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Interprétation(s) de la physique quantique


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Il y a 8 heures, Bisounours a dit :

Question : peut-on blablater de physique quantique quant on a zéro formation/connaissances de base de physique ?

Alors déjà qu'en ayant une formation en physique c'est pas gagné... ;)

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Je me rappelle avoir presque majoré le partiel de physique quantique en école alors que j'y comprenais que dalle :D . Mais je suis une brute en algèbre linéaire.

 

Toujours est-t-il que je me demande si quelqu'un qui n'a pas un niveau minimal en algèbre et en probabilités peut avoir une vision pas trop fausse de la physique quantique. Il y a toujours les fentes d'Young qui sont un bon exemple (malheureusement moins sexy que le chat pour les bateleurs de Ted talks), mais je n'arrive pas trop à savoir si quelqu'un qui n'a pas des capacités d'abstraction mathématique est capable de représenter ce qui se passe.

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Est-ce que la physique est autre chose qu’une abstraction mathématique ? On arrive à calculer ce qui se passe mais on n’arrive pas vraiment à l’expliquer. 

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Mmmmh. C'est à quel moment que tu considères que tu as "expliqué" quelque chose ? Parce le but de la physique n'est effectivement pas de chercher la preuve de l'existence de Dieu.

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il y a 21 minutes, Bézoukhov a dit :

Mmmmh. C'est à quel moment que tu considères que tu as "expliqué" quelque chose ? Parce le but de la physique n'est effectivement pas de chercher la preuve de l'existence de Dieu.


J’ai pas d’avis sur la question. Mais peut être quand tu arrives à rendre le phénomène intelligible. 
C’est un vieux débat en physique quantique qui touche aux limites des capacités de nos cerveaux. La physique de base nécessite déjà de penser contre notre cerveau, la physique quantique semble aller à la limite de ce que le cerveau est capable de comprendre : ie on comprend bien les calculs mais on a du mal à voir comment ça se passe dans le monde physique. 

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J’ai tendance à être d’accord : la seule difficulté avec la physique quantique c’est d’essayer de la mettre en mots. Mais les maths sont simples et font 95% du taff en terme de compréhension, donc pourquoi essayer ?

 

Les 5% restants c’est l’interprétation de la règle de Born, et comme de toute façon ça fait encore débat entre physiciens…

 

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Le 16/01/2021 à 20:37, Rincevent a dit :

Alors déjà qu'en ayant une formation en physique c'est pas gagné... ;)

Oui, c'est également mon idée. Mais comme je n'ai absolument pas les moyens de comprendre, c'est facile de m'embrouiller, mais j'ai tout de même senti quelque chose d'assez pâteux en face de moi.

Et surtout, je ne vois pas l'intérêt de ce type de réflexions, à part ce qu'a pu en dire Jesrad.

 

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il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Et surtout, je ne vois pas l'intérêt de ce type de réflexions

Ça sert principalement à pouvoir asséner n'importe quoi en faisant taire toute contradiction.

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il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Ça sert principalement à pouvoir asséner n'importe quoi en faisant taire toute contradiction.

Je ne suis pas certaine d'une démarche volontaire, mais d'une envie de faire part de ses (pseudos-éventuelles) connaissances.

C'est ce que je remarque régulièrement chez certains, qui ont un savoir, par exemple, mettons, sur l'astronomie, ou un domaine relevant des sciences physiques plus ou moins dures.

Du coup, ils ont tendance à tout ramener à de simples calculs ou équations. Un peu comme ceux qui ne considèrent pas l'économie comme une science humaine.

Je sais pas si je me fais bien comprendre...

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il y a 8 minutes, Bisounours a dit :

Du coup, ils ont tendance à tout ramener à de simples calculs ou équations. Un peu comme ceux qui ne considèrent pas l'économie comme une science humaine.

Qui as-tu en tête?

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14 minutes ago, Bisounours said:

Je sais pas si je me fais bien comprendre...

 

Si, si 🙂

 

Perso je considère que la physique tente d'expliquer le fonctionnement du monde qui nous entoure. Elle le fait avec des modèles et des maths, certes.  Mais elle le fait aussi avec des représentations du monde (des modèles mentaux comme diraient certains). 

 

Par exemple la gravitation classique peut être modélisée par f = m x gamma et autres formules.  Ce sont des modèles matheux qui me permettent de faire des calculs.  Ils ont donc leur utilité technique.  Par contre si je veux comprendre la gravitation classique j'ai besoin d'un récit du genre "les objets s'attirent mutuellement en proportion de leur masse et de leur distance".

 

La difficulté de la mécanique quantique telle qu'elle est aujourd'hui c'est que les modèles mathématiques existent, mais que le récit manque.  Ou alors on a l'histoire du chat et autres trucs qui paraissent tellement absurdes qu'on a du mal à en faire un modèle mental cohérent.

