La Chine VS la France

[Bisounours]

il y a 4 minutes, L'affreux a dit :

C'est différent de soutenir l'État chinois, et donc de cautionner ce qu'il fait (alors que les libéraux ne le soutiendront que dans ce qu'il ne fait pas). Ou de montrer qu'il est possible de vivre plus libre en Chine qu'en France.

Voilà. 

[L'affreux]

il y a 10 minutes, Mathieu_D a dit :

En général, on considère que si le mec pas normal risque légalement des trucs très graves et arbitraires du fait qu'il ne soit pas normal alors le pays est globalement moins libre que dans une sociale-démocratie fluffie qui prélève 60% du PIB et produit des kilotonnes d'entropie législative et réglementaire.

Ça me fait penser à ces climatologues qui ont décidé que le climat "tempéré" (un mot synonyme de "raisonnable", le climat normal quoi) serait le leur. Un Occidental bien adapté aux contraintes administratives dans lesquelles il baigne n'est pas objectif. Il se trouve que la plupart des Occidentaux sont justement très bien adaptés, cela inclut ceux qui font des études comparatives avec les pays non-occidentaux.

[expat]

il y a 3 minutes, L'affreux a dit :

 

Et je te fais confiance sur ce point, je suis trop peu informé. Expat et toi ne parlez pas de la même chose, vous restez chacun dans votre référentiel.

 

Pour ma part je suis sensible aux arguments de expat qui explique que, en Chine, il lui est possible de vivre, lui ainsi que les Chinois qui l'entourent, avec des contraintes étatiques bien plus réduites que celles françaises. Cela signifie que leurs vies sont plus libres que celles en France.

 

@expat C'est différent de soutenir l'État chinois, et donc de cautionner ce qu'il fait (alors que les libéraux ne le soutiendront que dans ce qu'il ne fait pas). Ou de montrer qu'il est possible de vivre plus libre en Chine qu'en France.

 

C'est difficile, chacun a une opinion différente, par exemple quand il y a une tuerie aux USA, c'est en première pages des journaux Chinois.

 

Et la Chine réitère que la possession d'arme a feu est prohibée en Chine, et qu'il y a eu que 58 morts par arme a feu en Chine en 2017, tous les Chinois sont d'accord, aucuns Chinois ne veut avoir un mort dans sa famille.

Je ne soutient pas le gouvernement Chinois, je soutient les mesures qui sont bonnes pour moi et ma famille.

 

Quand Trump a baissé les impôts de 35% a 21%, en moins de 7 jours les Chinois ont annonces pour éviter que des usines quittent la Chine, que toutes société étrangère qui re-investirais ses profit serait exonéré d'impôts a 100%. Cette mesure est bonne pour moi,! sans compter qu'il y a une incertitude si les démocrates reviennent aux USA et re-augmentent les impôts ?

[L'affreux]

il y a 9 minutes, expat a dit :

Je ne soutiens pas le gouvernement Chinois, je soutiens les mesures qui sont bonnes pour moi et ma famille.

 

Certes mais cela n'est pas une approche libérale.

[Lancelot]

8 hours ago, expat said:

j'ai pas envie de donner mon émail, j'ai le droit ?

Oui bien sûr pas de problème. Par contre ça fait perdre des points-liborg. À 0 points-liborg on n'a plus de droit de poster. À -10 points-liborg on n'a plus de droit d'emprunter de l'argent ou d'acheter à manger. À -50 points-liborg on gagne des vacances gratuites ! C'est un très bon système, parfaitement libéral.

[Tramp]

il y a 54 minutes, L'affreux a dit :

Et cet indice est une arnaque. La liberté individuelle est bien plus élevée dans les pays pauvres que dans les pays riches. Ou alors il va falloir vérifier la définition. Ils ont colorié le Bénin en orange alors que la vie d'un type normal au Bénin est proche de zéro contrainte étatique

 

Il y a les contraintes qu'on ne voit pas parce qu'elles s'appliquent aux autres mais qu'on subit quand même. Quand on ne peut pas ouvrir de cinéma en Arabie Saoudite, le mec normal qui ne veut pas ouvrir de cinéma ne subit pas de contrainte étatique. N'empêche qu'il ne peut pas plus y aller voir des films.

