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Conservateurs et libertariens: un cousinage malaisé


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Le conservatisme burkéen n'a même pas le mérite d'être un jusnaturalisme du reste. C'est une sorte de positivisme juridique mais appliqué aux lois suffisamment "anciennes" plutôt que juste actuelles:

 

"Burke ne se contente pas de défendre la sagesse pratique contre les empiètements de la science théorique. Il fausse compagnie à la tradition aristotélicienne en dépréciant la théorie et particulièrement la métaphysique." 

-Leo Strauss, Droit naturel et histoire, Flammarion, Champ.essais, 1986 (1954 pour la première édition française, 1953 pour la première édition états-unienne), 324 pages, p.269.

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"Burke apparaît toutefois plutôt comme le véritable fondateur intellectuel du conservatisme britannique, malgré son appartenance au parti whig."

 

=> https://laviedesidees.fr/Le-nouveau-conservatisme.html

 

(Je ne sais pas si Boris Johnson fera beaucoup pour la liberté au Royaume-Uni, mais à lire cet article, le parti conservateur revient vraiment de loin…)

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Il y a 5 heures, Solomos a dit :

Aprrès je sais que Hayek était indulgent avec  Burke. Il dit lui-même  "Macaulay, Tocqueville, Lord Acton et Lecky se considéraient à juste titre comme des libéraux ; et même Edmund Burke qui resta jusqu'à la fin de sa vie un « Old Whig », aurait frissonné à l'idée d'être tenu pour « Tory »."

mais je note le "et même Edmund Burke" qui montre que Hayek le met à part.

Burke est sans doute à la frontière, comme l'étaient Mill, Condorcet et d'autres de l'autre côté. Et c'est pour cette raison que le conservatisme à la britannique est si aisément compatible avec le libéralisme. 

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Question sérieuse d'histoire des idées mais s' il vous plait ne partez pas dans les invectives, de grâce.

 

Où trouve-t-on des commentaires sur la question des mouvements de population (que nous appelons maintenant migrations) chez les penseurs conservateurs digne de ce nom ?

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14 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

N'oublions pas la défense de l'esclavage (l'anti-esclavagisme étant portant un grand combat des libéraux du 18ème, de Montesquieu à Condorcet en passant par Adam Smith)

 

Ce passage est de toi, ou j'ai mal compris ta convention typographique ?

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Il y a 14 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

(Je ne sais pas si Boris Johnson fera beaucoup pour la liberté au Royaume-Uni, mais à lire cet article, le parti conservateur revient vraiment de loin…)

Il faut quand même relativiser cette impression en notant que l'article date de 2009, avant donc la pratique effective du pouvoir par Cameron.

A l'époque, dans son discours, il pouvait effectivement passer pour le héraut d'une renaissance du One-nation conservatism - sous l'influence du déplorable Philip Blond, cité dans l'article -, mais, dans les faits, les années Cameron me semblent avoir plutôt incarné un thatchérisme "light": relatif libéralisme économique, sans le conservatisme sociétal.

C'est beaucoup plus May qui a traduit dans les faits un retour au red toryism. Mais elle l'a fait sans réelle colonne vertébrale, a priori plutôt par opportunisme pour redonner une direction à un parti fractionné par le Brexit. On voit ce que ça a donné et j'attends moi aussi de savoir si Johnson peut marquer une rupture. Ses discours sont sympathiques, mais résistera-t-il à la réalité du pouvoir ?

Je précise que j'ai plutôt de la sympathie pour Cameron. Il a raté son pari sur le référendum du Brexit, mais celui-ci (le scrutin, pas le résultat) était probablement dur à éviter à un moment ou un autre. C'est plutôt un exemple de courage politique, d'autant que je le crois sincèrement favorable à un maintien dans l'UE.

Bon, désolé, on n'est pas dans le topic UK.

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Il y a 2 heures, Solomos a dit :

Je réagissais juste au fait que Smith est considéré comme libéral dans ce passage.

 

Ah ah ! bien vu ^^

 

Mais de mémoire, les arguments de Smith sont utilitaires et non pas moraux: il faut refuser l'esclavage parce que l'esclave est sous-productif. Après je n'ai pas lu tout Smith, peut-être que ça me ferait changer d'avis.

 

C'est quand même sensiblement différent de ce que défend un Condorcet quelques années plus tard.

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  • 3 years later...
3 hours ago, Paperasse said:

Bonjour.

 

Est-ce que Roger Scruton et Edmund Burke sont appréciés sur ce forum, et pourquoi ?

 

Il me semble qu'ils sont appréciés par les libéraux conservateurs de ce forum.

Certains autres (moi, a minima) sont plus réservés.

