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Demande accrue en tourisme culturel et politique des prix

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Ajuster à la hausse les tarifs d'accès aux biens culturels de l'Etat lorsqu'il y a saturation de la demande ...  c'est mal !

Au nom de l'égalitarisme, en n'ajustant pas les prix en fonction d'une surchauffe de la demande, l'état se montre très mauvais gestionnaire .

C'est tellement plus "citoyen" de faire payer pour les autres,  celui qui n'utilise pas .

 

XVM57d94dc4-7f99-11e8-9d74-5d78a4dfcf15.

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/07/06/20002-20180706ARTFIG00377-la-saturation-menace-les-sites-touristiques-francais.php

 

Citation

«Si rien n'est fait, dans cinq ans, il faudra réguler les flux d'arrivées de primo-visiteurs étrangers en France.» :facepalm:

 

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Et dans le même temps, le Louvre, Versailles, Chambord etc, perdent de l'argent.

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Dieu merci, l'argent public perdu ne l'est jamais pour tout le monde.

Sinon ça ferait longtemps que ça serait fini.

 

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Étant un grand amateur de musées/monuments/expos subventionnés,  et ébahi devant la richesse du patrimoine français, j'avoue que c'est un sujet où je dois me faire violence pour reconnaître qu'il n'est juste de faire payer les autres.

 

Cela dit il y a trois dimensions où je peine à saisir tous les tenants et les aboutissants, donc j'aimerais votre avis sur :

 

1) les externalités positives liées au tourisme.

2) le fait que lorsqu'un patrimoine historique disparaît faute d'entretien, il est difficile de le ressusciter.

3) le nivellement par le bas des activités existantes, les gens ont des goûts de chiottes, etc.

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il y a 16 minutes, Corned beef a dit :

1) les externalités positives liées au tourisme.

 

1) Qui sont ?

2) Qui ne disaparaissent pas avec les subventions.

3) Du coup on subventionne les hôtels et les billets d'avions aussi ? 

 

il y a 16 minutes, Corned beef a dit :

le fait que lorsqu'un patrimoine historique disparaît faute d'entretien, il est difficile de le ressusciter.

 

Je ne regrette pas la disparition des chaumières en paille. 

As-tu un meilleur mécanisme que le marché et la propriété privée pour déterminer ce qui mérite d'être sauvé ?

 

il y a 16 minutes, Corned beef a dit :

3) le nivellement par le bas des activités existantes, les gens ont des goûts de chiottes, etc.

 

Comparé au bon goût des fonctionnaires et hommes politiques c'est sur que ça fait pas rêver...

 

En gros tu dis que ce que des millions de gens viennent voir chaque année va disparaitre faute de subvention parce que ces millions de gens ont mauvais goût ?

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Il y a 3 heures, Tramp a dit :

1) Qui sont ?

2) Qui ne disparaissent pas avec les subventions.

3) Du coup on subventionne les hôtels et les billets d'avions aussi ? 

 

1) Des étrangers qui viennent dépenser leur argent en France.

2) Si la qualité et la quantité de ce qui est visité partent en vrille.

3) Pas besoin, par contre tu pourrais me rétorquer "du coup tu légitimes les réglementations d'urbanisme qui imposent une cohérence architecturale dans les villes et les villages pour garder la typicité des lieux et leur intérêt touristique ?" et je te répondrais que non, mais que je m'inquiète quand même des résultats de l'ordre spontané.

 

Citation

Je ne regrette pas la disparition des chaumières en paille.

 

Arrête de troller.

 

Citation

As-tu un meilleur mécanisme que le marché et la propriété privée pour déterminer ce qui mérite d'être sauvé ?

 

Le mot-traître de ta phrase est "mérite", mériter du point de vue de qui ? Je me demande précisément s'il n'existe pas, et si ça a seulement du sens de parler en ces termes, d'avoir des domaines où le mérite de quelque chose dépasse la subjectivité de la majorité.

 

Citation

Comparé au bon goût des fonctionnaires et hommes politiques c'est sur que ça fait pas rêver...

 

D'accord sur le contemporain, je pensais aux productions du passé. Le goût des administrateurs et architectes du patrimoine, conservateurs, historiens est loin d'être mauvais.