 

Bosser au black et ne pas respecter les permis de construire et les PLU c'est aussi possible en France hein. 

 

Et en l'occurrence, on parle ici d'un pays où l'Etat note les gens sur leur micro-comportement pour leur donner punitions et récompenses. 

[Liber Pater]

Quand est-ce qu'on déplace ce fil vers une autre section ?

[expat]

il y a 20 minutes, L'affreux a dit :

 

Certes mais cela n'est pas une approche libérale.

 

Je suis toujours en recherche du pays de Ayn Rand de son roman, en attendant je dois manger, je fais ce qu'il me semble le mieux pour moi et ma famille.

[Tramp]

il y a 4 minutes, expat a dit :

 

Je suis toujours en recherche du pays de Ayn Rand de son roman, en attendant je dois manger, je fais ce qu'il me semble le mieux pour moi et ma famille.

 

Et on ne mord pas la main qui nous nourrit.

 

On croirait lire Sartre qui rentre d'URSS.

[expat]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Et on ne mord pas la main qui nous nourrit.

 

On croirait Sartre qui rentre d'URSS.

 

C'est moi qui crée des richesses, c'est pas l'État Chinois, si l'État chinois me mords la main je pars ailleurs !

[Tramp]

D'où vient le financement des 4000 milliards de depenses publiques - qui incluent école publique, université publiques, hôpitaux publiques, transports publics etc - dans ce fabuleux pays où on ne paie pas d'impôts ?

[expat]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

D'où vient le financement des 4000 milliards de depenses publiques - qui incluent école publique, université publiques, hôpitaux publiques, transports publics etc - dans ce fabuleux pays où on ne paie pas d'impôts ?

 

Je ne sais pas, je ne suis pas des les papiers du gouvernement. (l'épargne des Chinois?)

 

D'ou viennent les 3000 milliards de dollars US de reserve des Chinois ?

[Tramp]

il y a 3 minutes, expat a dit :

D'ou viennent les 3000 milliards de dollars US de reserve des Chinois ?

 

Des exportations chinoises et du contrôle des changes.

 

il y a 3 minutes, expat a dit :

Je ne sais pas, je ne suis pas des les papiers du gouvernement. (l'épargne des Chinois?)

 

 

 

Admettons que ca vienne de l'épargne des chinois (j'aimerais bien savoir ce que les Chinois qui sont dans l'intérieur ont comme épargne), comment le gouvernement chinois s'en sert sans impot ?

[POE]

il y a 25 minutes, expat a dit :

 

Je suis toujours en recherche du pays de Ayn Rand de son roman, en attendant je dois manger, je fais ce qu'il me semble le mieux pour moi et ma famille.

 

La Chine c'est mieux pour toi, tant mieux.

Le débat n'est pas là, le débat c'est la Chine c'est  mieux que la France en terme de liberté, en gros c'est ce que tu as l'air de dire.

Il faut ouvrir un sujet là dessus...

[expat]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

Des exportations chinoises et du contrôle des changes.

 

 

Admettons que ca vienne de l'épargne des chinois (j'aimerais bien savoir ce que les Chinois qui sont dans l'intérieur ont comme épargne), comment le gouvernement chinois s'en sert sans impot ?

 

J'ai pas dit qu'il y avait pas d'impôts, les Chinois sont taxes a la source sur leur salaire, ensuite les exportations sont taxée au départ du conteneur, bizarre mais c'est comme ca. Il existe 3 taux de TVA, mais seuls les grandes entreprises et grands magasins la paye. Naturellement quand on achète un bien immobilier, il y a des droits d'enregistrement comme en France. Les voitures américaines étaient taxées a 25%, des taxes sur l'alcool, les cigarettes, l'essence.. Je sais pas un paquet de pâte Barilla c'est 2 fois plus chers que a Hong kong, donc il doit y avoir des taxes.

Apple vends des téléphones sauf, qu'ils n'ont pas une seule usine,  tous ces employés qui travaillent pour Foxcon ou Megatron payent des impôts sur leur salaire qui est prélevé a la sources.