Tu peux utiliser la fonction recherche pour trouver les discussions relatives à ces deux penseurs

  • Yea 1
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Merci @Solomos

 

"Il me semble qu'ils sont appréciés par les libéraux conservateurs de ce forum." Justement, j'ai dû mal à voir comment on peut être libéral et dire quelque chose comme "Le conservatisme, c'est l'amour de l'endroit où l'on se trouve et la tentative de le conserver, qu'y a-t-il de mal à cela ?" (cf.). Le libéralisme classique est incompatible avec l'idée d'utiliser les émotions pour justifier des choix politiques. Le libéralisme classique c'est l'usage de la raison (dans un but d'universalité, d'égalité, et de justice).

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Le conservatisme libéral a tout de même quelques raisons d'être : d'une part, le libéralisme ayant profondément marqué l'identité politique et la culture occidentale, il se retrouve à faire partie des valeurs à conserver. D'autre part, l'état pouvant être vu comme un agent du changement (il cherche toujours à réformer et réinventer la société pour augmenter son emprise sur des individus isolés), les structures sociales résistantes au changement peuvent être vues comme protectrices, voir comme étant une condition du libéralisme.

 

D'ailleurs, plusieurs de nos auteurs classiques, Montesquieu, Tocqueville, mais aussi Hayek (même s'il s'en défend) ont une pensée aux racines presque autant conservatrice que libérale.

 

Bien entendu, je suis d'un avis tout à fait différent. A mes yeux, défendre le libéralisme pour la simple raison qu'il est ancien mène à le conserver autant lui que les restes de ses ennemis, et quant aux structures sociales résistantes au changement, j'y vois une autre forme de frein à la liberté et à l'épanouissement individuel. Et d'ailleurs, pour donner une justification "thin" à ma méfiance concernant lesdites structures, même si elles ne sont généralement pas en elles-mêmes coercitives, elles servent de protection pour des formes de coercition traditionnellement acceptables (violence domestique et paternalisme privé en tout genre) au moins autant qu'à la liberté.

  • Huh ? 1
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Un avis intéressant. Mon point de vue est évidemment assez disjoint.

 

Je considère que lorsque l'on accepte la responsabilité conjointe à la liberté, l'état providence devient un carcan dont l'effet cliquet doit être combattu avec force et détermination, et donc les structures sociales conservatrices (mariage, famille, nation, religion, famille, culture, nation, famille, communauté, ...) fournissent le cadre d'une solution libérale aux très rudes difficultés et infortunes de la condition humaine. Et non la nourriture n'apparaît pas spontanément dans les supermarchés, ni les containers de produits industriels made in China dans le port du Havre, pas plus que les euros sur le compte en banque.  A ce titre, je suis très ambivalent sur la valeur travail, idéalisée par les cocos et totalement niée par les disciples de Sandrine Rousseau.

 

En bref, Burke pas beurk du tout.

 

Un point d'entré pour sonder l'opinion des libéraux sur un sujet peut être wikibéral : https://www.wikiberal.org/wiki/Accueil

  • Yea 2
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Sauf à en faire un point d'honneur idéologique pour le moins suspect curieux, les humains normalement constitués sont des patchworks qui veulent conserver certains trucs et en faire progresser d'autres. Ça ne pose aucun problème dans la mesure où les trucs en question sont orthogonaux. La question devrait donc se poser avec un qualificatif : est-tu conservateur ou progressiste en ce qui concerne tel truc ? Par exemple on peut être conservateur ou progressiste en ce qui concerne les structures familiales ou les mœurs sexuelles. Le libéralisme est agnostique sur ce point (ou du moins on peut l'invoquer dans les deux camps ce qui revient au même). Personnellement je trouve qu'être conservateur ou progressiste juste pour le principe de l'être c'est concon.

  • Yea 4
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Il y a 6 heures, Paperasse a dit :

Le libéralisme classique est incompatible avec l'idée d'utiliser les émotions pour justifier des choix politiques. Le libéralisme classique c'est l'usage de la raison (dans un but d'universalité, d'égalité, et de justice).

Non.

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Je réalise que je suis parti sans sortir une phrase choc, donc voici : de mon point de vue évolutionniste, le conservatisme c'est la sénescence mais le progressisme c'est le cancer. Choisis ton camp.

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il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Je réalise que je suis parti sans sortir une phrase choc, donc voici : de mon point de vue évolutionniste, le conservatisme c'est la sénescence mais le progressisme c'est le cancer. Choisis ton camp.

