Conservateurs et libertariens: un cousinage malaisé

[Philiber Té]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

Il me suffit d'une fraction de seconde pour répliquer que tous les êtres vivants qui peuplent la surface du globe descendent de ceux qui ont su s'adapter.

 

A l'évidence, le fruit du progrès ! 😁

[Rincevent]

il y a 41 minutes, Philiber Té a dit :

A l'évidence, le fruit du progrès ! 😁

Le vrai progrès, c'est de toute évidence la foule de systèmes qui permettent un taux de fiabilité extrèmement élevé dans la copie de l'information génétique, et donc la conservation de cette dernière. 

[Paperasse]

Bonjour @Mégille.

 

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

Le conservatisme libéral a tout de même quelques raisons d'être : d'une part, le libéralisme ayant profondément marqué l'identité politique et la culture occidentale, il se retrouve à faire partie des valeurs à conserver.

 

Conserver pour conserver ? Je ne suis pas d'accord. On conserve le libéralisme parce que ça marche !

La culture occidentale a aussi longtemps pratiquer la torture, heureusement qu'on n'a pas conserver cette tradition en suivant ce principe de conserver pour conserver.

 

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

D'autre part, l'état pouvant être vu comme un agent du changement (il cherche toujours à réformer et réinventer la société pour augmenter son emprise sur des individus isolés), les structures sociales résistantes au changement peuvent être vues comme protectrices, voir comme étant une condition du libéralisme.

 

Je suis d'accord. Merci pour cette formulation.

 

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

D'ailleurs, plusieurs de nos auteurs classiques, Montesquieu, Tocqueville, mais aussi Hayek (même s'il s'en défend) ont une pensée aux racines presque autant conservatrice que libérale.

 

Ça je pense que c'est un sujet à part entière. Mais dans quel sens tu dis ça ? Dans le sens que l'Occident a une très longue tradition libérale, qui remonte à l'Antiquité Grecque, et que ces auteurs souhaitent conserver ? (ou tu veux dire complètement autre chose ?)

 

Il y a 8 heures, Mégille a dit :

A mes yeux, défendre le libéralisme pour la simple raison qu'il est ancien mène à le conserver autant lui que les restes de ses ennemis

 

Pourquoi ? Je pense que cette affirmation nécessite une justification.

 

 

Pour revenir sur ma question, si le conservatisme est défini par Roger Scruton avec des arguments émotionnels et pas rationnels, c'est cette composante émotionnelle du conservatisme qui pose problème.

 

Si on a un conservatisme basé plutôt sur une critique rationnelle de la traditionnelle, c'est cette critique rationnelle qui permet de filtrer, à partir de la tradition, les legs positifs à garder des legs négatifs à abandonner :

"Cette école [= la tradition anglo-saxonne] reconnaît notre dette par rapport à la tradition, tout en déployant à son égard une attitude critique.
Au rationalisme constructiviste ou naïf, Hayek oppose un rationalisme critique." (Académie libre des sciences humaines)

 

Donc on garde le libéralisme en tant que tradition parce que l'expérience, et l'analyse critique de cette expérience, nous a montré que ça marche.

[Paperasse]

@Lameador

 

Il y a 7 heures, Lameador a dit :

Je considère que lorsque l'on accepte la responsabilité conjointe à la liberté, l'état providence devient un carcan dont l'effet cliquet doit être combattu avec force et détermination, et donc les structures sociales conservatrices (mariage, famille, nation, religion, famille, culture, nation, famille, communauté, ...) fournissent le cadre d'une solution libérale aux très rudes difficultés et infortunes de la condition humaine.

 

Merci beaucoup, c'est un argument important, auquel je n'avais pas pensé.

 

Oui, à condition que cette défense des structures traditionnelles ne soient pas aveuglée par la foi religieuse, l'entêtement, les émotions, ou une logique tribale.