 

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il y a 29 minutes, Bisounours a dit :

Je ne suis pas certaine d'une démarche volontaire

Peut-être bien, en tous cas chez la plupart des gens.

 

il y a 29 minutes, Bisounours a dit :

une envie de faire part de ses (pseudos-éventuelles) connaissances.

Ah non, ça je suis convaincu que ce n'est pas le cas.

 

il y a 16 minutes, fm06 a dit :

La difficulté de la mécanique quantique telle qu'elle est aujourd'hui c'est que les modèles mathématiques existent, mais que le récit manque.  Ou alors on a l'histoire du chat et autres trucs qui paraissent tellement absurdes qu'on a du mal à en faire un modèle mental cohérent.

This. D'autant que les histoires de chat ont été créées au contraire pour montrer à quel point les phénomènes quantiques n'ont aucun sens dans notre monde classique (Bohr en revanche était beaucoup plus nominaliste que Schrödinger).

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il y a 57 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Qui as-tu en tête?

:) Ce qui a motivé mon déterrage de fil est la "discussion" avec une copine qui se targue de ses connaissances (et surtout son intérêt) pour ce qui touche au système solaire, et toute cette sorte de choses liées au monde physique, à la nature etc. Elle n'est pas du tout construite sur le modèle écolo décroissant, au contraire car elle ramène tout aux progrès scientifique et à une espèce de matérialsime que je trouve assez déprimant. Elle aurait même tendance à dire des trucs du genre que l'Homme n'est rien de plus qu'un mammifère sans libre arbitre en me citant Hawking par exemple...

Bref. Hors la science, point de salut.

 

Ça a tendance à me crisper gravement, et du coup, j'évite toute discussion.

Et surtout qu'en ce moment, c'est un festival autour de cette covidémence. Elle me sort des absurdités toutes moins scientifiques ou rationnelles les unes que les autres.

JPP.

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il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

les phénomènes quantiques n'ont aucun sens dans notre monde classique

Oui, voilà ! quand bien même ils existeraient, qu'est ce que ça change dans la réalité ? Ça me fait une belle jambe de l'entendre m'affirmer qu'elle n'est pas ce que je perçois avec mon entendement.

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Après les histoires du bruit de l'arbre qui tombe dans la forêt sans témoin ça relève plutôt de la philosophie et ça existait avant la physique quantique.

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Ah oui my bad je croyais que tu faisais référence à des économistes. Dans ce cas il faut lire de la philo si c’est la perspective scientiste sur la vie que tu trouves déprimante, pas de la science. Que je ne trouve pas déprimante d’ailleurs. On présente le réductionnisme comme une simplification mais pour dire ça faut déjà être balaise en sciences pour comprendre la formulation “réduite”, qui est souvent plus complexe que la perspective que nous avons du phénomène non réduit. Donc c’est pour moi plus un gain qu’une perte de sens déprimante.

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il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ah oui my bad je croyais que tu faisais référence à des économistes. Dans ce cas il faut lire de la philo si c’est la perspective scientiste sur la vie que tu trouves déprimante, pas de la science. Que je ne trouve pas déprimante d’ailleurs. On présente le réductionnisme comme une simplification mais pour dire ça faut déjà être balaise en sciences pour comprendre la formulation “réduite”, qui est souvent plus complexe que la perspective que nous avons du phénomène non réduit. Donc c’est pour moi plus un gain qu’une perte de sens déprimante.

Houlaaaaa, non, j'ai déjà écrit que je me considérais comme une abrutie de moyenne intensité, mon intelligence se limite donc à en connaitre les limites. C'est déjà pas mal.

Ce que je trouve déprimant, c'est le fait de réduire la vie à une succession d'interactions chimiques ou physiques, manière d'exclure toute autre phénomène de l'ordre de l'interaction sociale.

Ben là, c'est bien la question que je me pose, vite fait.

 

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il y a une heure, Bisounours a dit :

Ce que je trouve déprimant, c'est le fait de réduire la vie à une succession d'interactions chimiques ou physiques, manière d'exclure toute autre phénomène de l'ordre de l'interaction sociale.

I love science, and it pains me to think that so many are terrified of the subject or feel that choosing science means you cannot also choose compassion, or the arts, or be awed by nature. Science is not meant to cure us of mystery, but to reinvent and reinvigorate it.
Au demeurant ce sont des débats compliqués mais logiquement, si on formalise la vie en suite d’interactions chimiques, on formalise aussi les interactions sociales. Pourquoi pas d’ailleurs. Ce n’est jamais qu’un truc d’extraverties en manque d’oxytocin. Après la réduction n’offre pas toujours un gain de clarté mais c’est pas pour ça qu’on la fait toujours 

Il y a un truc de Putnam justement sur la réduction et la quadrature du cercle c’est dans Words and Life faut que j’aille chercher ça quand je rentre chez moi.