Et moi je te répondrai que l'évolution, c'est un phénomène majoritairement conservateur (plus de 99,999 % par génération pour l'évolution génétique humaine) où le changement, certes essentiel, ne se fait jamais qu'à la marge. ;)

  • Yea 4
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il y a 53 minutes, Rincevent a dit :

Et moi je te répondrai que l'évolution, c'est un phénomène majoritairement conservateur (plus de 99,999 % par génération pour l'évolution génétique humaine) où le changement, certes essentiel, ne se fait jamais qu'à la marge. ;)

 

Est-ce qu'on peut alors dire que l'évolution est un phénomène majoritairement progressiste puisque le changement est essentiel et se produit constamment à la marge ?

Vous inquiétez pas, je sais où est la porte. 😁

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il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

majoritairement

Penser que 10 %, 1 %, un pour mille, un pour un million ou moins encore c'est "majoritaire", c'est du niveau d'un néo-bolcho-puceau dans une mauvaise assemblée générale lors d'une grève étudiante, un gars qui n'aurait de toute façon rien à faire là puisqu'il ne maîtrise pas le programme de CM1.

 

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Penser que 10 %, 1 %, un pour mille, un pour un million ou moins encore c'est "majoritaire", c'est du niveau d'un néo-bolcho-puceau dans une mauvaise assemblée générale lors d'une grève étudiante, un gars qui n'aurait de toute façon rien à faire là puisqu'il ne maîtrise pas le programme de CM1.

 

Et la dynamique terrestre, c'est majoritairement la faute des éléments radioactifs et pourtant ils se comptent en ppm... Comme quoi, ces histoires de changements et de transformations ne tiennent parfois qu'à de tout petits chiffres qui font toute la différence !

Vous aurez remarqué que je n'ai même pas parlé du climat, alors que des exemples d'évolution liés à des variations de 0,1% du flux solaire, c'est dingue.

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il y a 26 minutes, Philiber Té a dit :

Et la dynamique terrestre, c'est majoritairement la faute des éléments radioactifs et pourtant ils se comptent en ppm... Comme quoi, ces histoires de changements et de transformations ne tiennent parfois qu'à de tout petits chiffres qui font toute la différence !

Vous aurez remarqué que je n'ai même pas parlé du climat, alors que des exemples d'évolution liés à des variations de 0,1% du flux solaire, c'est dingue.

Tût tût tût, on te voit essayer d'esquiver grossièrement face à l'évidence, en glissant vers des sujets qui n'ont pas de rapport.

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il y a 8 minutes, Philiber Té a dit :

Tu as raison, l'important c'est de reconnaitre que l'essentiel dans l'évolution, c'est le changement ! 😉

Tu iras dire ça aux gens qui remplissent les collections des musées de tératologie.

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il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Tu iras dire ça aux gens qui remplissent les collections des musées de tératologie.

 

Et à ceux qui garnissent de fossiles les collections de paléontologie ? Finalement, tu as peut-être raison : l'évolution serait majoritairement une histoire de conservatisme et d'espèces disparues...

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il y a 2 minutes, Philiber Té a dit :

Et à ceux qui garnissent de fossiles les collections de paléontologie ?

La plupart de ces fossiles sont issus, eux, d'êtres qui ont eu une descendance et ont contribué à faire de notre présent ce qu'il est.

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il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

La plupart de ces fossiles sont issus, eux, d'êtres qui ont eu une descendance et ont contribué à faire de notre présent ce qu'il est.

 

Et pour combien d'entre eux le présent s'est arrêté faute de suffisamment de changement ?

Mais bon, s'il suffit de transmettre quelque chose pour être conservateur... #MoiAussi !

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il y a 9 minutes, Philiber Té a dit :

Et pour combien d'entre eux le présent s'est arrêté faute de suffisamment de changement ?

Je te propose donc d'aller mener une étude de terrain un peu sérieuse à ce sujet, et j'attends un résultat avec p < 0.005 !

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il y a 11 minutes, Rincevent a dit :

Je te propose donc d'aller mener une étude de terrain un peu sérieuse à ce sujet, et j'attends un résultat avec p < 0.005 !

 

Proposer du terrain c'est bien, financer c'est mieux ! Je t'envoie mon paypal ?

Sinon j'ai bossé sur des sols de Sibérie où des collègues ont trouvé un (morceau de) mammouth, ça compte comme exemple d'espèce disparue faute d'avoir su s'adapter ?

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il y a 4 minutes, Philiber Té a dit :

ça compte comme exemple d'espèce disparue faute d'avoir su s'adapter ?

Il me suffit d'une fraction de seconde pour répliquer que tous les êtres vivants qui peuplent la surface du globe descendent de ceux qui ont su s'adapter. Grâce à un taux de mutation généralement très inférieur à un millionième par génération (plutôt une base sur cent millions, chez l'être humain).

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