[expat]

12 expatries sont devenu résidents hier:

Lisez l'article c'est pas des gens qui sont payes au SMIC, ils ont un salaire élevés, ils vont payes un max, mais gagner un max.

 

Citation

 

Twelve expats in Shanghai working at Zhangjiang National Innovation Demonstration Zone got their Chinese green cards on Tuesday.

Including the 12, a total of 85 expats have become permanent residents since December 2016 under recommendation of the zone’s administration commission, which now has the right to recommend high-level foreign professionals to the exit-entry authority as Chinese green card candidates.

The 12 expats work in the fields of semiconductors, IT, medical technology, chemistry and biological sciences. Seven are US citizens, while the rest are German, Malaysian, Canadian and Australian nationals.

Raymond Stevens, an American chemist and structural biologist and the founding director of the iHuman Institute of ShanghaiTech University, is one of the dozen.

Stevens said he was going to stay for only nine months when he arrived in Shanghai in August 2011, but he soon fell in love with the city.

“It’s a fantastic science city, and what I enjoy the most is the energy of the students,” he said. “With all the resources and equipment, Shanghai is probably the best place in the world to do science today.”

About 45,000 foreign experts, top Chinese professionals with overseas work experience and foreign students work and study in the Zhangjiang National Innovation Demonstration Zone, which has 22 industrial parks in 16 Shanghai districts.

Fan Xiyou, chief of the innovation promotion department of Shanghai Zhangjiang National Innovation Demonstration Zone, said a recommendation is usually prepared for submission to the entry-exit authority within two or three months from when a company or research institute proposes a Chinese green card candidate.

Cai Baodi, director of the foreigner visa department of the Shanghai Entry-Exit Administration Bureau, said it usually will be within 90 working days for a Chinese green card to be issued to a recommended expat after the bureau receives the recommendation, while in most other cases it could take around six months.

Shanghai has been easing visa and green card rules for foreigners since July 2015 in an effort to attract more top foreign professionals to work in the city.

Foreigners with a permanent residence card enjoy most of the rights as Chinese citizens.

At the end of last year, there were about 160,000 foreign nationals living in Shanghai, of whom 3,200 had a Chinese green card, the exit-entry administration bureau said.

 

 

(Édité par L'affreux : ajout du bloc de citation. @expat pour la suite essaye d'utiliser le bouton qui va bien  )

[L'affreux]

Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Et en l'occurrence, on parle ici d'un pays où l'Etat note les gens sur leur micro-comportement pour leur donner punitions et récompenses. 

 

C'est clair que cette innovation-là est incroyable.

[Liber Pater]

Bon, de ce que je lis ici, je pense que je préfère vivre à la campagne en France qu'en Chine. Pour la ville, ça pourrait se discuter, mais l'architecture des villes françaises/européennes (pas Brest, hein) est un fort plus pour moi. Si je pars un jour en Chine ce n'est pas pour y faire ma vie, ton témoignage me le prouve une fois de plus. J'accorde un très grande importance à tous ces sujets que tu éludes en parlant d'argent, même si j'aime l'argent.

 

Ton témoignage est intéressant et mérite un fil à lui tout seul. Cependant j'ai beaucoup de mal à suivre ton raisonnement.

- Tu admets toi-même que les taxes sont présentes en Chine, de manière importante par rapport au PIB même, mais puisque c'est 'transparent', prélevé à la source (opaque pour moi), pas de soucis. J'imagine que quand l'impôt à la source est passé en France tu t'es laissé gagné par la fièvre ("Enfin une vraie mesure libérale en France!").

- Des surfaces équivalent à des départements entiers sont vidées de leurs habitants pour des projets pharaoniques. Tu y vois une avancée à la fois moderne et libérale. Mais exproprier des gens, c'est mal (oui je considère que, même "donnée par le PCC", ces terres appartiennent à ceux qui produisent dessus), et leur dire où habiter et dans quelles conditions par la suite, c'est pire.

- Les cadres dirigeants du parti sont multimillionnaires, les personnes qui obtiennent la Green Card sont aisées, mais tu ne sembles pas voir les problèmes de corruption qui gangrènent ce pays. De mon point de vue c'est un système à la franc-mac' encore plus ouvert au grand jour.

