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Conservateurs et libertariens: un cousinage malaisé


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2 hours ago, Tramp said:

Les syndicats ne sont pas interdits à Singapour.

 

Le "muselage" de l'opposition, ce sont des procès en diffamation. Je ne connais pas de pays où la diffamation est légale.

 

Si Singapour est une dictature, la France l'est aussi.

La France a l'équivalent de l'ISA?

 

(On est petit joueur avec l'état d'urgence je trouve).

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il y a une heure, Marlenus a dit :

Oui, je sentais bien la comparaison qui tiens pas la route.

 

Pourquoi elle ne tient pas la route ?

 

Les zones de sécurité, les détentions arbitraires, les fermetures de lieux jugés dangereux, tout y est.

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54 minutes ago, Tramp said:

 

Pourquoi elle ne tient pas la route ?

 

Les zones de sécurité, les détentions arbitraires, les fermetures de lieux jugés dangereux, tout y est.

Intéressant de savoir qu'en France, officiellement, le gouvernement peut enfermer quelqu'un pendant 2ans en disant à la justice: "Fermez votre goule. C'est moi qui décide" et que c'est dans la loi anti-terroriste.

(Pour juste l'une des "petites" différences).

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il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Intéressant de savoir qu'en France, officiellement, le gouvernement peut enfermer quelqu'un pendant 2ans en disant à la justice: "Fermez votre goule. C'est moi qui décide" et que c'est dans la loi anti-terroriste.

(Pour juste l'une des "petites" différences).

 

1) Les gens peuvent être assignés à résidence de facon illimité. Des gens ont été et sont encore assigné à résidence depuis plus de deux ans.

 

2) Le president Francais a aussi revendiqué l'assassinat de citoyens français. 

 

3) Aux USA, la détention illimitée sans proces pour des raisons de sécurité nationale est aussi possible. Les US sont-ils une dictature ?

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Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Bon, pour revenir au sujet du fil, le cousinage est franchement malaisé: http://800jourspourconvaincre.fr/promouvoir-la-personne-enracinee-contre-lindividualisme/

 

Au contraire, le libéralisme sans le conservatisme est une chimère. J'ajoute cet exposé que j'avais rédigé il y a quelques années.

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Il y a 12 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Bon, pour revenir au sujet du fil, le cousinage est franchement malaisé: http://800jourspourconvaincre.fr/promouvoir-la-personne-enracinee-contre-lindividualisme/

 

Ceci dit la critique de Charles Beigbeder n'est pas tout à fait intéressante sur ce point que: "Il est impossible sans une morale commune, de s’entendre sur ce qui peut ou non nuire à autrui, et donc relever du champ politique."

 

C'est marrant la critique qu'adressent les conservateurs au courant individualiste , disons contractualiste, du liberalisme est très semblable sur le fond à celle de bakounine .

https://www.panarchy.org/bakunin/liberte.html

 

Citation

La liberté individuelle n'est point, selon eux, une création, un produit historique de la société. Ils prétendent qu'elle est antérieure à toute société, et que tout être humain l'apporte en naissant, avec son âme immortelle, comme un don divin. D'où il résulte que l'être humain est quelque chose, qu'il n'est même complètement lui-même, un être entier et en quelque sorte absolu qu’en dehors de la société. Etant libre lui-même antérieurement et en dehors de la société, il forme nécessairement cette dernière par un acte volontaire et par une sorte de contrat soit instinctif ou tacite, soit réfléchi et formel. En un mot, dans cette théorie, ce ne sont pas les individus qui sont créés par la société, ce sont eux contraire qui la créent, poussés par quelque nécessité extérieure, telle que le travail et la guerre.

 

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Il y a 14 heures, Bézoukhov a dit :

Somme toute, on cherche un gouvernant dont le bilan a été parfait ? Aragorn ?

 

Le roi-philosophe. :ninja:

 

Il y a 19 heures, L'affreux a dit :

 

Mais il commence par là. Les autres questions viennent après. On peut édicter les lois anti-sexisme que l'on veut, de toute manière dans un foyer c'est la personne qui ramène l'argent qui dirige. Tant que nous ne sommes pas libres d'échanger et de gagner nos vies, vouloir parler de libertés "non-économiques" c'est mettre la charrue avant les bœufs.

 

Etd'ailleurs je peine à trouver une "liberté non-économique" qui ne serait pas en fait quelque chose d'étatique.

 

Il y a 18 heures, Wayto a dit :

Liberté d'expression ?

 

Il y a 18 heures, frigo a dit :

 

D'expression, de réunion, de la presse, syndicale,  sexuelle, de déplacement,  d'avoir un procès juste, politique, de religion, d'opinion, de sécession, la vie privée..............

 

En fait, @L'affreux n'a pas tort : les libertés que vous mentionnez peuvent exister voire être défendues en théorie dans un pays mais pas en pratique du fait de restrictions à la liberté économique. 