 

Citation

En gros tu dis que ce que des millions de gens viennent voir chaque année va disparaitre faute de subvention parce que ces millions de gens ont mauvais goût ?

 

Non, les grosses attractions touristiques culturelles s'en sortiront toujours. Je dis que les politiques culturelles des administrations publiques préservent, dans des quantités considérables, des documents, objets, meubles, oeuvres, bâtiments, monuments qu'il ne serait pas pour le privé intéressant de préserver dans le cadre d'une réalisation de profits, ni possible dans le cadre d'un mécénat de passionnés.

 

Au final c'est un raisonnement assez similaire à la recherche scientifique : en mettant de côté la question des externalités, on produit avec l'argent public et dans tous domaines une quantité phénoménale de connaissances scientifiques de qualité sans autre utilité pratique que la connaissance.

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il y a 24 minutes, Corned beef a dit :

1) Des étrangers qui viennent dépenser leur argent en France.

 

Ce n'est pas une externalité positive. Le terme que la science éco a pour ca c'est : "mercantilisme."

 

il y a 24 minutes, Corned beef a dit :

Pas besoin

 

Pourquoi pas besoin ? Comment tu décrètes qu'elles exportations doivent être subventionnées et lesquelles ne le doivent pas ?

 

il y a 24 minutes, Corned beef a dit :

Arrête de troller.

 

Troll pour toi, nécessité vitale pour d'autre et qui reçoit deja des subventions.

 

il y a 24 minutes, Corned beef a dit :

 

Le mot-traître de ta phrase est "mérite", mériter du point de vue de qui ? Je me demande précisément s'il n'existe pas, et si ça a seulement du sens de parler en ces termes, d'avoir des domaines où le mérite de quelque chose dépasse la subjectivité de la majorité.

 

Comment on decide si c'est le cas ?

 

il y a 24 minutes, Corned beef a dit :

D'accord sur le contemporain, je pensais aux productions du passé. Le goût des administrateurs et architectes du patrimoine, conservateurs, historiens est loin d'être mauvais.

 

Et s'ils avaient été là il y a 500 ans, Versailles serait encore un pavillon de chasse. Les rois et les aristos qui ont construit toutes ces vieilles pierres ont rasé sans remord ce qui se tenait dessus avant. Et ils auraient probablement continué pour installer le tout à l'égout, l'eau courante, le chauffage central, la clim, l'électricité et une salle de TV avec home cinéma. Probablement une piste de bowling aussi.

Ils n'ont pas bon ou mauvais goût. Ils n'ont aucun goût. Ils aiment juste les momies.

 

il y a 24 minutes, Corned beef a dit :

Je dis que les politiques culturelles des administrations publiques préservent, dans des quantités considérables, des documents, objets, meubles, oeuvres, bâtiments, monuments qu'il ne serait pas pour le privé intéressant de préserver dans le cadre d'une réalisation de profits, ni possible dans le cadre d'un mécénat de passionnés.

 

Et pourquoi donc ?

On peut préserver des meubles autrement que pour le mécénat ou le profit : il faut bien poser sa TV quelque part. 

 

il y a 24 minutes, Corned beef a dit :

Au final c'est un raisonnement assez similaire à la recherche scientifique : en mettant de côté la question des externalités, on produit avec l'argent public et dans tous domaines une quantité phénoménale de connaissances scientifiques de qualité sans autre utilité pratique que la connaissance.

 

On appelle ça une mauvaise allocation de ressource, autrement dit, du gaspillage. 

L'ironie c'est que tout l'argent gaspillé en recherche inutile ne peut pas être utilisé pour préservé le "patrimoine". Et vice-versa. Il ne peut pas non plus etre utilisé à soigner la sclérose en plaque.

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Comment-sait-on qu'une recherche est inutile?

Edit: Surtout en recherche fondamentale? (tant qu'à faire).

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Il y a 11 heures, Corned beef a dit :

1) les externalités positives liées au tourisme.

Il y a aussi des externalités négatives (mais c'est rigolo, on ne les prend pas en compte quand on parle de tourisme).