- Des familles entières sont envoyées dans des prisons/camps de rééducation. Les seules infos que les gens lisent sont contrôlées par l’État (à peine mieux ici, j'en conviens). Les réseaux sociaux sont soit interdits, soit appartenant à des entreprises d’État. Néanmoins tu fustiges la presse occidentale qui ne voit pas ton monde avec tes yeux.

Je pourrai continuer ainsi pendant longtemps, mais tu sembles avoir des œillères difficiles à enlever. Rien d'anormal, tu réussis là-bas alors qu'ici tu peinais.

Essaie juste de te figurer combien ton pays d'adoption serait heureux et prospère si seulement l’État n'intervenait nulle part, voire qu'il n'existait pas.

Tu nous as par exemple montré les bienfaits d'une ville gérée par le privé, mais tu as des exemples comme ça dans le monde entier qui sont impossibles à appliquer en Chine pour de multiples raisons qui se rassemblent en une seule : les restrictions sur la Liberté.

[GilliB]

Il y a 2 heures, Liber Pater a dit :

 

Tu nous as par exemple montré les bienfaits d'une ville gérée par le privé, mais tu as des exemples comme ça dans le monde entier qui sont impossibles à appliquer en Chine pour de multiples raisons qui se rassemblent en une seule : les restrictions sur la Liberté.

Oui les villes gérées par le privé, ou plutôt privées c'est liberhalal.

 

Je me posait la question du propriétaire? Le mec, c'est pas un paysan. Par hasard, il ne serait pas membre du PCC?

[Liber Pater]

il y a 2 minutes, GilliB a dit :

Oui les villes gérées par le privé, ou plutôt privées c'est liberhalal.

Je ne m'avancerai pas à dire que la ville est privée, vu que les terrains appartiennent à l’État.

il y a 8 minutes, GilliB a dit :

Je me posait la question du propriétaire? Le mec, c'est pas un paysan. Par hasard, il ne serait pas membre du PCC?

https://www.thestar.com.my/business/business-news/2017/10/13/property-tycoon-xu-jiayin-is-richest-man-in-china/

L'homme le plus riche de Chine, ayant fait fortune dans l'immobilier "Evergrande Real Estate Group", est un membre du PCC.

 

[GilliB]

il y a 2 minutes, Liber Pater a dit :

Je ne m'avancerai pas à dire que la ville est privée, vu que les terrains appartiennent à l’État.

https://www.thestar.com.my/business/business-news/2017/10/13/property-tycoon-xu-jiayin-is-richest-man-in-china/

L'homme le plus riche de Chine, ayant fait fortune dans l'immobilier "Evergrande Real Estate Group", est un membre du PCC.

 

En chine le foncier n'appartient pas à l'état stricto sensu, mais à la communauté locale (qui est entre les mains du PCC local). Seul les droits d'usage peuvent être cédés. Certes en France le foncier est privé mais le droit d'usage sous l'arbitraire du PCF la REM.

[Calembredaine]

Le 03/07/2018 à 07:59, GilliB a dit :

Je trouve dommage de détruire des quartiers historiques entiers, mais je dois être un vieux c.n de l'ancien monde. Allons de l'avant et bétonnons à tout va. On a fait cela en France, des tours que tu nous montres, mais on les détruit maintenant.

 

Note que les deux attitudes -détruire les bâtiments ou les conserver- sont collectivistes. Les uns veulent détruire le vieux pour imposer du neuf alors que les autres veulent imposer le vieux parce que c'est historique. Dans les deux cas, c'est la force qui impose un point de vue.

Par conséquent, ton point de vue est équivalent à celui d'Expat, il ne vaut pas un pet de lapin libéral 

[GilliB]

à l’instant, Rocou a dit :

 

Note que les deux attitudes -détruire les bâtiments ou les conserver- sont collectivistes. Les uns veulent détruire le vieux pour imposer du neuf alors que les autres veulent imposer le vieux parce que c'est historique. Dans les deux cas, c'est la force qui impose un point de vue.

Par conséquent, ton point de vue est équivalent à celui d'Expat, il ne vaut pas un pet de lapin libéral 

Je n'ai pas dit qu'il fallait imposer le vieux, j"ai dit:

Citation

Je trouve dommage de détruire des quartiers historiques entiers,

Je trouve dommage de détruire des vielles villes qui se sont fait par sédimentation-sélection des bâtiments les plus intéressants.

