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Conservateurs et libertariens: un cousinage malaisé


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  • 4 weeks later...
Le 09/12/2022 à 15:18, Paperasse a dit :

@Lameador

 

Est-ce que ce serait possible de développer sur cette citation ?

 

Le 08/12/2022 à 06:11, Lameador a dit :

donc les structures sociales conservatrices (mariage, famille, nation, religion, famille, culture, nation, famille, communauté, ...) fournissent le cadre d'une solution libérale

 

(1) Que disent les libéraux classiques sur l'importance de la famille, et de la vie de famille ?

Par exemple, il me semble que pour Milton Friedman, la vraie unité dans la société est la famille, et lui-même était "très famille".

Sowell a une approche assez conservatrice du libéralisme, et défend selon moi les valeurs traditionnelles, dont celle de la famille (nucléaire) en premier lieu.

 

Qu'en est-il des autres auteurs libéraux classiques, et du libéralisme classique en général ?

 

 

Ce passage de Hayek (1948) Individualism and economic order, p. 22-23, aborde clairement la question (colorisation et mise en gras par moi-même) :

 

Citation

This entails certain corollaries on which true individualism once more stands in sharp opposition to the false individualism of the rationalistic type. The first is that the deliberately organized state on the one side, and the individual on the other, far from being regarded as the only realities, while all the intermediate formations and associations are to be deliberately suppressed, as was the aim of the French Revolution, the noncompulsory conventions of social intercourse are considered as essential factors in preserving the orderly working of human society.

(...)

That true individualism affirms the value of the family and all the common efforts of the small community and group, that it believes in local autonomy and voluntary associations, and that indeed its case rests largely on the contention that much for which the coercive action of the state is usually invoked can be done better by voluntary collaboration need not be stressed further. There can be no greater contrast to this than the false individualism which wants to dissolve all these smaller groups into atoms which have no cohesion other than the coercive rules imposed by the state, and which tries to make all social ties prescriptive, instead of using the state mainly as a protection of the individual against the arrogation of coercive powers by the smaller groups.

 

Ma remarque ici c'est que la famille peut être coercitive parfois, car la famille est une structure éminement hiérarchique.

Et, l'individu ne choisit pas librement les membres avec lesquels il/elle est associé(e) dans le cadre familial (on choisit pas ses parents ou ses frères et soeurs).

Enfin, contrairement à une société étatique, il n'y a pas de système judiciaire qui sert à régler les différends de façon impartiale.

 

Cela me sembre contrevenir à l'individualisme, tel que définit par Hayek, p. 14 du même ouvrage (l'italisation est de l'auteur):

 

Citation

To the accepted Christian tradition that man must be free to follow his conscience in moral matters if his actions are to be of any merit, the economists added the further argument that he should be free to make full use of his knowledge and skill, that he must be allowed to be guided by his concern for the particular things of which he knows and for which he cares, if he is to make as great a contribution to the common purposes of society as he is capable of making.

 

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Il y a 5 heures, Paperasse a dit :

Enfin, contrairement à une société étatique, il n'y a pas de système judiciaire qui sert à régler les différends de façon impartiale.

Dans beaucoup (la plupart ?) des familles d'aujourd'hui, il y a aussi des systèmes pour régler les soucis ou les différends, eg "conseil de famille", discussions entre M. et Mme, discussions entre tous.

Dans une famille de 4 personnes, on voit mal comment avoir l'exact équivalent du système judiciaire d'une collectivité de 100.000 individus. C'est pas pour autant que le mâle de la famille éclate la tête d'un enfant avec un casse-tête.

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il y a 13 minutes, Rübezahl a dit :

Dans beaucoup (la plupart ?) des familles d'aujourd'hui, il y a aussi des systèmes pour régler les soucis ou les différends, eg "conseil de famille", discussions entre M. et Mme, discussions entre tous.

 

Alors c'est pas des familles gauchistes 😁

 

  • Yea 1
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il y a une heure, Rübezahl a dit :

Dans une famille de 4 personnes, on voit mal comment avoir l'exact équivalent du système judiciaire d'une collectivité de 100.000 individus. C'est pas pour autant que le mâle de la famille éclate la tête d'un enfant avec un casse-tête.