Exemple concernant la liberté d'expression : supposons un pays qui défend en théorie celle-ci (et où, effectivement, personne n'est arrêté pour ses opinions) mais où il faut avoir une autorisation administrative quelconque pour ouvrir un journal (posséder un capital de XXXX € pour cela par exemple) ou où le papier et l'encre ne sont produites que par une entreprise publique ou (insérer l'exemple de restriction économique de son choix)... Bref, dans ce pays, il devient facile pour l'Etat de contrôler les opinions sans pour autant interdire directement la liberté d'expression : les opinions dissidentes resteront tout simplement minoritaires.

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il y a 3 minutes, Ultimex a dit :

En fait, @L'affreux n'a pas tort : les libertés que vous mentionnez peuvent exister voire être défendues en théorie dans un pays mais pas en pratique du fait de restrictions à la liberté économique. 

Exemple concernant la liberté d'expression : supposons un pays qui défend en théorie celle-ci (et où, effectivement, personne n'est arrêté pour ses opinions) mais où il faut avoir une autorisation administrative quelconque pour ouvrir un journal (posséder un capital de XXXX € pour cela par exemple) ou où le papier et l'encre ne sont produites que par une entreprise publique ou (insérer l'exemple de restriction économique de son choix)... Bref, dans ce pays, il devient facile pour l'Etat de contrôler les opinions sans pour autant interdire directement la liberté d'expression : les opinions dissidentes resteront tout simplement minoritaires.

C'est vrai, et c'est ce que dit Friedman non ?
Mais j'ai énormément de mal avec cette idée de vouloir séparer / hiérarchiser les libertés économiques / politiques / individuelles.

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7 minutes ago, Nigel said:

Quelq'un a lu ça ? @F. mas ?

 

Livre+Mahoney.jpg

 

 

Je ne l'ai pas lu, mais je connais bien l'oeuvre de Dan Mahoney, qui est un très bon connaisseur de Tocqueville, Aron et Soljenitsyne. Ca doit être pas mal, et je le lirais moi-même si j'avais le temps (je le prendrais peut être à un moment ou à un autre). 

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il y a 6 minutes, Wayto a dit :

C'est vrai, et c'est ce que dit Friedman non ?
Mais j'ai énormément de mal avec cette idée de vouloir séparer / hiérarchiser les libertés économiques / politiques / individuelles.

 

Oui c'est Friedman. En fait, je n'y vois pas une hiérarchisation des libertés mais plutôt un rappel qu'elles sont toutes intriquées les unes aux autres : restreindre la liberté d'expression se traduira aussi par une restriction de la liberté économique.

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il y a 6 minutes, Ultimex a dit :

supposons un pays qui défend en théorie celle-ci (et où, effectivement, personne n'est arrêté pour ses opinions) mais où il faut avoir une autorisation administrative quelconque pour ouvrir un journal (posséder un capital de XXXX € pour cela par exemple) ou où le papier et l'encre ne sont produites que par une entreprise publique ou (insérer l'exemple de restriction économique de son choix)...

 

La généralisation des subventions a le même effet, elle défavorise les médias qui ne joueraient pas le jeu. Précisons que cette méthode d'asservissement est pratiquée par des régimes démocratiques.

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il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

 

La généralisation des subventions a le même effet, elle défavorise les médias qui ne joueraient pas le jeu. Précisons que cette méthode d'asservissement est pratiquée par des régimes démocratiques.

 

Tu peux ajouter le CSA et un audiovisuel public qui a plus de chaînes TV et radio que n'importe quel groupe privé. Et bientôt la loi sur les fake News.

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il y a 1 minute, frigo a dit :

Enfin on est censés chercher le nivellement par le haut.

 

Il ne s'agit pas de dire que ce qui se fait à Singapour est bien mais que si c'est le critère pour etre une dictature, la plupart des pays occidentaux les remplissent.

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il y a 12 minutes, L'affreux a dit :

Tout ce qu'il faut retenir c'est que les libéraux qui défendent les régimes démocratiques contre les dictatures éclairées vont devoir trouver des arguments plus sérieux que leur intuition.

 

 Un exemple de dictature éclairée ? 

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il y a 12 minutes, L'affreux a dit :

Tout ce qu'il faut retenir c'est que les libéraux qui défendent les régimes démocratiques contre les dictatures éclairées vont devoir trouver des arguments plus sérieux que leur intuition.

 

Regarde Hong Kong ; si ils avaient été plus démocrates il y a 20 ans, la rétrocession se serait probablement passée autrement. Là, ils se battent pour maintenir leur spécificité au sein de la Chine.

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il y a 53 minutes, L'affreux a dit :

Tout ce qu'il faut retenir c'est que les libéraux qui défendent les régimes démocratiques contre les dictatures éclairées vont devoir trouver des arguments plus sérieux que leur intuition.