 

 

Les conservateurs américains médiatiques actuels parlent de ces sujets de société (défense du mariage monogame, interdiction de l'avortement, etc.) à longueur de journée, plutôt que de parler de sujets bien plus fondamentaux pour le libéralisme que sont les dangers des régimes autoritaires, le socialisme, etc. (ils en parlent, mais dans une proportion bien moindre que leur défense des valeurs traditionnelles).

Cela trahit selon moi le fait que, malgré qu'ils utilisent souvent des arguments scientifiques pour justifier leurs positions conservatrices sur ces sujets, leur logique est en réalité bien plus dogmatique qu'il ne souhaite l'avouer.

[Paperasse]

Bonjour @Lancelot

 

Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

La question devrait donc se poser avec un qualificatif : est-tu conservateur ou progressiste en ce qui concerne tel truc ? Par exemple on peut être conservateur ou progressiste en ce qui concerne les structures familiales ou les mœurs sexuelles.

 

Je suis d'accord, mais toute la question est comment tu choisis ce que tu conserves.

 

Si tu le choisis sur la base de l'émotion, comme le fait Roger Scruton dans sa définition, ou si tu le choisis sur la base d'un rationalisme critique, comme Hayek.

[Paperasse]

Bonjour @Rincevent

 

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Non.

 

Pourquoi ?

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Philiber Té a dit :

Est-ce qu'on peut alors dire que l'évolution est un phénomène majoritairement progressiste puisque le changement est essentiel et se produit constamment à la marge ?

Le progressisme d'aujourd'hui (le même que déjà appliqué ailleurs par le passé) mène pareillement à la catastrophe, ou au mieux à la régression.

Une régression n'est pas une évolution.

[PABerryer]

L'évolution est un changement naturel et neutre d'une certaine façon ou amoral. La notion de Progrès intègre une idée d'amélioration, de mieux qui serait moralement souhaitable.

[Lancelot]

5 hours ago, Paperasse said:

Je suis d'accord, mais toute la question est comment tu choisis ce que tu conserves.

 

Si tu le choisis sur la base de l'émotion, comme le fait Roger Scruton dans sa définition, ou si tu le choisis sur la base d'un rationalisme critique, comme Hayek.

Je ne pense pas qu'une telle dichotomie entre décision émotive et rationnelle ait réellement de sens. Sans entrer dans le détail pour moi le fait de prendre une décision est en soi toujours émotionnel, et peut être plus ou moins éclairé par des considérations rationnelles. Ensuite Hayek insiste particulièrement sur les limites du rationalisme (la connaissance est diffuse dans la société et pas accessible à une personne en particulier, l'ordre spontané qui émerge de l'interaction entre des individus aux connaissances partiales et contradictoires est supérieur à tout ordre planifié, tout ça).

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Paperasse a dit :

Bonjour @Rincevent

 

 

Pourquoi ?

Il y a plein de rationalistes et de fils des Lumières qui ne sont libéraux en rien, et plein de gens proches du libéralisme qui ne sont pas particulièrement rationalistes ni proches des Lumières (par exemple, toute la tradition de l'anarchisme individualiste, entre autres).

[Paperasse]

@Lancelot

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Je ne pense pas qu'une telle dichotomie entre décision émotive et rationnelle ait réellement de sens. Sans entrer dans le détail pour moi le fait de prendre une décision est en soi toujours émotionnel, et peut être plus ou moins éclairé par des considérations rationnelles.

 

D'accord, merci pour cette réponse très claire.

 

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Ensuite Hayek insiste particulièrement sur les limites du rationalisme (la connaissance est diffuse dans la société et pas accessible à une personne en particulier, l'ordre spontané qui émerge de l'interaction entre des individus aux connaissances partiales et contradictoires est supérieur à tout ordre planifié, tout ça).

 

Oui, j'avais effectivement lu que Hayek parlait des limites du rationalisme (la tradition anglo-saxonne (true individualism), en opposition avec la tradition constructiviste française (false individualism, ou rationalistic individualism) partie de Descartes, puis passant par les Encyclopédistes, etc.)

