univers visible est l'écume qui flotte sur les sommets des vaguelettes qui s'entrecroisent sans fin. Vous rajoutez une lichette de théorie du chaos avec des attracteurs étranges, vous ajoutez les contraintes de simplicité en début et fin de vie du bouzin, et vous serez illuminés.

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En parlant d'illuminés...

 

Prix spécial pour Olivier Chambon, auteur de « Le Chamane & le Psy », qui déclare « Ce n’est pas un afflux d’irrationalité qui infiltrerait soudain notre société. Certains penseurs et chercheurs comme Ervin László ou Mario Beauregard posent la question de l’existence de champs d’informations et d’énergies qui sont intelligents et indépendants de nous. La physique quantique montre que nous baignons dans un monde de vibrations et d’ondes avec lequel nous sommes en interaction.»

Pauvre physique quantique, que de crimes se commettent en ton nom… quant aux « énergies intelligentes »…


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De toutes façons c'est la mécanique quantique qui est une interprétation de la réalité et non l'inverse... Mais ça illustre bien comment le constructivisme prend possession des esprits. Un vrai virus mental. 

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  • 2 years later...

Je remonte ce sujet courageusement, puisque je suis une abrutie ultime dans tout ce qui touche à la physique.

Question : peut-on blablater de physique quantique quant on a zéro formation/connaissances de base de physique ? Je suppute une réponse.

 

Il se trouve que récemment, j'ai été confrontée vite fait à une tentative d'échange à ce sujet, à laquelle j'ai vite mis le holà. D'une part parce que je n'y comprends rien, et que je m'en fous, et d'autre part parce que vu le contexte de la "discussion" j'ai le sentiment diffus d'avoir affaire à un semi-habile.

Je ne sais même plus comment c'est arrivé sur le tapis. Mais à un moment, j'ai émis l'idée que la réalité ne cessait pas d'exister quand on cesse d'y croire ou un truc approchant, raisonnement assez basique il me semble.

Et là, paf, en face on me parle du chat de Schrodinger, lequel est-il mort ou non-mort... LooooL. Avec des illustrations du style : l'arbre que tu as vu il y a 5 minutes n'est peut-être plus là...  

Et donc, à quoi peut-on donc servir ce type d'expérience de pensée ? Et surtout, quel rapport ?

 

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Ça ne sert qu’à s’occuper et se vanter de manière amusante. C’est un peu le conspirationnisme ‘light’ (sans calorie oppressive) des gens qui veulent contester, en tant que posture, sans prendre de risque. « T’as vu, je suis trop intelligent pour prendre la réalité au sérieux, on ne me la fait pas à moi »

 

Si tu veux apprendre le sujet sérieusement, simplement et rapidement, le Pr. Sabine Hossenfelder a une série de tutoriaux en vidéo (Youtube) qui sont courts et limpides.

 

Pour ce qui est du chat, tu peux lire ceci :D C’est le modèle (préservant la localité de l’Univers) que les pompeux invoquant la mécanique quantique pour justifier tout et n’importe quoi ignorent à peu près toujours, ça permet de les rembrouiller en retour et démolir leurs délires.

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il y a 12 minutes, Jesrad a dit :

T’as vu, je suis trop intelligent pour prendre la réalité au sérieux, on ne me la fait pas à moi

Hahahaha, oui, ça doit être un peu ça ! Je veux bien qu'entre spécialistes, dans une discussion sérieuse, ce type d'expériences de pensée soit passionnant, mais franchement, à l'occasion d'une balade canine, qu'est-ce que j'en ai à cirer de ces théories physiques improuvables, si j'ai bien compris ?

 

C'est rigolo car d'ailleurs, dans le style small talk qui me convient parfaitement, (vu le niveau de ce que j'entends lorsque certains s'égarent sur du "sérieux") : madame Machin raconte sa panne de télé, rdvs avec un dépanneur gnagnagna, et cette même spécialiste des expériences de physique rigolotes, lui répond d'un air pénétré "obsolescence programmée" :lol:. J'ai avancé de plusieurs pas au lieu d'entamer un débat stérile.

 

Désolée, je ne maitrise pas l'anglais suffisamment pour saisir toutes les nuances.

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1 hour ago, Bisounours said:

Question : peut-on blablater de physique quantique quant on a zéro formation/connaissances de base de physique ?

Toute une tradition philosophique suggère que oui :lol:

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La physique quantique va à l’encontre de nos intuitions. Les concepts sont tellement différents de ce qu’on apprend jusqu’au bac (et au delà pour la plupart) que c’est totalement déroutant.

Le concept fondamental à accepter c’est que la réalité ne peut pas être connue intégralement. On ne peut maîtriser que des probabilités. Le calcul de probas est plein de pièges. Il est très peu enseigné avant le bac.

La notion même de probabilité en physique va à l’encontre de tout ce qu’on apprend dans l’enfance. Le public accepte les probas dans les jeux de hasard, mais ne les imagine pas quand on parle d’électricité, de lumière ou (pire) de mécanique.

L’idée que le monde fonctionne avec des aléas est profondément perturbant. Cela donne le sentiment de perdre le contrôle.

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