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Il y a 9 heures, Corned beef a dit :

Je dis que les politiques culturelles des administrations publiques préservent, dans des quantités considérables, des documents, objets, meubles, oeuvres, bâtiments, monuments

énormément de vols disparitions de mobilier, tableaux, eg au mobilier national.

Des milliers de pièces manquantes. Pas d'inventaire réel, ils ne savent même pas ce qu'ils ont volé possèdent (c'est plus commode).

Jusqu'aux préfets et ministres qui piquent des pièces.

Alors faut imaginer aux étages moins exposés.

 

Citation

qu'il ne serait pas pour le privé intéressant de préserver dans le cadre d'une réalisation de profits, ni possible dans le cadre d'un mécénat de passionnés.

dans les conditions épouvantables (paperasserie, taxes) que leur font les administrations publiques.

 

Comme dans  bien des secteurs, on tord bien le marché, au point qu'il n'est plus du tout un marché,

mais une foire au crony pour obtenir les bonnes grâces des fonks en charge ... et puis on dit "ah vous voyez, le privé n'est pas intéressé".

 

à noter qu'il y a quand même des privés qui relèvent le gant deci delà.

 

 

 

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Il y a 11 heures, Alchimi a dit :

Comment-sait-on qu'une recherche est inutile?

Edit: Surtout en recherche fondamentale? (tant qu'à faire).

 

Si les gens auraient préféré se payer autre chose avec cet argent (ce qui est admis implicitement par celui qui defend le financement public).

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Il y a 11 heures, Alchimi a dit :

Comment-sait-on qu'une recherche est inutile?

 

Quand on se pose la question de l'utilité d'une recherche.

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La plupart des sites touristiques grand public doivent être régulés, ce n'est pas une question de prix seulement.

Il suffit de gérer les flux en amont, en calculant la durée moyenne de la visite, et en proposant des billets à l'avance tous les quart d'heures ou toutes les demi heures.

Les sites touristiques en Espagne sont gérés de cette manière. Soit vous planifiez à l'avance votre visite, soit vous vous préparez à une queue interminable si vous n'avez rien prévu.

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12 hours ago, Alchimi said:

Comment-sait-on qu'une recherche est inutile?

Edit: Surtout en recherche fondamentale? (tant qu'à faire).

Ce n'est pas une bonne question, surtout en recherche fondamentale. Une meilleure question serait "comment sait-on qu'une recherche est bonne ?" et on a des tas de mesures pour ça (imparfaites parce que ça ne battra jamais le fait d'être un spécialiste qui connaît le domaine) en termes de nombre de publications, d'impact factor des journaux où c'est publié, de nombre de citations... et aussi en termes de capacité à récupérer des financements bien sûr (ce qui est une évaluation de la capacité à convaincre des gens qu'on va faire quelque-chose de bien), publics ou privés.

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Le 07/07/2018 à 19:17, Corned beef a dit :

Étant un grand amateur de musées/monuments/expos subventionnés,  et ébahi devant la richesse du patrimoine français, j'avoue que c'est un sujet où je dois me faire violence pour reconnaître qu'il n'est juste de faire payer les autres.

 

Cela dit il y a trois dimensions où je peine à saisir tous les tenants et les aboutissants, donc j'aimerais votre avis sur :

 

1) les externalités positives liées au tourisme.

2) le fait que lorsqu'un patrimoine historique disparaît faute d'entretien, il est difficile de le ressusciter.

3) le nivellement par le bas des activités existantes, les gens ont des goûts de chiottes, etc.

 

My 2 cents (en tant que grand amateur de musées/monuments/expos, subventionnées ou non) : laisser l'État (à ses différents niveaux) gérer une partie du patrimoine artistique c'est s'assurer que la politique (au sens le plus sale du terme : copinage, clientélisme, etc.) et la gabegie financière viennent s'en mêler.

Quelques exemples en vrac :

- Dans la catégorie "copinage" qui fait les gros titre, on peut mentionner le "cadeau" payant de Jeff Koons à la ville de Paris, cadeau estimé à 3,5 millions d’euros et qui devrait être financé, officiellement, par de généreux mécènes (mécènes au goût douteux de mon point-de-vue). Or ce projet de tulipes géantes, qui ne semble d'ailleurs pas plaire à grand monde, devrait défigurer l'esplanade du Palais de Tokyo s'il était accepté. Bref, le patrimoine historique est à la merci de l'État qui peut en faire ce qu'il veut, même le pire. 