 

Cela étant dit, ces limites du rationalisme c'est bien différent de ce dont on parle quand on parle de choisir avec ses émotions, cf. Scruton dans la citation. Perso, la vision "ordre spontané" ne me pose aucun problème (autrement je ne serais pas un libéral je crois).

 

Bref, en tout cas merci pour ces précisions, je les note quelque part.

[Paperasse]

@Rincevent

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

Il y a plein de rationalistes et de fils des Lumières qui ne sont libéraux en rien

 

Genre Rousseau, Kant, ou Marx (qui se disait dans l'héritage des Lumières) ? Pour moi ce sont des anti-Lumières (pour le premier et très limite pour le second) ou des charlatans (pour le dernier). Rien à voir avec le libéralisme, donc.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

et plein de gens proches du libéralisme qui ne sont pas particulièrement rationalistes ni proches des Lumières (par exemple, toute la tradition de l'anarchisme individualiste, entre autres).

 

Entendu. Mais ils sont pas trop libéraux classiques du coup.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Paperasse a dit :

Genre Rousseau, Kant, ou Marx (qui se disait dans l'héritage des Lumières) ? Pour moi ce sont des anti-Lumières (pour le premier et très limite pour le second) ou des charlatans (pour le dernier). Rien à voir avec le libéralisme, donc.

La Révolution Française disait s'inscrire dans l'héritage des Lumières, et elle a très vite sombré dans la tyrannie et le proto-totalitarisme. Si tu veux, les Lumières écossaises étaient assez clairement libérales, mais c'est beaucoup plus douteux pour ce qui est des Lumières allemandes ; les Lumières françaises occupant une position relativement intermédiaire. D'une manière générale, le vrai fils du matérialisme rationaliste des Lumières, c'est le socialisme (voire le hobbesisme) beaucoup plus que le libéralisme.

 

il y a 16 minutes, Paperasse a dit :

Entendu. Mais ils sont pas trop libéraux classiques du coup.

Ça dépend, certains libéraux classiques des périodes plus récentes ont pu s'en inspirer ou les côtoyer avec profit. Question de chronologie.

[Paperasse]

@Rincevent

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

La Révolution Française disait s'inscrire dans l'héritage des Lumières, et elle a très vite sombré dans la tyrannie et le proto-totalitarisme. Si tu veux, les Lumières écossaises étaient assez clairement libérales, mais c'est beaucoup plus douteux pour ce qui est des Lumières allemandes ; les Lumières françaises occupant une position relativement intermédiaire. D'une manière générale, le vrai fils du matérialisme rationaliste des Lumières, c'est le socialisme (voire le hobbesisme) beaucoup plus que le libéralisme.

 

100% d'accord, j'ai failli écrire la même chose dans ma première réponse : le libéralisme classique pour moi c'est les lumières anglaises (en excluant donc Hobbes), les lumières écossaises et les lumières françaises (un peu), puis les économistes libéraux du XXème siècle comme Hayek, Friedman, Sowell, Mises, etc.

 

 

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Ça dépend, certains libéraux classiques des périodes plus récentes ont pu s'en inspirer ou les côtoyer avec profit. Question de chronologie.

 

Tu penses à Friedman fils par exemple ?

[Rincevent]

il y a 1 minute, Paperasse a dit :

Tu penses à Friedman fils par exemple ?

Friedman fils n'est pas libéral classique, il est anarcap. Mais tout le mouvement libertarien américain, dans quasiment toutes ses nuances, des plus dures aux plus atténuées, a repris des thèmes issus de l'anarcho-individualisme.

[Paperasse]

@Rincevent Quels libéraux classiques se sont inspirés des anarcho-individualistes par exemple ?

[Paperasse]

Il y a 23 heures, Paperasse a dit :

Le libéralisme classique est incompatible avec l'idée d'utiliser les émotions pour justifier des choix politiques. Le libéralisme classique c'est l'usage de la raison (dans un but d'universalité, d'égalité, et de justice).