 

Si les propriétaires veulent détruire le Mont Saint Michel, ils sont dans leur droit. Mais j'ai aussi le droit de dire que cela est dommage.

 

Et m.rde. 

[Alchimi]

Sans compter qu'il faut vraiment avoir un problème d'égo confiant à la connerie mentale pour détruire un truc vieux de plusieurs siècles et mondialement célèbre pour son esthétisme sous le vague prétexte que "c'est à moi j'en fais c'ke j'veux".

Enfin c'est mon avis.

[Calembredaine]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

Bosser au black et ne pas respecter les permis de construire et les PLU c'est aussi possible en France hein. 

 

C'est possible mais beaucoup plus dangereux et très surveillé.

Je pense comprendre le point de vue de @expat qui se rapproche de la sensation qu'à @L'affreux au Bénin: tant que tu restes "petit" et que tu ne milites pas contre le gouvernement, tu passes aisément entre les mailles du filet.

Les impôts et les taxes existent en théorie mais tant que tu n'emmerdes personne, ne pas les payer est sans risque.

En France, l'administration s'est particulièrement développée dans le flicage et la surveillance des plus petits.

 

Le problème de la Chine et des pays comme le Bénin, c'est l'impossiblité de devenir gros, sans se faire remarquer. Si c'est le cas, il faut savoir corrompre les bonnes personnes. C'est probablement ce qui explique les différences de revenus entre un pays dit démocratique et des pays autoritaires.

[Calembredaine]

il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

Sans compter qu'il faut vraiment avoir un problème d'égo confiant à la connerie mentale pour détruire un truc vieux de plusieurs siècles et mondialement célèbre pour son esthétisme sous le vague prétexte que "c'est à moi j'en fais c'ke j'veux".

Enfin c'est mon avis.

 

Le désir d'autrui ne devrait pas outrepasser pas le désir du proprio quelque soit le goût ou le manque de goût de ce dernier. Sinon, partant de là, on devrait être obligé de conserver ad vitam eternam toutes les merdes de Le Corbusier. 

[Tramp]

il y a 3 minutes, Rocou a dit :

 

Le désir d'autrui ne devrait pas outrepasser pas le désir du proprio quelque soit le goût ou le manque de goût de ce dernier. Sinon, partant de là, on devrait être obligé de conserver ad vitam eternam toutes les merdes de Le Corbusier. 

 

Corbusier en est l'auteur, les propriétaires doivent s'incliner devant les ayants droits.

[Alchimi]

Je sais que ça va faire hurler à la mort du petit cheval libéral sur liborg hein, mais à un certain niveau d’ancienneté/qualité d'un objet matériel je pense qu'il faut avoir l'humilité de reconnaitre qu'on en est que le modeste "concierge" (je préfèrerai son équivalent anglais "caretaker" sur ce concept là) le temps de notre vie.

Un peu comme les stradivarius ou les tableaux dont les listes des propriétaires sont connues au cours des siècles.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Rocou a dit :

toutes les merdes de Le Corbusier

il a pas fait que des merdes....

Révélation

Révélation

 

il y a 1 minute, Alchimi a dit :

je pense qu'il faut avoir l'humilité de reconnaitre qu'on en est que le modeste "concierge" (je préfèrerai son équivalent anglais "caretaker" sur ce concept là) le temps de notre vie.

oui

[Jean_Karim]

Il y a 3 heures, L'affreux a dit :

 

Certes mais cela n'est pas une approche libérale.

En lisant la propagande du PCC, pardon, les posts de Expat', je trouve que l'approche n'est pas seulement liberharam, mais humainement mauvaise !

J'en ai rencontré des fana du PCC chinois en dehors de chine, j'en avais parlé ici, et je me demande toujours ce qui est arrivé à sa cousine qui n'était pas admiratrice béate.

 

J'ai l'impression de lire une suite de message préparés par l'office de l'immigration chinoise pour convaincre des gens avec l'idée en tête qu'ici il y a plein d'ingénieurs donc ça vaut le coup de motiver du monde.