- Dans la catégorie "mauvaise gestion" : le Louvre expose environ 35 000 œuvres sur un total de 500 000 œuvres. Où sont les œuvres non exposées ? Elles sont parfois prêtées à d'autres musées, la majorité est cependant stockée dans les sous-sols du Louvre, un lieu sujet à des risques d'inondations. Les conserver coûte donc cher, présente un risque, et ce, pour rien (d'autant qu'il semble me souvenir que la conservation de certaines œuvres laisse à désirer).

- Dans la catégorie "copinage, clientélisme, gabegie financière" : il y a ce qui se passe au niveau local dans les musées municipaux. En effet, il y a parfois des conflits entre les conservateurs de ces musées (qui aimeraient les faire vivre) et les maires qui souhaitent récupérer les bâtiment pour en faire un bidule quelconque avec un copain à sa tête. Résultats, les municipalités laissent "mourir" ces musées. C'est d'ailleurs le cas dans ma ville : le maire souhaite en effet se débarrasser des œuvres exposées dans le musée municipal consacré à un peintre local plus ou moins connu pour récupérer le bâtiment tandis que la famille du peintre s'y oppose (étant propriétaire des œuvres, elle a son mot à dire). Résultat de ce bras de fer : il n'y a plus de conservateur, pas de pub autour du musée, pas d'expositions temporaires (alors qu'il y aurait de quoi faire semble-t-il), rien. Bref, un autre exemple où la visibilité d'un artiste et de ses œuvres dépend de la bonne volonté de l'État (au niveau local ici).

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Effectivement, la gestion pose de sérieux problèmes, et le financement de crevettes géantes en est une illustration emblématique.

En revanche, je suis toujours réfractaire à l'idée que faute de rentabilité, des bâtiments historiques puissent être sacrifiés. 

  • Nay 1

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Il y a 1 heure, Bisounours a dit :

En revanche, je suis toujours réfractaire à l'idée que faute de rentabilité, des bâtiments historiques puissent être sacrifiés. 

 

Où met on la limite ?

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à l’instant, Tramp a dit :

 

Où met on la limite ?

Ce n'est pas parce que cette question se pose qu'il faut en conclure qu'on s'en bat les steacks et que si ça rapporte pas une thune mais que ça en coûte, bah on peut raser les églises romanes de France, par exemple.

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il y a 14 minutes, Bisounours a dit :

Ce n'est pas parce que cette question se pose qu'il faut en conclure qu'on s'en bat les steacks et que si ça rapporte pas une thune mais que ça en coûte, bah on peut raser les églises romanes de France, par exemple.

 

Ben pourquoi pas ? 

Et puis c'est pas les églises mais des églises. Et puis on est un pays laïc non ?

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A Montreal, ils transforment les églises en logement.

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Génial ! Social, le logement, j'espère ?

il y a 21 minutes, Tramp a dit :

on est un pays laïc

il ne s'agit pas de protéger un lieu de prières, il s'agit du bâtiment, de la construction. D'une création qui te rattache à une histoire, un passé. J'entends bien que toutes les églises ou chateaux de France, ou autres bâtiments ne doivent pas être obligatoirement déclarés indestructibles et nécessiter l'appel à des fonds publics. Le mécénat privé est une piste, le ticket d'entrée aussi, bref, des solutions existent autres que l'impôt puisque là se situe le problème, j'imagine....

mais sincèrement, je préfèrerais qu'on dégage tous les financements ineptes de la culture et autres dispositifs de survie des intermitteux du spectacle et qu'il soit consacré un fonds, un budget à la protection de sites emblématiques d'une région, d'une ville, d'une époque.

Dire, osef, on peut raser, ça me gêne. J'ai pas dit que j'étais rationnelle non plus hein. 

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c'est les intermiteux qu'il faudrait raser.