 

En me relisant, je vois où j'ai pu prêter à confusion. Quand je dis "le libéralisme classique c'est l'usage de la raison" c'est la raison,

(1) par opposition au théologisme, aux émotions, à la tradition pour la tradition, aux superstitions, etc. Quand on dit "liberté, égalité, fraternité", "rule of law", "marché libre" tout ça sont des règles abstraites basées sur la raison.

(2) dans le sens de donner la première place à l'approche scientifique de la réalité (dans les sciences humaines et sciences dures), encore une fois en opposition aux dogmes religieux, etc. etc.

 

Ça portait à confusion car il y a toute cette école individualiste rationaliste française des Lumières qui était constructiviste, et au final a accouché d'idées anti-libérales comme le communisme et le socialisme.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Paperasse a dit :

En me relisant, je vois où j'ai pu prêter à confusion. Quand je dis "le libéralisme classique c'est l'usage de la raison" c'est la raison,

(1) par opposition au théologisme, aux émotions, à la tradition pour la tradition, aux superstitions, etc. Quand on dit "liberté, égalité, fraternité", "rule of law", "marché libre" tout ça sont des règles abstraites basées sur la raison.

(2) dans le sens de donner la première place à l'approche scientifique de la réalité (dans les sciences humaines et sciences dures), encore une fois en opposition aux dogmes religieux, etc. etc.

Un des arguments les plus frappants en faveur de la liberté au siècle des Lumières était pourtant ce que l'on appelait alors le "système de la liberté naturelle", i.e. on suppose d'abord la liberté comme base à la fois métaphysique et historique (tu parlerais sans doute respectivement de théologisme et de traditions, je suppose), puis on cherche à y revenir.

[Paperasse]

@Rincevent Je parlerais plutôt de philosophie. Il me semble de toute façon que le libéralisme a des racines dans la religion chrétienne et dans la philosophie antique (droit naturel chez Aristote), donc ça m'étonnerait pas qu'il y ait des réflexes religieux. Quoi qu'il en soit les concepts libéraux ("rule of law", "égalité", etc.) tels quels sont des concepts rationnels, et pas basés sur la foi

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

concepts libéraux

 

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

"égalité"

 

Il y a 1 heure, Paperasse a dit :

des concepts rationnels, et pas basés sur la foi

Non seulement je n'irais pas jusqu'à les opposer nécessairement, mais de plus par bien des aspects de nombreux concepts politiques de la modernité sont des versions laïcisées de concepts théologiques (coucou Schmitt).

[Paperasse]

@Rincevent

 

"égalité" veut dire "égalité devant la loi".

 

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Non seulement je n'irais pas jusqu'à les opposer nécessairement, mais de plus par bien des aspects de nombreux concepts politiques de la modernité sont des versions laïcisées de concepts théologiques (coucou Schmitt).

 

Je suis d'accord sur la deuxième partie de la phrase.

 

Il n'empêche que si c'est laïcisé, on fait appel à la raison des gens pour les convaincre que ces concepts (ok, historiquement laïcisés de concepts théologiques) sont bons.

 

Tandis que quand ce n'est pas laïcisé, on fait appel à la foi et aux émotions, non pas pour les convaincre, mais pour directement les faire adhérer à ces concepts (la crainte de l'enfer par exemple, l'amour et l'adoration de Jésus qui incarne ces vertus, le désir de se retrouver aux paradis, etc.).

[Rincevent]

il y a une heure, Paperasse a dit :

Tandis que quand ce n'est pas laïcisé, on fait appel à la foi et aux émotions

Comme si les deux allaient toujours ensemble. Hint : non.

 

il y a une heure, Paperasse a dit :

Il n'empêche que si c'est laïcisé, on fait appel à la raison des gens pour les convaincre que ces concepts (ok, historiquement laïcisés de concepts théologiques) sont bons.