 

Ce n'est pas ce que faisaient historiquement les libéraux ? :jesaispo:

 

Ce qui est bien avec ce forum, c'est qu'à chaque fois, mes a priori sur le libéralisme volent en éclats : à propos de la peine de mort, sur la dictature, etc.

 

il y a 40 minutes, Nigel a dit :

 

 Un exemple de dictature éclairée ? 

 

En même temps, trouver un exemple qui fonctionne ne nous apprendra pas grand chose sur toutes les autres fois où ça n'a pas marché, non ?

 

Je croyais naïvement à tort que les libéraux se méfiaient de la concentration des pouvoirs car cela représente une menace pour les libertés. Je parle bien de risques, pas de quelque chose de systématique puisqu'on va très certainement me trouver un exemple de dictature éclairée qui a fait les grandes heures du libéralisme dans son pays. Je pensais aussi qu'on se moquait des communistes qui imaginent que les prolos récupèreront le pouvoir après la révolution, alors que nulle part, on n'a dépassé le stade de la dictature où le guide suprême refuse de relâcher les pouvoirs qu'on lui a gentiment prêté. Rassurez-moi, je me suis trompé à ce point sur le libéralisme ? :blink:

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il y a 6 minutes, Philiber Té a dit :

 

Ce n'est pas ce que faisaient historiquement les libéraux ? :jesaispo:

 

Mais non, mais non, historiquement les libéraux sont apparus en publiant des textes (Locke, Montesquieu, ... dont on parlait ailleurs) pour l'équilibre des pouvoirs et la démocratie libérale et donc pour soutenir des dictateurs éclair..... Oh wait :mellow:

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il y a 7 minutes, poney a dit :

Mais non, mais non, historiquement les libéraux sont apparus en publiant des textes (Locke, Montesquieu, ... dont on parlait ailleurs) pour l'équilibre des pouvoirs et la démocratie libérale et donc pour soutenir des dictateurs éclair..... Oh wait :mellow:

 

Historiquement Locke et Montesquieu n'étaient certes pas englués dans des démocraties.

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Donc ça implique de jeter les bases du libéralisme parce que la social démocratie nous casse les pieds au quotidien ?

 

non mais sans moi. Je préfère mille fois la social démocratie à n'importe quel autocrate de mon cul sous prétexte qu'il m'autorise a faire du business.

 

mais allez-y sinon, je vous regarde.

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il y a 24 minutes, Philiber Té a dit :

En même temps, trouver un exemple qui fonctionne ne nous apprendra pas grand chose sur toutes les autres fois où ça n'a pas marché, non ?

 

Exact. Mais dans ce cas, l'intuition des libéraux en défaveur de la dictature est tout à fait logique. Donc où est le problème ?

 

il y a 9 minutes, L'affreux a dit :

 

Mais je l'ai dit : je pense à Hong Kong et Singapour.

 

 Pour moi, ni Hong Kong, ni Singapour, ne sont des dictatures. Ce sont des démocraties autoritaires. Et encore, Hong Kong est très libre, même sur les plans non économiques. 

 

 De plus, il s'agit de cités. Donc de micro-territoires. Asiatiques en plus. Leur logique est difficilement transposable à un pays occidental. 

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Il y a 1 heure, poney a dit :

Donc ça implique de jeter les bases du libéralisme parce que la social démocratie nous casse les pieds au quotidien ?

 

Puisque le contexte a changé, les bases doivent certainement être revues. D'un milieu communautaire devenu inadapté nous sommes passés à un excès de gestion par les lois. Mais bon ce sont deux sujets distincts : 1/ Sur pourquoi la liberté engendrerait du conservatisme en Occident et donc le cousinage n'a rien de "malaisé", cf les liens donnés plus haut : la critique de Koenig, mon exposé, et Bakounine. Et 2/ en quoi le régime démocratique n'est pas une garantie suffisante ni même nécessaire aux libertés individuelles, contrairement au capitalisme qui lui est nécessaire.

 

il y a une heure, Nigel a dit :

Leur logique est difficilement transposable à un pays occidental.

 

Et inversement ?

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il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

 

Puisque le contexte a changé, les bases doivent certainement être revues. D'un milieu communautaire devenu inadapté nous sommes passés à un excès de gestion par les lois. Mais bon ce sont deux sujets distincts : 1/ Sur pourquoi la liberté engendrerait du conservatisme en Occident et donc le cousinage n'a rien de "malaisé", cf les liens donnés plus haut : la critique de Koenig, mon exposé, et Bakounine. Et 2/ en quoi le régime démocratique n'est pas une garantie suffisante ni même nécessaire aux libertés individuelles, contrairement au capitalisme.

 

 

Ce que tu proposes c'est la Chine, non merci, je préfère la France à Macron.

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