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1 hour ago, Bisounours said:

Ce que je trouve déprimant, c'est le fait de réduire la vie à une succession d'interactions chimiques ou physiques, manière d'exclure toute autre phénomène de l'ordre de l'interaction sociale.

 

Je vois ça comme c'est une question d'angle.  Un biochimiste peut très bien expliquer quels sont les phénomènes à la base de la vie.  Il peut aussi disserter sur les effets de telle ou telle substance sur nos émotions. 

 

Le même chimiste peut parfaitement être chrétien, musulman ou boudhiste et considérer au fond de lui-même la vie comme un mystère sacré.  Il n'y a pas de contradiction, c'est plutôt des "plans" différents.

 

Et si le chimiste est athée et s'en tient à la chimie, c'est son affaire.  S'il est heureux comme ça, tout va bien.  Il ne faut pas déprimer pour si peu.

 

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il y a 44 minutes, fm06 a dit :

 

Je vois ça comme c'est une question d'angle.  Un biochimiste peut très bien expliquer quels sont les phénomènes à la base de la vie.  Il peut aussi disserter sur les effets de telle ou telle substance sur nos émotions. 

 

Le même chimiste peut parfaitement être chrétien, musulman ou boudhiste et considérer au fond de lui-même la vie comme un mystère sacré.  Il n'y a pas de contradiction, c'est plutôt des "plans" différents.

 

Et si le chimiste est athée et s'en tient à la chimie, c'est son affaire.  S'il est heureux comme ça, tout va bien.  Il ne faut pas déprimer pour si peu.

 

Laplace reçu par Napoléon, Napoléon lui faisant remarquer qu'il n'y était fait nulle part mention de Dieu, Laplace lui répondit: « Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse».

 

Edit j'ai toujours pensé que ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme à son image, mais plutôt l'inverse.

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il y a 24 minutes, GilliB a dit :

Edit j'ai toujours pensé que ce n'est pas Dieu qui a créé l'homme à son image, mais plutôt l'inverse.

 

C'est clair que, si l'humanité subsiste et évolue encore quelques milliers d'années, Dieu apparaîtra alors comme une rationalisation naïve de l'inexpliqué par les primitifs.

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il y a une heure, L'affreux a dit :

 

C'est clair que, si l'humanité subsiste et évolue encore quelques milliers d'années, Dieu apparaîtra alors comme une rationalisation naïve de l'inexpliqué par les primitifs.

Chez les primitifs on est plutôt dans le pensée magique. Tout est magie, magie noire, magie blanche. S'il pleut, si le maïs pousse, c'est grâce au sorcier allié du chef.

D'ailleurs nos politiques font de la pensée magique avec les politiques économiques, digne du culte du cargo des mélanesiens.

 

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il y a 6 minutes, GilliB a dit :

Chez les primitifs on est plutôt dans le pensée magique. Tout est magie, magie noire, magie blanche. S'il pleut, si le maïs pousse, c'est grâce au sorcier allié du chef.

 

C'est ce que je dis. Une version évoluée de la pensée magique est toujours de la pensée magique. Vu de loin, les religions contemporaines apparaîtront comme une sous-époque.

 

1. Le temps des primitifs et leur pensée magique

1.a Les esprits

1.b Les religions polythéistes

1.c Les religions monothéistes

 

Franchement j'ai un peu hâte de passer au deuxième chapitre. En espérant qu'il n'y aura pas de véritable "1.d Gaïa ou le retour de la vengeance des esprits".

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Franchement les gars, vous devriez lire quelques bouquins sur la religiosité, c'est un peu plus compliqué que ça.

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il y a une heure, Boz a dit :

Franchement les gars, vous devriez lire quelques bouquins sur la religiosité, c'est un peu plus compliqué que ça.

Ben oui, mais moi mes sources, c'est Pif magazine et Point de vue et image du monde.

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Il y a 6 heures, Bisounours a dit :

quand bien même ils existeraient


ils existent

 

Il y a 6 heures, Bisounours a dit :

qu'est ce que ça change dans la réalité ?


Ca peut être une expérience assez bouleversante de se rendre compte qu’on est capable de raconter l’histoire de l’univers de façon relativement précise une fois le Big Bang passé - de façon beaucoup plus précise que l’histoire récente de la vie. Ou que le vide n’existe pas vraiment. Et j’imagine qu’il existe plein d’applications dans la réalité. 

 

Pour un autre sujet que la physique quantique c’est grâce à la relativité générale qu’on a le GPS (qui est un système d’horloges) et toutes les applications qui en découlent. 

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