Le fait est que 1- laïciser ces concepts est sans doute globalement mauvais, et 2- cette laïcisation n'implique pas nécessairement d'utiliser la raison pour en convaincre les gens (après tout, la publicité n'est pas d'essence religieuse et pourtant elle fait rarement appel à la raison).

 

J'ai vraiment l'impression de discuter avec quelqu'un de parfaitement binaire (libéralisme = Lumières = raison = laïcité = bien ; collectivisme = Moyen-Age = émotions = foi = mal). On en est au point où je pense que Tatie Rand avait plus de capacité de nuance que tu n'en fais preuve.

[Paperasse]

@Rincevent

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

J'ai vraiment l'impression de discuter avec quelqu'un de parfaitement binaire

Je ne crois pas. Nous avons ici seulement deux points de vue différents, un point de vue synchronique (assez mécanique, qui peut donner cette impression de binaire) et un point de vue diachronique.

 

Or je ne rejette pas du tout ton/le point de vue diachronique, que je trouve tout à fait pertinent. Par exemple tes propos je crois reflètent les travaux de gens comme Philippe Némo ou Larry Siedentop. C'est ok pour moi, si il y a un lien historique entre le christianisme et le libéralisme, alors il y a un lien.

 

De toute façon la frontière entre philosophie et religion peut être parfois ténue, ou complètement brouillée (e.g. le bouddhisme et le confucianisme sont-ils des pensées ou des religions ?)

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

cette laïcisation n'implique pas nécessairement d'utiliser la raison pour en convaincre les gens (après tout, la publicité n'est pas d'essence religieuse et pourtant elle fait rarement appel à la raison).

 

Peut-être fait appel à certains biais cognitifs ? Peut-être...

[Paperasse]

@Lameador

 

Est-ce que ce serait possible de développer sur cette citation ?

 

Le 08/12/2022 à 06:11, Lameador a dit :

donc les structures sociales conservatrices (mariage, famille, nation, religion, famille, culture, nation, famille, communauté, ...) fournissent le cadre d'une solution libérale

 

(1) Que disent les libéraux classiques sur l'importance de la famille, et de la vie de famille ?

Par exemple, il me semble que pour Milton Friedman, la vraie unité dans la société est la famille, et lui-même était "très famille".

Sowell a une approche assez conservatrice du libéralisme, et défend selon moi les valeurs traditionnelles, dont celle de la famille (nucléaire) en premier lieu.

 

Qu'en est-il des autres auteurs libéraux classiques, et du libéralisme classique en général ?

 

(2) Quid de la gauche ?

Dans le Manifeste du parti communiste, Marx rappelle que les communistes souhaitent abolir la famille.

Serait-il possible de développer sur le lien entre la gauche (au sens très large) et la famille/la vie de famille ?

Parce que bon, il y a quand même beaucoup de gens de gauche qui ont époux/épouse et enfants...

[Mégille]

Le 08/12/2022 à 05:15, Paperasse a dit :

Conserver pour conserver ? Je ne suis pas d'accord. On conserve le libéralisme parce que ça marche !

La culture occidentale a aussi longtemps pratiquer la torture, heureusement qu'on n'a pas conserver cette tradition en suivant ce principe de conserver pour conserver.

 

C'est bien mon avis, mais il me semble que pour que l'on puisse véritablement parler de conservatisme, il faut qu'il y ait une valeur accorder au fait même de conserver.

 

Généralement ça prend la forme d'un certain scepticisme concernant la faculté de décider rationnellement ce qui est bon ou non, aboutissant à un "dans le doute, on garde", ou à un "au moins, on change pas trop". Si ce qui est conservé est conserver pour sa valeur intrinsèque, avec les mêmes arguments rationnels qu'à l'époque ou c'était le fruit d'un progrès, alors, ce n'est un conservatisme qu'accidentel. 