 

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La c'est des condos par exemple :

 

images?q=tbn:ANd9GcSNbwWjUAeMmKI_TiDKc8A

 

Une ne des raisons pour lesquelles les vieilles pierres tombe en ruine c'est qu'on ne peut rien en faire. Elles doivent être gardées en l'état ou laissée tombées en ruine.  

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Il y a 1 heure, Tramp a dit :

Ben pourquoi pas ? 

Et puis c'est pas les églises mais des églises. Et puis on est un pays laïc non ?

Tiens, et si on construisait une maison de passes doublée d'une salle de shoot par dessus le cimetière où tes ancêtres reposent ?

 

il y a une heure, Rübezahl a dit :

c'est les intermiteux qu'il faudrait raser.

Ça limiterait pas mal les épidémies de poux, oui. :)

  • Nay 1

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il y a 38 minutes, Rincevent a dit :

Tiens, et si on construisait une maison de passes doublée d'une salle de shoot par dessus le cimetière où tes ancêtres reposent ?

 

Tu parles des catacombes de Paris ou bien ceux de Rome ?

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Il y a 5 heures, Bisounours a dit :

Effectivement, la gestion pose de sérieux problèmes, et le financement de crevettes géantes en est une illustration emblématique.

En revanche, je suis toujours réfractaire à l'idée que faute de rentabilité, des bâtiments historiques puissent être sacrifiés. 

 

Il y a 3 heures, Bisounours a dit :

Génial ! Social, le logement, j'espère ?

il ne s'agit pas de protéger un lieu de prières, il s'agit du bâtiment, de la construction. D'une création qui te rattache à une histoire, un passé. J'entends bien que toutes les églises ou chateaux de France, ou autres bâtiments ne doivent pas être obligatoirement déclarés indestructibles et nécessiter l'appel à des fonds publics. Le mécénat privé est une piste, le ticket d'entrée aussi, bref, des solutions existent autres que l'impôt puisque là se situe le problème, j'imagine....

mais sincèrement, je préfèrerais qu'on dégage tous les financements ineptes de la culture et autres dispositifs de survie des intermitteux du spectacle et qu'il soit consacré un fonds, un budget à la protection de sites emblématiques d'une région, d'une ville, d'une époque.

Dire, osef, on peut raser, ça me gêne. J'ai pas dit que j'étais rationnelle non plus hein. 

 

Donc tu accordes de la valeur à un bien, libre à toi d'y investir de l'argent pour le protéger ou le valoriser. Sinon, pourquoi ne pas concevoir ce genre d'exception (la protection par l'État) dans d'autres domaines, par exemple, pour l'environnement / l'écologie. Il y a des milieux, des espèces, des paysages, etc. auxquels les gens sont attachés pour X raisons (et notamment, l'aspect "c'était là quand j'étais gosse et même avant, c'est notre histoire") et qu'on ne devrait pas sacrifier.

Et on a déjà la solution à la question : que faut-il garder ou abandonner ? L'argent et les moyens que les individus seront prêts à dépenser pour un élément du patrimoine historique / naturel détermineront sa survie ou non. Problem solved.

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il y a une heure, Tramp a dit :

Tu parles des catacombes de Paris ou bien ceux de Rome ?

Je parle de tes ancêtres, stay focused.

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Il y a 4 heures, Tramp a dit :

A Montreal, ils transforment les églises en logement.

Et en Écosse en bar !

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L'argent ce n'est pas l'alpha et l'omega, la réponse à tout, au même titre que le marché. La logique de la rentabilité économique ne peut pas être une règle absolue ; abandonnons les subventions aux personnes, telles que pratiquées aujourd'hui dans cette folie dépensière. 

La préservation du patrimoine historique est la seule chose qui motive pour moi l'existence d'un ministère de la culture. En sachant bien que ça pose plein de question à propos de ce qu'il convient de préserver. Mais le sens du sacré, c'est important. Démolir le cimetière du village pour y implanter un macdo, sans déconner.....

 

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il y a 22 minutes, Bisounours a dit :

La logique de la rentabilité économique

C'est plutôt la question de savoir comment l'état / les collectivités se sont appropriés tout cela et si ils vont vendre le patrimoine pour réduire la dette publique

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