 

C'est pas forcément la question de la violence physique, car la violence physique, la loi étatique peut intervenir.

 

C'est plus des violences morales, cf. Poil de Carotte, de Jules Renard.

 

"Poil de carotte" est un téléfilm français réalisé par Richard Bohringer et diffusé pour la première fois le 14 avril 2003 sur TF1.

 

 

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@Rübezahl Comment dire... quand je parle de l'État, je parle du système judiciaire et policier, qui est justifié du point de vue libérale classique (duquel je me place).

 

Ici je ne discute pas des défauts de l'État, mais des défauts, potentiels (donc ça exclue (et tant mieux) un bon nombre de familles où il n'y a pas de problème), de la famille.

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il y a 25 minutes, Paperasse a dit :

@Rübezahl Comment dire... quand je parle de l'État, je parle du système judiciaire et policier, qui est justifié du point de vue libérale classique (duquel je me place).

Ici je ne discute pas des défauts de l'État, mais des défauts, potentiels (donc ça exclue (et tant mieux) un bon nombre de familles où il n'y a pas de problème), de la famille.

Ici, comment dire, on préfère la famille (avec ses défauts) à l'état (avec ses défauts). Et a priori, on a bien raison.

  • Yea 1
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Il y a 13 heures, Paperasse a dit :

Ma remarque ici c'est que la famille peut être coercitive parfois, car la famille est une structure éminement hiérarchique.

Ça dépend. Ça l'est évidemment dans les familles souches, ça l'est plus encore dans les familles communautaires, ça l'est un peu moins dans les familles à corésidence temporaire, et ça l'est franchement moins dans les familles nucléaires. (Tu sens les grosses vibes de Todd, là ?)

 

D'une manière générale, quand quelqu'un parle de "la" famille, il y a de bonnes chances qu'il n'ait aucune idée de la diversité des types familiaux dans le monde.

 

Il y a 13 heures, Paperasse a dit :

Et, l'individu ne choisit pas librement les membres avec lesquels il/elle est associé(e) dans le cadre familial (on choisit pas ses parents ou ses frères et soeurs).

Pas plus qu'on ne choisit de naître. En revanche on peut choisir de cesser de les fréquenter, tout comme on peut choisir de mourir (même si dans les deux cas, c'est généralement une mauvaise idée).

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il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

Pas plus qu'on ne choisit de naître. En revanche on peut choisir de cesser de les fréquenter

 

Je suis d'accord.

 

Mais qu'en est-il est enfants, jusqu'à l'âge de 16-18 ans ?

La recherche a montré que si les parents ont peu d'influence sur la personnalité de l'enfant (tel que mesuré avec le Big Five), ils en ont sur certains aspects (antisociabilité, diligence à l'école, etc.)

 

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

En revanche on peut choisir de cesser de les fréquenter, tout comme on peut choisir de mourir (même si dans les deux cas, c'est généralement une mauvaise idée).

 

Et si les parents sont des psychopathes ? (la psychopathie est sur un spectre, mais même à un niveau moyen-bas, ça peut être particulièrement délétère pour les autres)

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Il y a 4 heures, Paperasse a dit :

La recherche a montré que si les parents ont peu d'influence sur la personnalité de l'enfant (tel que mesuré avec le Big Five)

De mémoire, l'herirabilité de la plupart des caractères psychométriques tourne autour de 40-50 %. Ce n'est pas peu.

 

Il y a 4 heures, Paperasse a dit :

Et si les parents sont des psychopathes ?

Hard cases make bad law (on parle, en taillant très large, de 3 % de la population). D'autant qu'on ne se demande jamais si il n'y aurait pas autant de psychopathes au sein des services sociaux, et parmi les familles d'accueil. 

  • Yea 2
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Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

De mémoire, l'herirabilité de la plupart des caractères psychométriques tourne autour de 40-50 %. Ce n'est pas peu.