 

Le 08/12/2022 à 05:15, Paperasse a dit :

Ça je pense que c'est un sujet à part entière. Mais dans quel sens tu dis ça ? Dans le sens que l'Occident a une très longue tradition libérale, qui remonte à l'Antiquité Grecque, et que ces auteurs souhaitent conserver ? (ou tu veux dire complètement autre chose ?)

 

Parler de libéralisme dans l'antiquité grec me semble un peu difficile... Mais non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je désignais bien le mode de pensée de ces trois auteurs (Montesquieu, Tocqueville et Hayek). Loin de produire une défense rationaliste d'un système, les deux premiers analyses assez factuellement l'état du monde à leur époque, et cherchent à l'expliquer en le ramenant à des tendances culturelles et émotionnelles des peuples. Et ceci en vue de mettre en garde contre certains phénomènes nouveaux en leur temps. 

Et quand à Hayek, son opposition au cartésianisme me semble très burkéen. 

Le 08/12/2022 à 05:15, Paperasse a dit :

Pourquoi ? Je pense que cette affirmation nécessite une justification.

Il s'agissait du même argument que le tien, à propos de la torture. Si on garde un truc bon seulement parce qu'il est vieux, alors, on est tout autant amené à garder les mauvais vieux trucs. 

[Paperasse]

il y a une heure, Mégille a dit :

Mais non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je désignais bien le mode de pensée de ces trois auteurs (Montesquieu, Tocqueville et Hayek). Loin de produire une défense rationaliste d'un système, les deux premiers analyses assez factuellement l'état du monde à leur époque, et cherchent à l'expliquer en le ramenant à des tendances culturelles et émotionnelles des peuples.

"analyser assez factuellement (...) et cherchent à l'expliquer" pour moi c'est déjà du rationalisme. C'est rationalisme empirique sûrement

 

Sinon je vois ce que tu expliques à propos de cette tension conservatisme/libéralisme : selon moi, vouloir un changement lent basé sur les réalités du terrain, c'est déjà faire preuve de raison. C'est parce que la société/l'économie se prêtent bien à la logique du rationalisme empirique.

 

Tandis que vouloir un changement rapide amené par une révolution dont le processus et le résultat ont été conçus spéculativement et abstraitement (ici c'est plutôt du marxisme) n'est pas rationnel. C'est parce que la société/l'économie ne se prêtent pas à la logique des mathématiques ou de la physique.

 

il y a une heure, Mégille a dit :

Il s'agissait du même argument que le tien, à propos de la torture. Si on garde un truc bon seulement parce qu'il est vieux, alors, on est tout autant amené à garder les mauvais vieux trucs. 

Les mauvais vieux trucs dans le libéralisme (d'une période donnée ?)

[Lancelot]

6 hours ago, Mégille said:

Si on garde un truc bon seulement parce qu'il est vieux, alors, on est tout autant amené à garder les mauvais vieux trucs. 

Plus précisément au sens de Hayek on a une très faible capacité à déterminer objectivement que quelque chose est "bien" ou "mauvais" parce qu'il est impossible pour un décideur de définir l'ensemble de l'information pertinente, d'y avoir accès et de la traiter. Alors que la société interagissant spontanément le fait naturellement.

[Paperasse]

@Lancelot

Alors que veut dire "attitude critique à l'égard de la tradition" dans cette citation : "Cette école reconnaît notre dette par rapport à la tradition, tout en déployant à son égard une attitude critique. Au rationalisme constructiviste ou naïf, Hayek oppose un rationalisme critique." (Académie libre des sciences humaines) ?

 

[Lancelot]

Voici la réponse qu'il propose lui-même : https://www.catallaxia.org/wiki/Friedrich_A._Hayek:Pourquoi_je_ne_suis_pas_un_conservateur

[Paperasse]

@Lancelot Merci !!

 

Citation

Je trouve personnellement que le trait le plus critiquable de l'attitude conservatrice réside dans sa propension à rejeter une connaissance nouvelle bien établie pour le motif que certaines conséquences qui semblent pouvoir en découler lui déplaisent - ou, pour parler net, dans son obscurantisme. Je ne contesterai pas que les hommes de science sont tout autant que d'autres enclins à suivre des modes fantaisistes, et qu'il convient d'être circonspect avant d'accepter les conclusions qu'ils tirent de leurs plus récentes théories. Mais les raisons des réserves qu'on peut émettre doivent elles-mêmes être rationnelles, et bien distinctes des regrets qu'on peut ressentir en constatant que les nouvelles théories bouleversent des croyances auxquelles on est attaché.

Hayek, "Pourquoi je ne suis pas un conservateur" (1968)

 

Dans cette citation on voit assez clairement qu'il utilise la science, la raison, pour filtrer les bonnes et les mauvaises idées issues de la tradition.

 

Ensuite dans la partie "Libéralisme et rationalisme", il explique que le libéral se méfie du rationalisme cartésien*.

 

Plus bas dans la même partie, il explique que le libérale est foncièrement un sceptique. Ce scepticisme est utilisé comme un moyen d'assurer la tolérance, nécessaire à un régime libéral. Aucun problème, et aucune contradiction avec le rationalisme cartésien. Descartes est aussi parfois sceptique (cf. "doute méthodique"), dans une démarche de vérité et d'efficacité similaire à Hayek.

 

Ensuite il dit que le libéral s'appuie sur certaines habitudes parfois irrationnelles. Ça c'est lié à son empirisme, l'ordre spontané, etc. et il y met trois contraintes : (1) le fait qu'elles aient passé l'épreuve du temps ("les institutions ou les habitudes irrationnelles qui ont fait leurs preuves"), (2) le fait qu'elles ne soient pas imposées aux autres (contrairement à ce que font les conservateurs) ("Ce qui distingue en ce domaine le libéral du conservateur est que, si profondes soient ses convictions religieuses, le libéral ne se considérera jamais en droit de les imposer à autrui"), (3) le fait que ces habitudes irrationnelles ne sont nullement une base ("et qu'à ses yeux le spirituel et le temporel sont des sphères différentes qu'il faut ne pas confondre.")

 

Donc pour moi Hayek et parfaitement un empirique et un rationnel cartésien, même si en tant qu'économiste il donne la primauté au premier. Mais je ne pense pas qu'on puisse faire de la science (voir citation plus haut), ni avoir quelconque raisonnement logique comme il en a dans ses livres et autres écrits académiques, sans être rationnel cartésien.

 

Je mets les deux dans la même catégorie de rationnel (avec un rationalisme empirique et un rationalisme classique/cartésien) en opposition à irrationnel/spirituel/surnaturel/émotionnel/... Sur ce dernier point, la citation de Hayek suivante est très importante : "Il diffère du conservateur par le fait qu'il admet son ignorance et reconnaît que nous savons bien peu de choses sans pour autant invoquer l'autorité de sources surnaturelles de connaissance lorsque sa raison se révèle impuissante."

 

 

_______

* Rationalisme cartésien qu'il appelle ici je crois "rationalisme sommaire du socialisme".

 

En fait l'équation que fait Hayek entre le rationalisme cartésien et le socialisme est pour moi une erreur.

 

Mon analyse (peut-être pucelle) est que : Fondamentalement, le socialisme n'a rien à voir avec le rationalisme cartésien. Les socialistes sont fondamentalement des rousseauistes, pas des cartésiens. Cela même si ils s'en sont donnés l'image et/ou ils l'ont appliqué systématiquement là où il ne fallait pas (sur l'économie et la société).

 

On ne peut pas en accuser le pauvre Descartes. Lui n'a pas fait ça, il s'est limité à son travail de mathématicien. Cela malgré une citation où dans "son Discours de la Méthode, Descartes compare son programme de refondation du savoir humain, à la destruction d'une ville aux rues irrégulières et anarchiques au profit d'une ville aux axes parfaitement perpendiculaires." (Académie libre des sciences humaines).