 

Je parle du shared environment (= les parents) qui a peu d'influence sur la personnalité de l'enfant

 

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

Hard cases make bad law (on parle, en taillant très large, de 3 % de la population). D'autant qu'on ne se demande jamais si il n'y aurait pas autant de psychopathes au sein des services sociaux, et parmi les familles d'accueil.

 

En effet...

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J'ai l'impression que le socialisme nous habitue à penser en terme de perfection, de société parfaite (= sans aucune souffrance, aucune injustice, aucune frustration, etc.).

 

Comme le curseur est posé sur la perfection, on est dans une logique binaire : soit c'est parfait, soit c'est imparfait et tout le système proposé comme solution à un problème est à jeter.

 

Comme on vise la perfection, le moindre problème rend fou, et on est près à faire une révolution pour un problème restreint*.

 

Sauf que la perfection n'existe pas sur Terre, et la réalité est toujours imparfaite.

 

Donc le débat est faussé.

 

 

*En même temps c'est pratique, parce que ça donne toujours des nouveaux sujets sur lesquels faire tout un programme grandiloquent.

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Il y a 2 heures, Paperasse a dit :

J'ai l'impression que le socialisme nous habitue à penser en terme de perfection, de société parfaite (= sans aucune souffrance, aucune injustice, aucune frustration, etc.).

 

Comme le curseur est posé sur la perfection, on est dans une logique binaire : soit c'est parfait, soit c'est imparfait et tout le système proposé comme solution à un problème est à jeter.

 

Comme on vise la perfection, le moindre problème rend fou, et on est près à faire une révolution pour un problème restreint*.

 

Sauf que la perfection n'existe pas sur Terre, et la réalité est toujours imparfaite.

 

Donc le débat est faussé.

 

 

*En même temps c'est pratique, parce que ça donne toujours des nouveaux sujets sur lesquels faire tout un programme grandiloquent.

C'est bien, tu es en train de retrouver tout seul un des arguments majeurs de Jean-François Revel. :)

  • Yea 1
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il y a 7 minutes, Rincevent a dit :

J'ai l'impression que le socialisme nous habitue à penser en terme de perfection, de société parfaite (= sans aucune souffrance, aucune injustice, aucune frustration, etc.).

Ça peut même faire le sujet d'un fil de discussion, ou d'un article : Les réflexes cognitifs socialistes

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il y a 10 minutes, Paperasse a dit :

C'est parce que les idées ne sont pas neutres. Comment tu penses, comment tu comprends le monde, a un impact direct (et celui peut être positif ou négatif) sur ton monde. C'est pas "tout se vaut, tout le monde a raison".

C'est une évidence que les idées précèdent les actions ... mais seulement pour les hommes ayant la liberté nécessaire pour implémenter leurs idées.

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il y a 20 minutes, Rübezahl a dit :

C'est une évidence que les idées précèdent les actions ... mais seulement pour les hommes ayant la liberté nécessaire pour implémenter leurs idées.

 

Les hommes qui ont toujours vécu dans des systèmes autoritaires ou totalitaires adoptent des idées (celles de ceux (leur chef) qui ont la liberté nécessaire d'implémenter les leurs propres), par la censure et la propagande.

 

Donc même dans leur cas, les idées précèdent les actions. Lavés du cerveau, ils vont tuer pour ces idées.

 

(Bon, après il y a aussi l'usage de la force, qui fait qu'on leur demande pas tellement leur avis. Mais si la coercition physique et légale suffisaient, les régimes autoritaires et totalitaires n'auraient pas besoin d'avoir un appareil de censure et de propagande à chaque fois aussi développé et sophistiqué).

  • Yea 1
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Il y a 3 heures, Paperasse a dit :

@Rincevent Peux-tu me suggérer un écrit de Revel représentatif selon toi de sa pensée (dont peut-être ce dont on discute ici) ?

Un unique texte non, mais tu devrais trouver des choses intéressantes sur ce site (dont j'ai eu l'honneur de croiser l'auteur l'an dernier).

 

https://chezrevel.net/

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il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Un unique texte non, mais tu devrais trouver des choses intéressantes sur ce site (dont j'ai eu l'honneur de croiser l'auteur l'an dernier).

 

Quand je clique j'ai ça:
 

Citation

 

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